Результаты поиска

Подосокорский Н.Н. Об «Императорской России» Е.В. Анисимова. Рец.: Анисимов Е.В. Императорская Россия. СПб.: Питер, 2022. 640 с. Рецензия посвящена научно-популярной монографии «Императорская Россия» (2022) выдающегося историка, профессора Евгения Викторовича Анисимова. Ключевые слова: Российская империя, Петр I, Леблон, шут Балакирев, Василий Чичагов, Мария Федоровна, Александр I, Наполеон, Николай I, Александр II. Сведения об авторе: Подосокорский Николай Николаевич – кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Научно-исследовательского центра «Ф.М. Достоевский и мировая культура» ИМЛИ РАН, первый заместитель главного редактора журнала «Достоевский и мировая культура. Филологический журнал» ИМЛИ РАН (Великий Новгород, Москва); Контактная информация: n.podosokorskiy@gmail.com Podosokorsky N.N. About «Imperial Russia» by E.V. Anisimov. Review: Анисимов Е.В. Императорская Россия. СПб.: Питер, 2022. 640 p. The review is devoted to the popular science monograph "Imperial Russia" (2022) by the outstanding historian, Professor Evgeny Viktorovich Anisimov. Keywords: The Russian Empire, Peter I, Leblon, jester Balakirev, Vasily Chichagov, Maria Fedorovna, Alexander I, Napoleon, Nicholas I, Alexander II. About the author: Nikolay Nikolayevich Podosokorsky, PhD in Philology, Senior Researcher, A.M. Gorky Institute of World Literature of the Russian Academy of Sciences, First Deputy Editor-in-Chief of Dostoevsky and World Culture. Philological journal (Veliky Novgorod, Moscow, Russia). Доктор исторических наук, профессор Евгений Викторович Анисимов по праву считается ведущим специалистом по истории России Нового времени и, особенно, по эпохе Петра I и XVIII века. Среди его многих замечательных научных трудов вряд ли можно выделить книгу «Императорская Россия» как наиболее удачную и образцовую, но она, несомненно, также заслуживает внимания и разбора, поскольку выдержала ряд переизданий (2008, 2012, 2017, 2019, 2022), обращена к массовой аудитории, интересующейся российской историей, и позволяет получить в сжатом виде представление об основных событиях, явлениях и фигурах Российской империи XVIII– начала XX века. Прежде всего, обращает на себя внимание, что книга отличается неравномерным объемом, отведенным для разных эпох (Анисимов в духе давней традиции для удобства восприятия делит историю Российской империи по царствованиям монархов). Так, наиболее любимому автором восемнадцатому столетию отведено в труде более 400 страниц, а девятнадцатому и началу двадцатого в совокупности – всего 200 страниц, что неизбежно делает повествование о начальных этапах становления Российской империи более подробным и обстоятельным, а рассказ о царствованиях позднейших Романовых, наоборот, предельно кратким и конспективным. Впрочем, у каждого автора свои логика, задача и интересы, а рассматриваемый период сам по себе настолько огромен, что в одной книге в любом случае можно затронуть его лишь весьма кратко. Именно поэтому одним из недостатков книги являются многочисленные повторы разных сюжетов в основном тексте книги и в т.н. дополнительных вставках, то и дело прерывающих главное повествование. Автор выделяет несколько типов таких вставок: «Действующие лица», «Легенды и слухи», «Заглянем в источник», «Заметки на полях», «Ордена России», «Знаменитые корабли» и др. Сами по себе эти вставки служат украшению книги и расширению наших представлений о жизни того периода, но при этом каждый допускаемый текстовый повтор даже в один-два абзаца, очевидно, отнимает место у других выдающихся лиц эпохи и связанных с ними деяний или от иных примечательных историй и документов. Труд Анисимова ни в коем случае нельзя считать обычной компиляцией и повторением общеизвестных фактов. В ряде случаев автор опирается на собственные уникальные исследования и, что не менее важно, пытается каждый раз приобщить читателя к ремеслу историка, показывая, какова природа того или иного исторического источника, и из какого документа взяты те или иные сведения. Симпатична и личность самого автора, органично сочетающего любовь к отечеству с принципами гуманизма. Особенно хорошо Анисимову удаются лаконичные портреты героев империи, среди которых одним из главных является обожаемый автором город Санкт-Петербург, воспринимаемый им как живой субъект отечественной истории. Порой в тексте даже проскальзывают ностальгические нотки автора об удивительных чертах петербургской жизни прошлого, которые утрачены навсегда. Например: «Рестораны России второй половины XIX – начала XX века – это особая, развитая, ныне уже утраченная субкультура, о которой всякий знавший ее вспоминал с необыкновенной нежностью и восторгом, так хороша она была» (Анисимов 2022: 590). Из несомненных достоинств книги следует отметить блестящий стиль и доступный язык автора, по-настоящему заинтересованного в том, чтобы прояснить темные моменты истории, а не запутать неподготовленного читателя. Чрезвычайно интересны приводимые Анисимовым исторические легенды и анекдоты, заметно оживляющие повествование. Например, впечатляет легенда о смерти главного архитектора Санкт-Петербурга Жана-Батиста Александра Леблона (1679-1719): «Неожиданно, как пишут во всех биографиях Леблона, гениальный архитектор в расцвете сил и таланта заболел и умер 27 февраля 1719 года. О причинах болезни прежде энергичного, здорового Леблона ничего не известно. Есть только темные, глухие слухи. Историки архитектуры обходят эти слухи стороной. Согласно одной из легенд, Меншиков, завидовавший таланту Леблона, как-то раз оболгал его перед царем. Он сказал, что Леблон якобы приказал вырубить с таким трудом взращенные Петром I в Петергофе деревья. Разъяренный царь, вспыльчивый и крутой, внезапно приехал в Петергоф, жестоко оскорбил Леблона и даже ударил его палкой. Леблон был так потрясен произошедшим, что в горячке слег. Спустя некоторое время Петр I разобрался, в чем дело, и страшно избил Меншикова за ложный донос. К Леблону же царь послал человека с извинениями и уверениями в своей неизменной к нему милости. Но потрясенный этими невиданными для свободного человека и дворянина оскорблениями, Леблон уже не поднялся с постели – он умер от унижения и позора. Другое дело – Меншиков: вытерев кровь и сопли кружевным брюссельским галстуком, он почесал бока да и пошел по делам. Эка невидаль, барин холопа побил, ведь не убил же!» (Анисимов 2022: 96). Не менее колоритен и анекдот об адмирале Василии Чичагове (1726–1809) и Екатерине II: «Памятна и смешная история с победителем шведов адмиралом Чичаговым. Екатерина II хотела видеть героя. Окружающие отговаривали ее: адмирал – человек несветский, и к тому же изрядный матершинник! Императрица на своем все же настояла. Свидание состоялось, и адмирал стал ей повествовать о своей победе над шведской эскадрой. Сначала он был смущен, косноязычен, но постепенно распалился, забылся и под конец произнес в адрес своих неприятелей несколько привычных ему непечатных слов. Спохватившись, он рухнул в ноги Екатерине просить пощады, а она, как ни в чем не бывало, кротко сказала: «Ничего, Василий Яковлевич! Продолжайте, я ваших морских терминов не разумею» (Анисимов 2022: 325-326). Автор побуждает по-новому посмотреть и на ряд исторических мифов. Например, о железном порядке в России при Николае I. Как пишет Анисимов: «За время царствования Николая I учтено 556 бунтов, и около половины из них пришлось усмирять с помощью войск – столь серьезными и массовыми были эти выступления и жесткими требования восставших» (Анисимов 2022: 525). К сожалению, книга содержит и ряд фактических ошибок (или опечаток), практически неизбежных в трудах с таких большим количеством дат и имен, но при этом упорно не исправляемых при многочисленных переизданиях вплоть до 2022 года. А между тем такой труд естественным образом нуждается в поправках и уточнениях. Так, датой битвы на Косовом поле, потерпев поражение в которой «балканские славяне почти на полтысячи лет попали под османский гнет», указан не 1389, а 1525 год (Анисимов 2022: 81). В размещенном в книге родословном древе Романовых супруга Петра I Екатерина I отмечена как «Екатерина II» (Анисимов 2022: 181). Также автор дважды указывает неверную дату смерти императрицы Елизаветы Петровны: 25 декабря 1752 года (Анисимов 2022: 258) и 25 декабря 1760 года (Анисимов 2022: 265). На самом деле она скончалась 25 декабря 1761 года. Странным выглядит и замечание историка о незнании наследником Александром Павловичем о заговоре против его отца, императора Павла I в 1801 году: «При этом остается неясным, знал ли Александр о заговоре» (Анисимов 2022: 416). Впрочем, через несколько страниц автор поправляет себя: «Ученые не пришли к определенному выводу об участии Александра в заговоре. Ясно, что он знал о его существовании, очевидно, что цесаревич одобрял намерения заговорщиков свергнуть отца и провозгласить его императором» (Анисимов 2022: 421). Разумеется, второе замечание больше соответствует истине, но подобные противоречия в тексте могут сбить и запутать неподготовленного читателя. Не кажется справедливой и взвешенной оценка историком фигуры Марии Федоровны, супруги Павла I: «Тут важно отметить, что Мария была доброй, милой, но… не особенно умной женщиной. Точнее, она не обладала умом Екатерины II. За деревьями Мария не увидела леса – для нее Екатерина была не великим реформатором и гениальным политиком, а лишь порочной старой особой. К тому же Мария не могла простить свекрови, что та отобрала у нее и первенца Александра, и второго сына Константина, и стала их воспитывать по-своему, вдали от родителей» (Анисимов 2022: 423). Было бы гораздо более странным, если бы супруга цесаревича, а затем императора Павла, учитывая также и крайне неприязненные отношения Екатерины II с сыном, спокойно восприняла отнятие у них детей и восхищалась гениальными решениями государыни. Также не вполне справедлив и упрек в адрес Александра II, который дескать «так спешил узаконить перед Богом свой брак (с Е.М. Долгоруковой – Н.П.), что пренебрег церковным 40-дневным траурным обычаем» после смерти своей первой жены, императрицы Марии Александровны (Анисимов 2022: 561). Не трудно сосчитать, что с момента смерти Марии Александровны (22 мая 1880 года) до венчания императора с Екатериной Долгоруковой (6 июля 1880 года) все-таки прошло более 40 дней, хотя, в остальном, тайное бракосочетание, конечно, все равно было поспешным. Ошибочным является утверждение профессора Анисимова, что, «мы не знаем, какой был голос у Наполеона, Юлия Цезаря. И только в записках простого солдата Никиты Кашина мы читаем о Петре: “Государь во время обедни сам читал Апостол – голос сиповатый, не тонок и не громогласен”» (Анисимов 2022: 160). На самом деле, описания голоса Наполеона его современниками до нас тоже дошли. Процитирую здесь французского историка-наполеоноведа Фредерика Массона (1847–1923): «Наполеон обладал очень звучным, хотя и низким голосом, который проникал в душу; произношение его, как говорит один из современников, было до такой степени оригинально, что вряд ли встречалось еще у кого-нибудь. Он сильно скандировал слоги, словно пел, причем длинные слоги звучали у него совсем особенным образом. Даже будучи весел, он никогда громко не смеялся: голос лишь слегка изменялся, в нем звучала легкая ирония, и только в глазах пробегала как бы мимолетная усмешка» (Массон 2006: 344). Можно подискутировать с Анисимовым и относительно целей участия России в третьей антифранцузской коалиции. Историк полагает, что «в войне, начатой против Наполеона в 1805 году вместе с Австрией, у России, в сущности, не было никаких стратегических интересов» (Анисимов 2022: 436). Представляется, что этот стратегический интерес как раз и заключался в том, чтобы не допустить резкого усиления наполеоновской империи и сохранить баланс сил в Европе. Через несколько страниц, начиная рассказ об Отечественной войне 1812 года, сам Анисимов уже заключает: «Война с Наполеоном надвигалась давно. Союз с Францией после Тильзита был непрочен, да и аппетиты Наполеона росли – он мечтал уже о мировом господстве» (Анисимов 2022: 438). Участие России в войне с Наполеоном в 1805 году отчасти и было вызвано стремлением умерить постоянно растущие аппетиты Бонапарта. Кажется недоразумением замечание автора относительно младшего сына регента Российской империи в октябре-ноябре 1740 года, герцога Курляндии и Семигалии Эрнста Иоганна Бирона (1690–1772) – Карла Эрнста Бирона (1728–1801). Анисимов пишет, что «будучи во Франции уже во времена Екатерины II, он был посажен в Бастилию за подделку векселей и стал одним из тех узников, которых освободил революционный народ во время знаменитого штурма “оплота тирании”, Бастилии, 14 июля 1789 года» (Анисимов 2022: 198). Тут явно перепутаны даты. Заключение К.Э. Бирона в знаменитую Бастилию за подделку векселей, действительно, было, но еще при короле Людовике XV, в 1768 году (Курукин 2006: 397), то есть в 1789 году никакой «революционный народ» его не освобождал. Не совсем правильно называть Л.В. Дубельта (1792–1862) «преемником» шефа жандармов и Главноуправляющего III отделением Собственной Е. И. В. канцелярии А.Х. Бенкендорфа (1782–1844), как это делает автор (Анисимов 2022: 486), поскольку преемником последнего на обеих этих должностях стал А.Ф. Орлов. Дубельт же был подчиненным сперва Бенкендорфа, а затем Орлова, занимая посты управляющего третьим отделением и начальника штаба Корпуса жандармов. Иногда вызывают недоумение как бы проходные замечания Е.В. Анисимова вроде того, что только в XIX веке русские люди «стали обращать внимание на свежесть продуктов» (Анисимов 2022: 519), и «было осознано, что рыба лучше всего свежая» (Анисимов 2022: 520); или о колоссальной разнице в восприятии смешного. Автор, к примеру, так рассказывает о придворном шуте времен императрицы Анны Иоанновны – Иване Балакиреве: «Но следует знать, что смешить – грязная работа и довольно мерзкое зрелище. Если бы нам довелось увидеть шутки Балакирева и ему подобных, то ничего кроме отвращения к этому похабному представлению, замешенному на вульгарных шутках о проявлениях “низа”, мы бы не испытали. Люди же прошлого иначе относились к непристойным словам и грубым выходкам шутов. Психологическая природа шутовства состояла в том, что шут, говоря непристойности, обнажая душу и тело, давал выход психической энергии зрителей, которую держали под спудом строгие, ханжеские нормы тогдашней морали» (Анисимов 2022: 191). Здесь остается лишь развести руками и вопросить: а действительно ли есть такая уж большая дистанция в восприятии смешного между «людьми прошлого» и нашими современниками? И не имеет ли профессор Анисимов в виду под «нами» очень тонкий слой интеллигенции, который считает все, что не отвечает его настроениям и потребностям, анахронизмом? Если посмотреть современные шутки популярных стендаперов и шоу комиков на ютубе, собирающие миллионы просмотров, то легко можно обнаружить, что непристойные слова, грубые выходки и самые сальные шутки относительно телесного низа действуют на публику столь же безотказно, что и несколько столетий назад. Впрочем, надо отдать должное Е.В. Анисимову, который не чужд и самоиронии. Далее, рассказывая о перевороте, совершенном Елизаветой Петровной в 1741 году, он отмечает: «В августе 1991 года вышел составленный мною сборник мемуаров из эпохи дворцовых переворотов в России, и в предисловии к нему я писал, что, мол, нам, современным людям, теперь, 250 лет спустя, не дано испытать чувства предков, проснувшихся на следующее утро после ночного государственного переворота. И вскоре по выходу книги я проснулся от громкого стука в окно (дело было на даче). Запыхавшийся сосед сказал мне, что Горбачев свергнут, ночью в стране произошел государственный переворот…» (Анисимов 2022: 209). Получается, что наше историческое прошлое не всегда такое уж прошлое... В заключение хочется выразить благодарность заслуженному и уважаемому историку за этот ценный научно-популярный труд, количество переизданий которого говорит само за себя: общественный спрос на ознакомление с целостной историей Российской империи до сих пор заметно превышает соответствующее предложение от профессиональных исследователей. Кроме профессора Е.В. Анисимова за эту труднейшую задачу решились взяться немногие. Библиографический список Анисимов 2022 – Анисимов Е.В. Императорская Россия. СПб.: Питер, 2022. 640 с. Курукин 2006 – Курукин И.В. Бирон. М.: Молодая гвардия, 2006. ­ 426 с. Массон 2006 – Массон Ф. Наполеон I в придворной и домашней жизни // Повседневная жизнь Наполеона Бонапарта: Леви А. Душевные качества Наполеона; Массон Ф. Наполеон I в придворной и домашней жизни / пер. с фр.; послесл. и коммент. В.Е. Климанова. Жуковский; М.: Кучково поле, 2006. С. 303-463. "Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.

М.М. Сафонов, Ф.К. Ярмолич Рец.: Карасюк Д. Как мы любили «Битлз». История битломании в СССР. Екатеринбург: М., 2022. В рецензии представлен критический обзор монографии Д.Ю. Карасюка, которая посвящена истории битломании в СССР. Однако в рецензии предлагается не просто разбор книги с указанием положительных и негативных характеристик. Авторы, рецензируя научный труд, стремились продемонстрировать историческую связь западно-европейской музыки XX века с российской культурной традицией. Обращая особое внимание на интерес, который существовал у советского человека к творчеству «Битлз», рецензенты отмечают попытку советских и российских специалистов изучить этот феномен – популярность «буржуазной» музыки в социалистическом обществе. Однако, несмотря на существующую значительную российскую библиографию, в российском научном пространстве все еще остаются неизвестные сюжеты из истории битломании в СССР. Именно им и посвящена монография Д.Ю. Карасюка. Ключевые слова: «Битлз», битломания, Советский Союз, Российская империя, советский человек. Сведения об авторах: Михаил Михайлович Сафонов - кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН; Федор Кузьмич Ярмолич - кандидат исторических наук, научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН Контактная информация: Сафонов М.М. m.safonov@list.ru Ярмолич Ф.К. f.k.1985@mail.ru The review presents a critical review of the monograph paper by D.Yu. Karasyuk, which is dedicated to the history of Beatlemania in the USSR. However, the review offers not just an analysis of the book with an indication of positive and negative characteristics. The authors, reviewing the work, sought to demonstrate the historical connection between Western European music of the 20th century and the Russian cultural tradition. Paying special attention to the interest of a Soviet person to the work of the Beatles, the review notes an attempt by Soviet and Russian specialists to study this phenomenon - the popularity of "bourgeois" music in a socialist society. However, despite the existing significant Russian bibliography, there are still unknown plots from the history of Beatlemania in the USSR in the Russian research space. The author tries to fill the gap. Key words: Beatles, Beatlemania, Soviet Union, Russian Empire, Soviet people. Information about authors: Mikhail Mikhailovich Safonov Candidate of Historical Sciences, Senior Researcher at the St. Petersburg Institute of History of the Russian Academy of Sciences; Fedor Kuzmich Yarmolich Candidate of Historical Sciences, Researcher at the St. Petersburg Institute of History of the Russian Academy of Sciences And in the Еnd ОRus О Русь! О деревня! Гораций. (лат)[1] Полтора века назад в России академик А.Н. Пыпин занимался вопросами российской истории и русской литературы. Его трудолюбие и продуктивность оказались настолько велики, что породили в отношении исследователя шутку: если все его книги положить одна на другую, то получится столб выше роста академика. Однако превзойти высоту архитектурного сооружения, к которому приложил руку А.Н. Пыпин, с течением времени удалось «Битлз». Если сегодня сложить все книги о них, то получится столп, в сравнении с которым колонна Нельсона, национального героя Англии, воздвигнутая в Лондоне на главной площади Великобритании – Трафальгарской, покажется крохотной статуэткой. Битлы сегодня точно популярнее адмирала Горацио Нельсона. Можно предположить, что если в наше время в центральной части африканского континента остановить прохожего, показав ему изображение Трафальгарской площади, и спросить его: «Что это, где это?», мы не уверены, что большая часть опрошенных даст правильный ответ. Но, если им продемонстрировать изображение «Abbey Road», то с большой долей вероятности можно будет услышать правильный ответ – «Битлз». Аналогичная ситуация будет в Азии, Латинской Америке, в Австралии с Океанией, не говоря уже о Европе и Америке. И в бывшем СССР – тоже. Такая узнаваемость объясняется тем, что эта лондонская улица стала материализованным символом рока. Не желая этого, «Битлз» воздвигли себе памятник «металлов тверже» и «выше пирамид». Сегодня благодаря им считается более престижным в своем фотоальбоме обладать фотографией переходящего Эбби Роад, чем снимком на фоне Букингемкого дворца, Биг-Бена или Тауэра. Нерукотворный памятник Abbеy Road можно охарактеризовать крылатой фразой нашего поэта: «Вознесся выше он главою непокорной Александрийского столпа»! О легендарном английском квартете существует много интересных книг, но среди них есть уникальные, к которым относится монография Дмитрия Карасюка «Как мы любили ”Битлз”. История битломании в СССР»[2]. Несмотря на название труда, книга не о «Битлз» и не о СССР. Скорее всего, она об «особенностях национальной битломании», которая органически соединяла два противоположных чувства: неприятие и любовь. Первое было характерно для власти в СССР, второе для советского человека, который, несмотря на все сложности и запреты, всегда находил возможность прослушать новый музыкальный шедевр любимых «битлов». Книга Дмитрия Карасюка, конечно, об этом, но не только. В ней автор осмысляет тридцатилетнюю историю СССР, предшествующую его гибели. «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить», но можно попытаться это сделать английский ярдом, а точнее сказать, музыкальным английским ярдом. Что и делает Д. Ю. Карасюк, изучая восприятие «Битлз» человеком в СССР. Книга Карасюка начинается с вопроса: «что знали Битлз о СССР?». Оказывается – ничего. Но что бы они узнали о нашей стране, если бы сочинение екатеринбургского журналиста оказалось в их руках? Всё! Скрупулезно исследуя узкоспециальную тему «Восприятие Битлз в СССР», автор сумел рассказать о нашей стране очень много и, самое главное, сделал это достоверно и объективно, что удается не каждому историку. Профессиональные навыки журналиста заставляют Д. Ю. Карасюка сомневаться не только в том, что сомнительно, но ставить часто под сомнение и то, что выглядит несомненным. При этом его критика всегда доброжелательна, а юмор, которого много в книге, очень мягкий и тонкий. Все это дополняется изящным изложением, умением автора несколькими фразами выразить всю суть проблемы и в полной мере описать объект исследования. Сюжетные линии книги построены таким образом, чтобы у читателя складывалось впечатление, что автор был не просто очевидцем, а участником событий. Более того, он смог настолько выразительно описать события, что у читателя создается ощущение непосредственного участия в исторических сценах. «Magical Mistery Tour» «Битлз» по планете Земля оказался настолько феноменальным, что никто еще не дал исчерпывающего объяснения того, в чем же заключатся секрет их успеха, в чем феномен «The Beatles»? Первый наиболее вероятный ответ – это талант. Но талантливых людей на нашей планете много. В этой связи вспоминаются слова Тараса Бульбы: «Добрый козак, но не Остап». Почему же «Битлз» стали лучшими среди талантливых? И ответ прост – они ни в чем не знали границ, для них не существовало никаких пределов, но в то же время они очень тонко чувствовали, где надо остановиться, чтобы не перейти черту, при этом оставаясь непредсказуемыми всегда и во всем. Их музыкальный образ и путь к успеху можно передать графически картинками из разных эпох. На одной из них Битлы демонстрируют свои награды на фоне «Медного всадника». Сотрудникам правопорядка с трудом удается сдерживать толпу тинейджеров с красными галстуками на шее и комсомольскими значками на груди. Продемонстрированные картины раскрывают еще одну причину уникальности «Битлз» – им удалось соединить несоединимое, сочетать несочетаемое: «I say hello». «You say goodbyе». «You say stop». «I say go», – в этих фразах «I» и «You» в одном лице. Благодаря этому создается невообразимый напиток, в котором в одном фужере соединились, но не смешались, возбудитель и транквилизатор, активатор и депрессант. Стоило его пригубить - и полюбить что-нибудь еще уже было невозможно. Противоречивость была характерна не только для музыки, но и для внешнего вида и поведения на сцене. Прическа питекантрапов, как писала советская пресса, соседствовала с костюмом с иголочки и исключительно корректным поведением на сцене, которое было подчеркнуто уважительным и тактичным к своим слушателям и почитателям. Если молодой человек задавался вопросом: «Они такие же как мы?», «Есть ли такие же, как и они среди нас? А я буду». Вот в двух словах происхождение битломании, которая подобно эпидемии захватила мир. Только на Западе такому подростку власть и общество говорило «Go», а в нашей стране «Stop». На Западе быть битломаном не означало вступить в конфликт с властью и обществом, в СССР ровно наоборот! В этом заключалось принципиальное отличие советской битломании от западной. Русскому человеку, как подметил еще Н.В. Гоголь, свойственно однажды сказать: «А черт побери все!». Российская битломания и представляла собой некую разновидность такого чертыхания. Россия – страна противоположностей. В ней совместимое самым невообразимым образом сочетается с несовместимым, представляя органическое целое. Возможно, именно поэтому «Битлз», сердцевиной которых всегда был его величество Парадокс, стали для русских неким сакральным символом. Не Ролинги, не Цеппеллины, а именно Битлы! Они являлись как бы маркером Неосознанного, Подспудного, Подсознательного протеста против морали и устоев общества. Как это ни покажется странным на первый взгляд, но Битлы помогли нам лучше понять Россию. Задуматься над тем, кто мы, в какой стране живем, куда идем. Ведь не было на нашей планете другого такого государства, где бы любовь людей к «Битлз» сопровождалась таким цинично-презрительным отношением власти к тому, кого они любили, и к тем, кто любил их. Илья Эренбург вспоминал о времени СССР: «Как-то Пабло Пикассо разговорился с молодым советским художником. Пикассо спросил у него: – У вас продаются краски? Художник ответил: – Конечно, сколько угодно... – А в каком виде? – В тюбиках... – А что на тюбике написано? Художник с недоумением (ну что за дурацкие вопросы задает великий художник!) начал перечислять: – Название краски “охра”, “жженая сьена”, “ультрамарин”, “хром”... Тогда Пикассо с серьезным видом начал советовать: – Вам нужно рационализировать производство картин. На фабрике должны изготовлять смеси, а на тюбиках ставить "для лица", "для волос", "для мундира". Это будет куда разумнее». Сарказм мэтра понятен. Пикассо (он, кстати сказать, какое-то время тоже был коммунистом) Советский Союз, строивший коммунизм, представлялся страной, где все должно быть регламентировано: одежда¸ прически, вкусы, а главное - творчество. СССР, конечно, не казарма с униформой, а скорее воспитательное учреждение со строгими правилами внутреннего распорядка и обязательным дресс-кодом: «Для лица», «Для волос», «Для мундира». Книга Д. Ю. Карасюка воспроизводит это противостояние, а в заключительной части ее дано исчерпывающее описание «Rockshow» на Красной площади, – концерта Пола Маккартни,– как закономерного итога почти полувековой «любви-неприятия» к Битлам в Советском Союзе. Рискну предположить, что в обозримом будущем едва ли появится еще одна подобного рода работа, которую можно будет поставить в один ряд с сочинением Карасюка. Возможно, будут обнаружены новые сведения в архивах, будут опубликованы воспоминания, наконец, кто-то вспомнит то, что прежде запамятовал. Но даже все эти «новинки» вместе взятые не смогут дать более яркой и отчетливой картины, нежели той, которая сегодня создана пером екатеринбургского журналиста. В этой почти полувековой борьбе были свои герои и «жертвы», к счастью, без летальных исходов. Имена и тех, и других мы бы вписали прописными буквами в культурную историю последних тридцати лет существования советской власти. Собственно говоря, это и делает автор книги. Только без пафоса, с редкой целеустремленностью и с удивительной достоверностью. Можно утверждать наверняка, что в его «списке» нет ни одной личности¸ попавшей в него «по недоразумению» или из-за тщедушных попыток украсить себя контактами с Самими … Битлами, прослыть истинным битломаном. Здесь есть только люди, отдавшие по зову сердца часть свой жизни или даже всю свою жизнь чуду по имени «Битлз». Наверное, многие из них подписались бы под словами В.Р. Цоя: «Но если есть в кармане пачка сигарет, значит все не так уж плохо на сегодняшний день». Свобода– великая вещь, но обоюдоострая. В этой связи вспоминается один эпизод из российской истории начала XIX века. После убийства Павла I в Петербурге царила эйфория. По Невскому проспекту во весь опор прямо по тротуару среди мирно расхаживающих прохожих мчался всадник и что было мочи кричал: «Теперь можно делать все, что захочешь». Молодому императору Александру I доложили, что военные ведут себя непозволительно: вместо мундиров носят гражданскую одежду. В этой связи императора спросили: «Прикажете запретить?», – на что последовал ответ: «Да пускай они ходят, в чем хотят. Так еще легче будет отличить порядочного человека от дряни!». Не мог наш автор обойти вниманием и противоречивую фигуру Коли Васина. Как никак, «главного битломана страны», хотя мы не знаем точно, «журналюги» ли наградили Васина таким титулом, либо Коля присвоил его себе сам. Но книга о битломании в СССР и без Коли Васина? Это возможно. Однако если хочешь представить предмет в его полноте, то без этой фигуры не обойтись. Но о покойном, как говорится, «либо хорошо, либо никак». Карасюк поступил благородно. Он рассказал без утайки все, что он по этому поводу думает, честно и откровенно, без экивоков и намеков. Назвав главу, посвященную Коле, «Храм Николая Блаженного», Дмитрий уже этим обрисовал психологический портрет своего персонажа и тем самым задал камертон своему рассказу о нем. Коля прославился тем, что поздравил телеграммой Джона Леннона с днем рождением и в ответ получил от него по почте диск с автографом «главного» битла на бумажном конверте, внутреннем и внешнем. Эта история рассказывалась и пересказывалась много раз по радию, в газетах, на телевидении. Дмитрий Карасюк, насколько можно судить, первый поставил вопрос о ее достоверности. Может и не следовало бы сомневаться, да вот только Колины рассказы о майке Леннона, полученной от Жоан Базз и переданной ему БГ, или об автографе .Дж. Харрисона, презентованном «главному» женой английского музыканта Оливией. Не напоминает ли это одного персонажа «Ревизора», перед которым даже весь Государственный совет дрожит…«Я сам, сам, я везде, везде…». Впрочем, не будем слишком строгими. Детская влюбленность иногда порождает такие фантазии, которые нам и не снились. Поблагодарим автора за то, что из всего описанного на страницах его чрезвычайно содержательной книги он ничего не принимал на веру, а проверял и перепроверял тот или иной факт несколько раз. Добавим к этому еще и эрудицию автора. Без нее, понятно, в работе такого рода никак. Обращаясь к многолетнему труду Карасюка как источнику фактических сведений, проверять их, конечно же, можно и нужно, но не обязательно. Принципы, которых он придерживался, когда писал свой труд, могут служить нам порукой, что у нас в руках достоверная информация, проверенная и перепроверенная не один раз. Впрочем, как знать, но мы бы не стали перепроверять. Д. Ю. Карасюк, не жалея сил и времени, собрал материал о «Битлз» в СССР буквально по крупицам, всё, или почти всё, что на сегодняшний день известно об «эсесеровской битломании». Не обделил вниманием он и фигуру московского «битломана» и «исследователя» (наверное, без кавычек тут не обойтись) Владимира Бокарева. С его соавтором Юрием Митрофановым. Так как в этом замечательном тендеме Юрий, очевидно, был ведомым. Сосредоточимся на личности Владимира, который защитил диссертацию о жизни и творчестве Джона Леннона, которую в большей степени можно рассматривать как явление историографической мысли, ничего общего не имеющей с исторической реальностью. Доказательством такой оценки работы В. Бокарева может послужить его утверждение, что музыка «Битлз» в СССР не только не преследовалась, но якобы поощрялась и популяризовалась советской властью. Знакомя читателя с творчеством В. Бокарева, Карасюк делает это как всегда с тонким, наверное, только ему присущим юмором. Критически осмысливая работу В. Бокарева, он находит возможность продолжить знакомить читателя с тем, как творчество «Битлз» воспринималось в СССР. Он делает это так мастерски, что даже человек, не знающий творчество «Битлз», поймет все правильно. Вместе с этим, Карасюк по-доброму рассказывает читателю, как Бокарев и его соавтор высчитывают количество секунд, которые мелодии английского квартета звучали в СССР, или приводят названия советских фильмов, где песни Битлов становились музыкальным фоном киноленты. Далее все эти секунды складываются и сравниваются. Зачем все это? Мудрено! Карасюк улыбается и заставляет читателя сделать то же самое. Но оставим Бокарева наедине с его «открытиями». В шестидесятые годы советскому битломану приходилось прикладывать много усилий, чтобы соответствовать определенной «битломанской моде». Им приходилось преодолевать в буквальном смысле слова нечеловеческие трудности, поскольку «чего не хватишься, ничего нет!». Достаточно просто пробежать глазами перечень глав книги Д. Ю. Карасюка, чтобы понять, какую изобретательность, смекалку, находчивость проявлял советский человек, чтобы его «гардероб» соответствовал стилю его кумиров. Читая страницы труда Карасюка, ловишь себя на мысли, что тебя переполняет чувство восхищения тем, как советский человек «must break his back», но не для того, чтобы «to earn his day of leasure», как на Западе, а для того, чтобы быть в своей стране тем, кем ему хотелось стать. Иностранцу такое не приснилось бы даже в страшном сне. В известном смысле сочинение Карасюка это – гимн силе человеческого духа! Наш соотечественник Николай Тургенев, живший в XIX столетии, ставший эмигрантом не по своей воле, за границей написал книгу «Россия и русские». Ее он написал по-французски: «La Russie et Les Russes». Этой книгой зачитывалась вся Европа. Русский эмигрант представил взгляд на Россию глазами европейца. Карасюк не задавался такой же целью, когда брался за перо, но в итоге получилась книга, которую тоже можно было бы назвать «Россия и русские». Или, точнее говоря, «СССР и советские люди». Н.И. Тургенев немного приврал в своем сочинении. Дмитрий Карасюк абсолютно честен. Он не писал «Философических писем» и вовсе не претендовал на то, чтобы в специфическом ракурсе осмыслить проблему «Россия и Запад», но будущие чаадаевы, а они точно не переведутся в нашей стране доколе эта проблема существует, найдут в его сочинении неисчерпаемый кладезь парадоксальных фактов и поразительных наблюдений над советской жизнью, которые просто вопиют, чтобы их обобщили, или, по меньшей мере, чтобы высказались о них вслух. «Себя как в зеркале я вижу, но это зеркало мне льстит», - писал поэт. В сочинении Д. Ю. Карасюка нет лести – одна правда. А «правда всегда одна». (И. Кормильцев) Возможно, найдутся люди, которым картина, нарисованная Карасюком, придется не по вкусу. Найдутся и такие, которых она даже возмутит. Впрочем¸ не возможно, а наверняка. Таким людям можно ответить словами Стендаля (Мари-Анри Бейль), переложенными на российский быт и нравы Н.В. Гоголем: «На зеркало неча пенять, коли рожа крива!». Но при всем том Д.Ю. Карасюк охотно подпишется под пушкинскими словами: «Я далеко не восторгаюсь всем, что вижу вокруг себя…но клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество, или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог ее дал». Это и есть любовь к Родине. Не квасной патриотизм! А самый, что ни на есть настоящий. Ю.Ю. Шевчук передал эту мысль Пушкина так: Родина. Еду я на родину, Пусть кричат – уродина, А она нам нравится, Хоть и не красавица… Нравится, не нравится, а автор книги представил нам абсолютно точную гипсовую маску нашей страны. Хорошо, что не посмертную. Читая труд Карасюка, вспоминались слова Н.А. Некрасова: «Вынесет все – и широкую¸ ясную Грудью дорогу проложит себе». И при этом вздыхал: «Жаль только - жить в эту пору прекрасную Уже не придется - ни мне, ни тебе». В том, что размышляя о «The Beatles», вспомнили и Н.В. Гоголя, и А.С. Пушкина¸ и Н.А. Некрасова, нет ничего странного. Ведь речь идет о культурных феноменах своего времени. У каждого столетия свое лицо. У каждого века - свои феномены. Каждому, кто погрузился в культуру «Битлз», они помогли раскрепоститься, расправить плечи, раздвинуть границы своей личности, заново осмыслить и более глубоко понять себя. Если бы мы могли сказать об этом самим «Битлз», они бы, наверное, просто рассмеялись нам в лицо. В лучшем случае иронически улыбнулись. Но, тем не менее, это так! Каждый человек, проникшийся духом «Битлз», положа руку на сердце, может сказать: «Не будь их, я не стал бы тем, кто я есть». Мы уверены, что в полной мере это относится и к Д.Ю. Карасюку. Хотя к нему, наверное, еще в большей степени, чем к какому-либо другому человеку. Я убежден, когда он столкнулся с неотвратимо надвигающейся на него слепотой, «Битлз» сыграли далеко не последнюю роль в его победе над тьмой. Их магическая музыка помогала человеку ощутить свою неисчерпаемую силу духа. И в этом смысле, монография незрячего журналиста, это своеобразная дань благодарности тем, кто помог ему не сдаться. Вот если бы Пол и Ринго могли бы об этом узнать! Что нужно, чтобы получилась хорошая книга о Битлз? «Listen. Do you want to know а secret? Do yоu promise not tо tell?...Сloser, let me whisper in your ear….», –Леннон открыл этот секрет. И не наушко, а вслух, громким голосом, всему свету. Джон дал добрый совет: «All You Need Is love». «It’is easy». Если вы, как и Карасюк, будете следовать этому мудрому наставлению самого интеллектуального рок-музыканта XX века, у вас получится все. Не верь дневному свету, Не верь звезде ночей, Не верь, что правда где-то, Но верь любви моей. Так говорит Шекспир устами Гамлета. Карасюк, когда работал над этой книгой, тоже мог бы это повторить, обращаясь к читателю. Читателю, который ничему не верит на слово, и правильно делает. Мы же поставили бы эти слова эпиграфом к книге Дмитрия, которой, совершенно уверены в этом, предстоит интересная и долгая жизнь. Только к шекспировским словам «любви моей» мы добавили бы: «К «Битлз»! - «А верь любви моей к Битлз». «And in the end The love you takе Is equal to the love you make». [1] Эпиграф ко второй главе романа А.С. Пушкина «Евгений Онегин». [2] Карасюк Д. Как мы любили «Битлз». История битломании в СССР. Екатеринбург: М., 2022. "Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.

Дмитрий Стахов Кино больших идей. Рец.: «На Западном фронте без перемен», фильм режиссёра Эдварда Бергера «На Западном фронте без перемен» – немецкий фильм 2022 года режиссёра Эдварда Бергера. Основан на одноименном романе Эриха Марии Ремарка. Длительность – 147 минут. Сюжет фильма повествует о судьбе молодого немецкого солдата Пауля Боймера, который, по настоянию школьного учителя, отбывает добровольцем на фронт Первой мировой войны вместе со своими одноклассниками. Ключевые слова: Первая мировая война, Netflix, экранизация, антивоенный роман, ужасы войны, психологическая достоверность. Сведения об авторе: Дмитрий Стахов – психолог, журналист и писатель. Рассказы, повести и романы переводились на немецкий, французский, голландский и английский языки. Контактная информация: dstakhov@yandex.ru Dmitry Stakhov. Cinema of big ideas. Review: "On the Western Front without Change", a 2022 German film directed by Edward Berger, based on the novel of the same name by Erich Maria Remarque. Duration – 147 minutes. The plot of the film tells about the fate of a young German soldier Paul Boimer, who, at the insistence of a school teacher, is serving as a volunteer at the front of the First World War together with his classmates. Keywords: World War I, Netflix, film adaptation, anti-war novel, horrors of war, psychological reliability. Аbout the author: Dmitry Stakhov is a psychologist, journalist and writer. Short stories, novellas and novels were translated into German, French, Dutch and English. «На Западном фронте без перемен», самый дорогой немецкий фильм, поставленный Эдвардом Бергером по сценарию Лесли Паттерсона и бывшего журналиста Вашингтон-пост Иана Стокелла, выдвинут Германией на «Оскар». Критики, в массе своей восторженно принявшие эту масштабную постановку, сходятся на том, что фильм имеет немало шансов завоевать заветную статуэтку. Фильм, между прочим, имеет слоган – In the midst of the chaos and brutality of World War One trench warfare, there is still hope, то есть – «Среди хаоса и жестокости окопной войны (Первой мировой) всё ещё есть надежда». Слоган никак не корреспондирует с содержанием, но кто в наши необязательные времена обращает внимание на такие досадные мелочи… …Впрочем «Оскар» – это престиж, но, что важно, конвертируемый в прибыль. Пока же неуклонно растет число просмотров: на Netflix, под «крышей» которого «На Западном фронте…» был создан, фильм давно в десятке и вполне может выйти на первое место. Считается, что создателей «поняли и услышали» не только читавшие Ремарка (после того, как фильм стал доступен, в московском метро появились продвинутые молодые люди с покетбуками романа), а также более 50 млн подписчиков во всем мире. Плюс к этому пользователи «пиратских» копий не меньшим числом. Для пишущего эти строки одним из результатов просмотра фильма Бергера стало то, что был перечитан роман (поразила неотмеченная при прежнем прочтении публицистичность заключительных страниц) и возникло ощущение того, что создатели обошлись с первоисточником, память о котором поблекла в деталях, излишне вольно. Кроме того, были пересмотрены прежние экранизации, обе американские, 1930 года и телевизионная, 1979 года. Возможно, в Германии копили обиду – как же так! а мы? роман-то немецкий! Хотя надо отметить, что старые экранизации, при всех плюсах (два Оскара за фильм 1930-го) и минусах, с первоисточником обходились бережно. Вспоминается очень хороший, опять же таки – американский, фильм. В нём один герой обращается к другому, постоянно грубо и цинично нарушающему, так сказать, базовые заповеди – «Джим, ты хоть читал Библию?» «Нет, мой дорогой, – отвечает тот, – я жду экранизацию». То есть, мысль можно развернуть таким образом – надежда, что Джим образумится мала, призрачна, но всё-таки в нем может что-то стронется (ради объективности можно даже предположить, что Джим озвереет ещё больше), так как воздействие визуального несомненно мощнее, но текст влияет – если можно так выразиться – качественнее. С другой стороны, нет непреложного закона, что экранизация литературного произведения должна во всем и всегда строго следовать за первоисточником. Более того, Шекспира можно перенести в современную бизнес-среду – «Гамлет идет в бизнес» Аки Каурисмяки, Пушкина в эпоху «лихих 90-х» – «Борис Годунов» Владимира Мирзоева, Софокла в современный Монреаль, преобразовав семью царя Клеонта в семью беженцев из Алжира – «Антигона» режиссера Софи Дерасп, и так далее и тому подобное. Макбетом может быть Дензел Вашингтон (гениальный Макбет, между прочим), а доктор Джон Ватсон может превратиться в Джоан Ватсон (актриса Люси Лью разве что перекрасилась в блондинку…) в сериале «Элементарно». Нет, действие «На Западном…» происходит всё там же, в то же время. Вставлен разве что эпизод, когда Маттиас Эрцбергер ставит 11 ноября 1918 года подпись под Компьенским перемирием, прекратившим боевые действия в Первой мировой войне. Да ещё немалое время отдано генералу Фридриху, этакому типичному вояке, безжалостно посылающему солдат в бессмысленную атаку за двадцать минут до вступления договора о перемирии в силу. Дело, как представляется, в другом. А именно в том, что у Ремарка детали и подробности придают психологическую достоверность и индивидуальность как главному герою романа, так и другим героям. Переделки же создателей «На Западном…»-2022 выставляют действующих лиц одномерными, ходульными. Герои фильма оказываются лишенными подлинного внутреннего мира и прошлого (несмотря на то, что они в массе своей очень молоды) опыта. Перестройки романа для экранизации не помогают фильму, схематизируют его. Так потенциальных новобранцев призывает отправиться на фронт добровольцами директор гимназии, хотя в романе это классный наставник Канторек, «строгий маленький человечек в сером сюртуке, с острым как мышиная мордочка, личиком», и сцена, когда главный герой, Пауль Боймер (Феликс Каммерер), будучи в отпуске, наблюдает, как его ставший лейтенантом товарищ муштрует проходящего военную подготовку Канторенка, несомненно, дала бы новые краски образу самого главного героя. То же самое происходит и с унтер-офицером Химмельштосом, гонявшим новобранцев перед отправкой на фронт («офицеры маленького роста всегда ужасно придираются…»), а потом оказавшимся в тех же окопах, что и бывшие его подчиненные. Продолжая разбираться с деталями, нельзя не отметить, что одна из деталей романа – похищение гуся, в фильме играет совсем другими красками, становится практически судьбоносной. В романе герои, Пауль и Станислав Катчинский (Кат, почему-то в фильме превращенный в безграмотного сапожника) похищают гуся из птичника для офицерской столовой. В фильме они крадут его у фермера, чье хозяйство непостижимым образом уцелело на стыке противостоящих армий, а уж то, что Кат получает пулю от малолетнего фермерского сына, вообще видится предельно натянутой, искусственной сценой. Главный герой, Пауль, стараниями сценаристов, режиссера и исполнителя роли – это пустой сосуд, постепенно наполняющийся абсолютным безразличием и готовностью бежать вперед с винтовкой на изготовку. Прошлый опыт и в самом деле отсутствует, нет чувства отчужденности, которое преследовало героя романа, нет его глубокого внутреннего мира, чувства музыки и воспоминаний о прочитанных книгах. Великолепная сцена романа, когда солдаты голышом переходят реку, оправляясь в гости к французским крестьянкам, сводится к платочку, который получает в дар от девушки один из персонажей, и платочек становится неким переходящим призом, от одного к другому, пока в финале новобранец не снимает его с шеи проткнутого французским штыком Пауля. Надо повториться – создатели фильма имели полное право обойтись с романом по своему усмотрению. Однако то, что у них получилось излишне выпукло, служит одному принципу – сохранить предельно воздействующую на зрителя визуальность, которой принесены в жертву все скрытые и явные смыслы. Тут удивляться нечему – визуальность победила окончательно и бесповоротно, надо быть как упомянутый выше Джим, хотя нельзя не учитывать, что победа визуальности привела кроме всего прочего к тотальному упрощению. Тем более если визуальный продукт рассчитан на массовую аудиторию. Перенос скрытых, вторых, третьих смыслов из текста в визуальное возможен, но при целом ряде условий – дарование сценариста и режиссера, талант оператора и исполнителей, – но главное – при условии, что потенциальный потребитель расположен, способен эти смыслы считывать, имеет возможность тратить энергию на то, чтобы в них вникнуть, в конце концов – обладает той подготовкой, которая позволит ему понять, что помимо «большой идеи» есть и что-то ещё. А фильм Бергера целиком и полностью относится к кинематографу «больших идей». Он, пытаясь соответствовать принципу «Как достичь успеха?», содержит одну «большую идею» (две-три таковых на один фильм, книгу много и даже недопустимо) – идею «Война – это ужасно!» Всё остальное следует за нею, принося в жертву то, что есть в первоисточнике, а именно – психологическую достоверность, индивидуальность, внутренний мир героев. С другой стороны, высокопрофессиональное, лишенное индивидуальности кино, наполненное сентиментальностью, берущими за живое эпизодами (напр. чтение писем из дома в отхожем месте или тот же женский платочек, переходящий по наследству от одного погибшего к пока ещё живому), просто обязано найти отклик у современного зрителя. Хотя с «большой идеей» всё-таки сложности. Слишком прописной, банальной, пустой была и остается проталкиваемая мысль, что война античеловечна. Вспоминается выдающийся исследователь, историк и философ Андрей Снесарев и его «Философия войны», в которой он приходит к выводу, что за две с половиной тысячи лет человечество без войны прожило двадцать четыре года, причем в разбивку, не подряд. К тому же «большие идеи» таят в себе не только угрозу впасть в банальность. Кино больших идей (как и литература, которую Набоков мечтал разбить молотком) отличается упрощенным художественным языком, обедненными образами. Чем «больше» идея, тем проще язык. Поэтому не стоит удивляться почти карикатурному генералу, тому самому генералу Фридриху. Другое дело, что массовый зритель любит (можно сказать – жить без них не может…) «большие идеи», готов принять их безоговорочно, не неся за это никакой ответственности, и, успокоено прошептав под нос по окончании просмотра – да, война губит всех, – спокойно вернуться к повседневным делам. "Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.

Андрей Усачев: «Двум богам служить нельзя…». Интервью с А.С. Усачевым Беседовала М.Ю. Андрейчева. Ключевые слова: история России эпохи Средневековья и раннего Нового времени, источниковедение, историография, Иоанн IV Грозный, митрополит Московский и всея Руси Макарий, Степенная книга, книжная культура Средневековой Руси, История Русской церкви Усачев Андрей Сергеевич – доктор исторических наук, доцент, профессор РАН, профессор кафедры истории и теории исторической науки Российского государственного гуманитарного университета, профессор кафедры всемирной и отечественной истории Московского государственного института международных отношений МИД России. Контактная информация: asuuas1@mail.ru Andrey Usachev: “It is impossible to serve two masters..." Usachev Andrey – Doctor of Historical Sciences, Associate Professor, Professor of the Russian Academy of Sciences, Professor of the Department of History and Theory of Historical Science of the Russian State University for the Humanities, Professor of the Department of World and National History of the Moscow State Institute of International Relations of the Ministry of Foreign Affairs of Russia. Автор более 200 работ. Основные публикации: Степенная книга и древнерусская книжность времени митрополита Макария. М.; СПб., 2009. 760 с. Книгописание в России XVI века: по материалам датированных выходных записей. Т. 1-2. М.; СПб., 2018. «Старость глубокая» в XIV—XVI вв.: демографические реалии и их восприятие современниками (на материале письменных источников) // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. 2014. № 1 (55). С. 58–68. Почему закончилась «волоколамская гегемония» в Русской церкви XVI в.? // Российская история. 2017. № 5. С. 97–113. О возможных причинах начала книгопечатания в России: предварительные замечания // Canadian-American Slavic Studies. 2017. Vol. 51, № 2–3. P. 229–247. Вологодский епископ Антоний и Русская Церковь в период борьбы за власть при дворе в середине 1580-х гг. // Российская история. 2018. № 6. С. 136–146. Книгописание и проблемы социально-экономического развития в России XVI в. // Российская история. 2019. № 6. С. 180–201. А. Н. Насонов, Д. М. Петрушевский и отечественная медиевистика в 20-30-е годы XX века // Средние века. 2020. Т. 81(4). С. 56–86. Писцы рукописных книг и внутренние миграции в России XVI века // Труды ОИФН РАН. 2020. М., 2021. Т. 10. С. 146—197. Восприятие центральных светских и духовных властей переписчиками книг в XVI в. (по материалам выходных записей) // Российская история. 2021. № 5. С. 32–47. Епископат и военно-служилая знать в России XVI в. // Российская история. 2022. № 4. С. 3–17. Монастырские библиотеки и состав церковной элиты в России XVI века // Кирило-Методиевски студии. София, 2022. Кн. 32: Манастирски библиотеки в южнославянските земи и Русия през XIV–XVI век. Доклади от Международната научна конференция 26–28 април 2021 г. С. 351–370. М.А.: В каком возрасте Вы осознали, что Вам интересна история и были ли какие-то предпосылки внутри семьи, которые направили бы Вас? Или, может, были в школе какие-то обстоятельства, которые сподвигли Вас выбрать профессию историка? А.У.: Наверное, как и любому мальчику детсадовского возраста, младшего школьного возраста мне были интересны книжки. Прежде всего – книжки про войну. Об истории я тогда не думал. Ребенок я был шумный и, бывало, маме мешал ехать в метро. И чтобы как-то прервать мою детскую болтовню, мама читала мне книжки. А что читать мальчику? Конечно, про войну. Разумеется, начали с рассказов о Великой Отечественной войне. Затем был Валентин Пикуль с его романами об эпохе дворцовых переворотов. Потом мы с мамой переключились на книги по древнерусским князьям, посвященные русско-татарской тематике романы Василия Яна. Так сложилось, что романы, посвященные Средневековой Руси, мне понравились больше, чем книжки, связанные с историей ΧVIIΙ–ΧΧ веков. В классе шестом-седьмом мой одноклассник раздобыл где-то книгу известного историка Александра Александровича Зимина «Формирование боярской аристократии в России во второй половине XV – первой трети XVI века». Она стала первой научной книгой, которую я прочитал. До сих пор помню ее содержание. Я еще не знал тогда, кто такой Зимин: на тот момент мне было 12–13 лет. Потом, став постарше, я познакомился с работами Льва Николаевича Гумилева. Тогда его книги как раз набирали популярность. На дворе было самое начало 90-х. Это, конечно, специфическое чтение с точки зрения исторической науки. Но в те годы «От Руси к России», «Древнюю Русь и Великую степь», «Поиски вымышленного царства» я прочитал от и до («Этногенез и биосферу Земли» посмотрел намного позднее). Освоению этих книжек способствовали обстоятельства моей тогдашней жизни. Я учился в интернате на пятидневке. После занятий у нас была прогулка, а потом время самоподготовки с пяти часов до восьми вечера. В это время мы должны были делать уроки. И вот тогда я раскладывал историческую книжку под партой, а сверху клал учебник математики или физики. И углублялся в какой-нибудь роман Дмитрия Балашова или Василия Яна. Учителя, конечно, все видели и понимали, но не препятствовали моему чтению. В те дни я буквально глотал популярные книги по истории. Из них я узнал про источники, сведений о которых нельзя было встретить в учебниках по истории. Хотя, если честно, школьные исторические учебники я читал мало. Конечно, все это дополнялось просмотром фильмов на историческую тематику. Это был и «Александр Невский», и «Даниил князь Галицкий», и фильмы о ВОВ и так далее. О круге чтения в школе. Где-то с 8–9 класса мама, работавшая тогда на Гостелерадио, начала приносить взятые на работе на абонемент книги из его библиотеки. В них я черпал свои знания по русской средневековой истории. Когда я закончил восьмилетнюю школу, у меня уже не было сомнений в гуманитарном направлении своих интересов. Я поступил в Исторический колледж «Ирмос». Там в течение двух лет нам углубленно преподавали гуманитарные дисциплины. Я до сих пор общаюсь с некоторыми моими бывшими преподавателями из этого колледжа. Например, у нас преподавал известный специалист по русско-польским отношениям XVII века Геннадий Александрович Санин[1] и известный специалист-антиковед Андрей Михайлович Сморчков[2]. Незабываемы были лекции по истории религий Бориса Григорьевича Якеменко[3]. Нас возили в экскурсии по древним городам. Особое внимание уделялось русской средневековой истории. Мы посетили Новгород, Владимир, Рязань, Звенигород, Львов, Киев. М.А.: Куда Вы решили поступать после окончания школы? А.У.: Когда встал вопрос о поступлении, передо мной возник выбор: Истфак МГУ или Историко-архивный институт РГГУ? Так как я вовремя не оформил документы, связанные с военкоматом, у меня не получилось подать документы для поступления в МГУ. В итоге я поступил в Историко-архивный институт на факультет истории, политологии и права. На этом этапе мой интерес к истории стал постепенно входить в формализованное профессиональное русло. М.А.: Расскажите, пожалуйста, о том, как сформировались Ваши научные интересы в ходе обучения в вузе? А.У.: В студенческие годы я специализировался на кафедре теории и истории исторической науки. Я и сейчас там работаю. Первоначально я занимался чисто историографическими темами. Под руководством Натальи Владимировны Иллерицкой в 2001 г. я написал дипломную работу, посвященную отображению Ивана Грозного в исторической литературе XIX–XX века. Однако тогда же меня потянуло и к конкретной, фактической истории. И на курсе четвертом-пятом я стал ходить на семинар, которым руководил очень известный специалист по русскому средневековью, долгие годы преподававший в Историко-архивном институте – член-корреспондент РАН Сергей Михайлович Каштанов. Он собирал студентов старших курсов, аспирантов, кандидатов наук. Нас было человек 10–12. На этих занятиях мы, как правило, обсуждали доклады друг друга. Некоторые выходцы из этого семинара стали достаточно известными историками. Это и Тимофей Валентинович Гимон, и Константин Юрьевич Ерусалимский и некоторые другие. Защитив диплом об образе Ивана IV в отечественной историографии XIX–XX вв., я решил уйти все-таки в область конкретной истории. И в итоге ушел в аспирантуру Института российской истории РАН. Меня познакомили с одним из самых известных специалистов по русской средневековой истории, Антоном Анатольевичем Горским. Под его руководством я начал специализироваться на секторе по истории Древней Руси, которым тогда и по сей день руководит Владимир Андреевич Кучкин. Одновременно я продолжал посещать семинар С.М. Каштанова. М.А.: Расскажите, пожалуйста, о Ваших первых научных публикациях? Как складывалась Ваша исследовательская деятельность в аспирантуре ИРИ РАН? А.У.: Первые мои публикации появились еще в студенческие годы, и ими я очень гордился. Моя самая первая статья вышла в журнале исторического колледжа «Ирмос». Это был фрагмент моей дипломной работы. Далее были две маленькие заметки к конференции «Россия в Новое время», которую проводил наш факультет. Это были 1998–1999 годы. Ну а первые две большие статьи по мотивам диплома появились в журналах «Древняя Русь. Вопросы медиевистики» и «Общественные науки и современность» в 2001–2002 гг. Ссылки на эти работы (особенно на вторую) до сих пор встречаю в Российском индексе научного цитирования. Опубликованная в одном из первых номеров «Древней Руси» статья прошла серьезное рецензирование и помогла мне поступить в аспирантуру ИРИ РАН в 2001 г. В институте при секторе по изучению Древней Руси я специализировался по теме, которая была на грани трех проблемных полей: конкретная история, историческая мысль и источниковедение. Подготовленная мной кандидатская диссертация была посвящена особенностям восприятия Руси домонгольского времени в исторической мысли XVI века. Основными источниками по теме послужили «Степенная книга», «Летописец начала царства», Воскресенская, Никоновская летописи, «Казанская история» и некоторые другие памятники. В 2004 году я защитил кандидатскую диссертацию. М.А.: Вы довольно продолжительное время работали в Отделе рукописей Российской государственной библиотеки. Отразилась ли эта работа на Ваших научных изысканиях? А.У.: Я поступил на работу в Отдел рукописей Российской государственной библиотеке в читальный зал в последние месяцы аспирантуры в самом начале июня 2001 г. В это время я полгода еще шлифовал текст диссертации, приходил за два часа до открытия Отдела рукописей и уходил после восьми часов вечера. До 10.00 я занимался диссертацией, потом выполнял служебные обязанности, а затем еще два часа занимался своей научной работой. Бывали из-за этого и проблемы с охраной. Один раз меня даже заперли в отделе. Пришлось звонить на центральный пост охраны, чтобы меня выпустили. «Однажды меня заперла охрана в Отделе рукописей Ленинки…» После получения диплома о защите диссертации в 2005 г., я устроился в научное подразделение РГБ, в Отдел книговедения, где проработал почти 5 лет – до осени 2010 года. Там я собрал материалы для докторской диссертации, неразрывно связанной с кандидатской. В ней я сосредоточился на книговедческой тематике. Тему помог мне сформулировать заведующий нашим Отделом, ныне покойный Михаил Михайлович Панфилов. Звучала она так: «Степенная книга в контексте книжной культуры Московского царства». На основании изучения этой темы в 2009 году я подготовил монографию «Степенная книга и древнерусская книжность времени митрополита Макария». В ней я рассмотрел уже весь текст данного памятника, углубившись в политический, идейный и книговедческий контекст, а также привлек примерно полторы сотни прочих памятников древнерусской литературы XI–XVII веков. На материале рукописей Чудова монастыря, тесно связанного с митрополичьей кафедрой, изучил процесс работы крупного скриптория этой поры, связи различных книжных центров того времени. Чтобы изучить филиграни бумаги, на которой были созданы древнейшие списки Степенной книги, я отсмотрел в нескольких архивохранилищах примерно полторы сотни датированных рукописей и подлинники нескольких десятков актов. Попутно я издал несколько источников, связанных с Степенной книгой: два малоизученных памятника о князе Владимире – специальную редакцию «Жития князя Владимира» и «Похвалу» ему. Исследователи XIX–ХХ века упоминали их в своих работах, но полностью они не были изданы. Теперь же полный их текст был опубликован в «Вестнике церковной истории». Была также издана 3-я редакция «Жития митрополита Ионы», которой раньше занимался В.О. Ключевский, издавший лишь небольшой фрагмент памятника. В поисках решения своих научных вопросов и гипотетических источников «Степенной книги» я обратился к изучению памятников суздальской и владимирской агиографии, и, в частности, к деятельности известного суздальского книжника Григория, жившего и работавшего в середине – второй половине XVI в. Я издал созданные им Жития Иоанна Суздальского и Козьмы Яхромского. Одновременно я пытался выяснить, была ли связь между этими памятниками и «Степенной книгой» и пришел к отрицательным выводам. Наверное, самым большим моим научным разочарованием в годы работы в Ленинке было обнаружение неизданного сочинения 1909 года студента Московской духовной академии, Николая Федоровича Околовича, судя по всему, происходившего из западных губерний Российской империи. Так как архив Московской духовной академии хранится в Отделе рукописей РГБ, мне кто-то предложил на всякий случай посмотреть этот фонд. К своему ужасу, я обнаружил сочинение, специально посвященное источникам «Степенной книги», прежде всего ее начальной части. В нем я обнаружил почти треть новизны своей кандидатской диссертации. Что мне оставалось? Только покаяться перед исследователями в том, что я пропустил эту работу, невольно присвоив выводы ее автора, и издать ее со своими комментариями. Работа была опубликована в 2007 г. в замечательном издательстве «Альянс-Архео», с которым я сотрудничаю до сих пор. Сейчас ее полный текст размещен в открытом доступе в интернете на моей странице на Academii. Еще одно разочарование меня постигло, когда я посмотрел также хранящийся в Отделе рукописей РГБ неизданный «Словарь церковных писателей» известного костромского краеведа первой половины XIX века Михаила Диева. Оказалось, что в своем неизданном сочинении он предвосхитил некоторые наблюдения крупнейшего специалиста по «Степенной книге» начала ХХ века Платона Григорьевича Васенко, на которого я во многом опирался. В результате я издал на страницах «Археографического ежегодника» фрагмент этого словаря, а именно – фрагмент о митрополите Афанасии, который руководил работами по созданию «Степенной книги». О научных разочарованиях М.А.: Вы в 32 года защитили докторскую диссертацию, став одним из самых молодых докторов наук. Как складывалась Ваша научная деятельность в дальнейшем? А.У.: Закончив докторскую, посвященную истории древнерусской книжности Московского царства в эпоху митрополита Макария, я задался вопросом о том, что же все-таки происходило за пределами узкого круга книжников, которые группировались вокруг Всероссийской кафедры. Что происходило в книжной культуре в целом? Ограничивалось ли производство книг крупными книжными центрами, или это было более широкое явление? Для расширения контекста рассмотрения этой проблемы, я обратился к «Словарю книжников и книжности Древней Руси» и, конечно, многотомной фундаментальной публикации «Книжные центры Древней Руси». Последняя работа посвящена именно крупным книжным центрам, число которых было невелико: порядка полутора десятков. Я задался вопросом, что происходило за пределами этих крупных центров? В поисках ответа я решил собрать сведения о тех рукописных книгах, которые имеют специальные записи о переписке книг – так называемые выходные записи, в которых сообщалось где, когда, по заказу каких лиц и на каких условиях были переписаны те или иные книги. Системно на материале XVI вв. этим никто не занимался. Это связано с тем, что речь идет об огромной источниковой базе – в архивах хранится приблизительно 12–14 тыс. рукописей этой эпохи. Поиски датированных манускриптов я вел примерно в сорока архивохранилищах Москвы, Санкт-Петербурга и еще полутора десятков несколько менее крупных российских городов (Новгород, Ярославль, Кострома, Владимир и др.). Сначала в московских библиотеках были отсмотрены несколько тысяч справочников XIX–XXI веков, а затем работа шла уже непосредственно в архивах. Ранее исследователи высказывали предположение о том, что из общего массива рукописных книг за период Средневековья около 5–10% являются датированными. В целом это наблюдение подтвердилось: таких рукописей XVI века мне удалось обнаружить 734 – приблизительно 6–7% от их общего числа. Полные тексты их выходных записей я издал во втором томе своего двухтомника 2018 г. «Книгописание в России XVI века». В своей совокупности ранее исследователями они еще не рассматривались. «Лишь 7% рукописных книг XVI века имеют датированные выходные записи…» М.А.: К каким выводам Вы пришли в ходе их изучения? А.У.: Итоги обобщения этого материала привели меня к интересным выводам, которые во многом расходились с общепринятой картиной истории книжной культуры этой поры. Изучая ее, я сосредоточился на текстах выходных записей 734 привлечённых рукописей (с примерно 97% я работал непосредственно, сведения об остальных были взяты из различных справочников). Особое внимание я уделил социальным аспектам книжной культуры. Систематизировав материал о местах переписки, я пришел к выводу, что рукописи переписывали не только приблизительно в полутора десятках книжных центров, но в гораздо большем числе обителей. По моим подсчетам, это примерно 92 монастыря. О существования некоторых из них (например, костромского Шеренского), честно говоря, ранее я даже и не знал. Помимо Москвы, Новгорода и Пскова книги переписывались по меньшей мере еще в 34 городах страны (Шенкурск, Каргополь, Котельнич, Старая Русса и прочие). Удалось выявить десятки книг, переписанных в сельских приходах. По моей просьбе коллега Алексей Анатольевич Фролов нарисовал карту, отразившую общую географию книжных центров. Она вошла приложением в книгу. Получилось, что география книгописания охватывает всю страну. По количеству сохранившихся книг на первом месте – Москва и ближнее Подмосковье, северо-запад страны (Новгород и Псков), Вологда и Белозерье, Поморье и другие места. Места переписки выявленных датированных книг XVI века М.А.: Каковы Ваши выводы касательно социального состава писцов? А.У.: Социальный портрет писца также оказался неожиданным: лишь примерно каждый четвертый из писцов являлся иноком, примерно четверть составляли представители белого духовенства (прежде всего те, кто стоял на низших ступенях иерархии – дьяконы и дьяки). То есть представители духовенства переписали лишь около половины рукописных книг. Другую половину переписали светские лица сравнительно низкого статуса (монастырские слуги, слуги представителей политической элиты, пушкари и иные). Заказчиками чаще всего выступали представители церковной элиты, как правило, настоятели монастырей. Но не только. Это могли быть авторитетные иноки, представители светской элиты, среди которых были не только члены Боярской думы вроде князей Воротынских, но и сравнительно мелкие служилые люди (например, Апрелевы и Скрябины). Результаты своей работы я обобщил в двухтомнике, который вышел через 9 лет после издания моей большой монографии по «Степенной книге». По иронии судьбы на реализацию этих двух больших проектов у меня ушло примерно одинаковое время – по 9 лет работы. Я надеюсь, что эта же периодичность сохранится в моей научной судьбе, и еще через 9 лет я опубликую новую книгу. М.А.: Когда этот год наступит? А.У.: Ну, если отсчитывать от 2018 года, когда я издал свою вторую книгу, то это будет 2027 год. Но, надеюсь, все-таки ранее. Когда вы погружаетесь в какой-то материал, то на горизонте появляются контуры уже какой-то новой темы. Порой приходится себя одергивать, заканчивая предыдущую. Из «выросших» из «Книгописания в России» тем самой близкой для меня стала церковная элита. Конечно, когда я занимался заказчиками, приходилось обращаться к фактам их биографии, статусу, материальному положению, их связям с представителями политической элиты. Мне стало интересно разобраться, как был устроен мир церковной элиты. В России раннего Нового времени параллельно действовали две системы управления: церковная и светская. Их сосуществование и взаимная поддержка обеспечивали известную прочность государственного устройства страны еще достаточно рыхлого в политико-административном отношении. И тут я столкнулся с тем, что представители политической элиты достаточно хорошо изучены в трудах Степана Борисовича Веселовского, Владимира Борисовича Кобрина, Александра Александровича Зимина, Владислава Дмитриевича Назарова, Андрея Павловича Павлова и других исследователей. А церковная элита как некий цельный феномен не изучалась вообще. А ведь это – ни много ни мало – порядка 120 иерархов Русской церкви за один только XVI в., а также сотни настоятелей крупных монастырей и влиятельных соборных старцев. О нынешних научных изысканиях и будущих. М.А: Помимо занятия наукой Вы еще и преподаете. Однако при этом считаете себя кабинетным ученым. За счет чего Вам удавалось реализовать свои научные планы? Это была какая-то грантовая история? А.У.: Моя научная карьера началась с аспирантуры в секторе изучения истории Древней Руси в Институте российской истории РАН. Как правило, в академическом институте ты занимаешься узкой научной проблематикой. А преподавание в вузе дает определенную широту взгляда на исторический процесс, на явления, периоды, дает возможность заглянуть в другие дисциплины. Это, безусловно, помогает в научном исследовании. Поэтому, с моей точки зрения, ученый должен являться специалистом многопрофильным. Он должен иметь возможность, в том числе и финансовую, вести фундаментальные научные исследования. С другой стороны, он должен иметь возможность транслировать результаты своих исследований, прежде всего, студентам и более широкой аудитории. Хотя, скажу честно, первое в моей деятельности преобладает над вторым. За примерно 21 год своей научной деятельности я получил примерно 10 грантов (проигранных заявок, впрочем, больше). В моем активе гранты РГНФ, РФФИ, три президентских гранта (два – молодым кандидатам наук, один – докторам наук). Сейчас я активно работаю по гранту Российского научного фонда. В рамках проекта № 20-18-00218 «Институты управления Русской церковью в XVI в.» я занимаюсь церковной элитой. Руковожу научным коллективом, в который входят около десятка как уже состоявшихся исследователей, так и аспиранты, студенты. Это дает и дополнительную финансовую поддержку, и стимулы, облегчающие научные изыскания. Но грант рассчитан на три года, и поднять за это время на серьезном уровне тему с нуля нельзя. Нынешней темой с разной степенью интенсивности я начал заниматься в 2013 году, а грант получил только в 2020 году. Я собираюсь подать заявку на продление моего проекта. Хотелось бы пожелать, чтобы таких фондов как РНФ в России было значительно больше. Это бы заметно расширило спектр возможностей исследователей. «Преподавание в вузе дает определенную широту взгляда на исторический процесс…» М.А.: Напоследок я бы хотела задать такой приятный вопрос, как награды и поощрения. Насколько мне известно, в свое время Вы стали одним из самых молодых докторов наук, награжденных премией Президента РФ. Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее. А.У.: Поскольку наука со студенческой скамьи была для меня в приоритете, то первое такое поощрение своих изысканий я получил, когда учился в Университете. За мою курсовую 4 курса мне присудили медаль Министерства образования за лучшую студенческую работу. Потом за монографию 2009 года мне присудили премию Российской библиотечной ассоциации, так как она была связана с историей книги, а в те годы я работал в Ленинке. Также я получил Макарьевскую премию по молодежной номинации. Но, пожалуй, самая серьезная премия, которую я получил — это была Премия Президента Российской Федерации, полученная мною за цикл работ по книжной культуре XVI века. Правда, я ее получил со второго раза – в 2013 году первым среди гуманитариев. Ранее ее получали лишь физики и химики. За свою вторую большую работу по книгописанию я получил Премию Правительства Москвы. Но надо сказать, что эти награды не про деньги, точнее не только про деньги. В конце концов, если заниматься не наукой, а чем-то иным, то за 8–10 лет можно заработать гораздо больше. Важна оценка труда на высоком уровне. Она очень важна для активно работающего ученого, которому порой кажется, что его научные занятия никому не нужны. Награда способствует укреплению мотивации и – к чему скрывать? – позиций в научном сообществе и на работе. Впрочем, здесь есть определенная грань, которую не всякий ученый готов перейти. Не скрою, что после награждения в Кремле главой государства на меня посыпались различные предложения относительно занятия крупных административных по своей сути позиций. Наверное, кто-то подобные предложения принимал. Наверное, кому-то удается совмещать занятия наукой (сомневаюсь, что слишком активные) с административной работой. На данном этапе это не для меня. Двум богам служить нельзя. Самой яркой иллюстрацией этой истины является судьба, пожалуй, лучшего специалиста по истории Средневековой Руси ХХ века – Степана Борисовича Веселовского. Директора, деканы и ректоры приходят и уходят. А такие как Веселовский останутся. Навсегда. М.А.: Спасибо за интервью! "Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей. [1] Санин, Геннадий Александрович – российский историк, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН. [2] Сморчков, Алексей Михайлович – советский и российский историк-антиковед, исследователь истории и культуры Древнего Рима, римской религии. Доктор исторических наук, профессор. Профессор кафедры истории древнего мира Института восточных культур и античности Российского государственного гуманитарного университета [3] Якеменко Борис Григорьевич – российский историк, общественный деятель, политолог, доцент РУДН. Кандидат исторических наук.

Евгений Блинов: «Вся революционная политика языка была ответом на враждебность того народа, который предстояло освободить». Интервью с Е.Н. Блиновым Беседовал С.Е. Эрлих Евгений Николаевич Блинов – профессор кафедры мировой политики и новой истории ТюмГУ, кандидат философских наук, PhD. Контактная информация: e.n.blinov@utmn.ru Автор книги: Пером и штыком: введение в революционную политику языка. М.: Изд. дом Высшей школы экономики, 2022. Переводчик: Делез, Ж. Мая-68-го не было. Составление, перевод с французского и послесловие. Москва: Ад Маргинем, 2016. Латур, Б. Политики природы. Перевод с французского и послесловие. Москва: Ад Маргинем, 2018. С.Э.: Расскажите, пожалуйста, о вашей семейной памяти. Е.Б.: Я думаю, непосредственная память редко у кого бывает дальше четырёх поколений. Хотя дедушки и бабушки – это не семейная память в прямом смысле. Скорее, некий опыт, который в нас вкладывается и с которым мы живём. У меня этот лимит – четвёртое поколение, то есть те воспоминания, которые родители получили от своих дедушек и бабушек. По материнской линии со стороны мамы у нас казачьи корни – сегодня это донецкий хутор Дударевка. Если выстраивать некую реконструкцию, то скорее всего с конца XVIII века наши предки жили в донских станицах. Мамин отец Александр Иванович Плаксин после гражданской войны попал в детский дом, он жил на территории нынешнего Татарстана, сведения о его происхождении расходятся, там, видимо, много кровей намешано: и татары, и евреи, но с уверенностью сказать сложно. Со слов мамы, его отец был священником, что было не самым многообещающим фактом биографии. У него была очень советская биография для человека, рожденного в 1906-м году: детдом, рабфак, инженерное образование, война, арест, тюрьма, а затем полная реабилитация, к счастью, прижизненная, и руководящая должность в конце жизни. По отцовской линии мой прадед – отец моего деда – Иван Семенович Блинов из Смоленской губернии, он пропал в революционных событиях в 1917 году. Другой прадед Никита Сотсков – дед моего отца по материнской линии – из рязанского села Ходынино, он прожил долгую жизнь, застал полет Гагарина, у нас сохранилось много его фотографий. В русско-японскую он воевал в Порт-Артуре. Одна из моих семейных миссий на будущее – я хочу доехать до Владивостока, было фотоателье Мацкевича, где фотографировались многие участники Русско-японской войны. Насколько мне известно, этот дом до сих пор сохранился. Если можно так выразиться, это один из векторов моего «ориентализма». Несколько поколений моей семьи проходили военную службу во Владивостоке. Папа рассказывал, что в семье дяди осталась характеристика, написанная каллиграфическим почерком за подписью Стесселя. Прадед воевал в Порт-Артуре, а его будущий зять, Евгений Блинов, в честь которого я назван, был подводником и также готовился к войне с Японией, но после подвига Рихарда Зорге его перебросили с Дальнего Востока на прорыв блокады Ленинграда. Так он стал морпехом и дрался в самой мясорубке, на его теле буквально не было живого места. Вообще со слов отца, из ближайшего семейного круга из десяти мужчин с войны вернулись трое, двое инвалидами, включая моего деда. Топографически я могу определить – три четверти моей семьи были из Рязанской и Смоленской губернии и с Дона, но в Москве и области осели еще до войны. То есть, точно известные предки – казаки и крестьяне. С.Э.: Получается, вы помните до прадедушек? Е.Б.: Да. А дальше это семейные предания, о которых сложно судить достоверно. Мой дед Евгений Иванович Блинов, родился в городе Гжатск Смоленской Губернии, ныне Гагарин. Он рассказывал со слов свой бабки, которая также узнала эту историю от свой то ли бабки, то ли прабабки об отступлении разбитых французов по Смоленской дороге, как их били батогами. Это такая реконструированная память, из которой можно заключить, что они жили в Смоленской губернии уже в эпоху наполеоновских войн. По бабушкиной линии со стороны отца есть легенда, что после пугачевского восстания ее предков переселили в Рязанскую губернию, в село Ходынино. Согласно народной этимологии, в этом месте была жестокая сеча с татарами и приходилось ходить по трупам. Я не проверял эту версию, но есть семейная легенда, что они были из расказаченных. В екатерининские времена в конце XVIII века на этой территории вроде бы селили расказаченных донцов. Родственники до четвёртого поколения для меня существуют в виде фотографий. Казаки, например, любили фотографироваться. Прадед, донской казак погибший в 25 лет в Гражданскую войну под Царицыным, воевал точно за белых, поэтому с Дона было лучше уехать. Хотя ряд его ближайших родственников воевали и за красных, и за белых – раньше это была типичная история. С.Э.: Типичный «Тихий Дон». Е.Б.: Да, со слов моей бабушки, мы состоим в дальнем родстве с Шолоховым. Дударевка рядом с Вешенской, это шолоховские места. И по отцовской линии в моей семье тоже присутствует казачий миф – вынужденные переселенцы в Рязань. Если верить семейным преданиям, то по линии деда они уже в начале XIX века жили в Смоленской губернии, а по линии бабушки (папиной) в конце XVIII века жили в Рязанской губернии. Казаки, видимо, также стали оседлыми, когда Войско Донское присягнуло на верность короне. С.Э. Расскажите о Ваших родителях. Е.Б. По профессии мои родители юристы, познакомились во время учебы на Юрфаке МГУ. Папа родился в Москве, мама – в Подмосковье. Я не пошел по семейной линии и решил стать свободным философом, хотя юристом стал мой старший брат. Отчасти это связано с тем, что хотя у моих родителей были вполне приличные карьеры в советское время, 90-е годы стали для людей с советским правовым сознанием настоящим шоком. Им очень не нравилась постсоветская юридическая культура, назовем это так, поэтому они не пытались оказать влияние на мой выбор профессии. Хотя они вполне себя нашли в новой жизни – у них была востребованная профессия, которую не пришлось менять. В этом смысле, у меня не было профессиональных гуманитариев в семье, я первый. Хотя высшее образование было и у бабушки – она была хирургом, и у дедушки – он был инженером. С.Э.: Вы потомственный интеллигент в третьем поколении. Е.Б.: Можно и так сказать, хотя мне не особо нравится этот термин. Ещё одна из семейных историй относится к несостоявшейся научной карьере моей бабушки. Она была хирургом-гинекологом и в 50-е годы хотела защищаться на тему: «Влияние радиации на репродуктивную систему человека». Когда она об этом обмолвилась, то на неё завели уголовное дело за разглашение государственной тайны. Дело потом закрыли, это была уже не сталинская эпоха, но научная карьера для нее была закрыта навсегда. Папа учился в МГУ у Валерия Дмитриевича Зорькина. С его слов ему предложили поступать в аспирантуру, но потом, когда у самого Зорькина начались проблемы и ему пришлось уйти из МГУ, папа понял, что научная карьера ­ – не самое перспективное занятие (это было в начале 70-х годов). А маме предлагали защищать диссертацию по научному коммунизму, когда она работала в НИИ электроники начальником юротдела. Но «научный коммунизм» в середине восьмидесятых не выглядел перспективным направлением, поэтому она также этой возможностью не воспользовалась. Таким образом, научная карьера у членов мое семьи особо не складывалась по независящим от них обстоятельствам. С.Э.: Вы ее сделали за бабушку, за папу и за маму! Е.Б.: Да, так получилось, что по не совсем зависящим от них причинам, научную степень в моей семье никто не получил. Я в этом смысле первопроходец. И первый отправился получать образование в Европу. Но такие возможности появились только в начале 90-х годов, когда они уже были сложившимися людьми. С.Э.: Вы как раз начали говорить о выборе профессии. Вы не пошли по стопам родителей, и это немного странный выбор, потому что в 90-е годы, как раз профессии юриста и экономиста были особенно популярны, но не философия, история или филология. Е.Б.: Я всегда был немного странный человек или, как дипломатично выражается моя японская жена – эксцентричный. Меня не вдохновляла юриспруденция, поэтому я поступил на философский факультет РГГУ, который в конце девяностых считался куда более продвинутым, чем консервативный МГУ, а Высшая Школа Экономики тогда занималась только экономикой. При этом, как я сейчас понимаю, рубеж 90-х и 00-х годов был худшим периодом для того, чтобы учиться на философском. В начале 90-х была некая волна перестроечной эйфории, особенно в области философии. Появилась масса переводов, люди начали печататься, свобода слова и возможность путешествовать. Когда поступили мы, в сентябре 1998 года, то есть сразу после дефолта, наступило всеобщее уныние и упадок. Годы нашей учёбы, как мне кажется, были самым депрессивным периодом для нашей гуманитарной науки: прошла постперестроечная эйфория от того, что «все позволено». И в этот момент, к сожалению, наши гуманитарии и философы стали несколько маргинализироваться. Я помню, что нам тогда активно не советовали начинать научную карьеру, и очень мало людей из нашего выпуска осталось в науке. Но, как мне кажется, нас это закалило. Многие из тех, кто остался в науке, о себе заявили. И наше поколение, на мой взгляд, было первое постсоветское поколение, которое не застало перестроечной эйфории. Так что мы в каком-то смысле оттолкнулось от дна. Нам сразу прямым текстом сказали, что нас никто не ждёт, и вообще наука – занятие для очень странных людей. Либо для тех, кто умеет крутиться-вертеться и встроен в бюрократическую систему, но это не совсем учёные, а люди с иными, как сейчас принято говорить, компетенциями. Так что наше поколение в науке весьма немногочисленно, но это довольно закалённые ребята и девчата. В 90-е и 00-е годы, когда практически не было финансирования, многие из нашего поколения философов и гуманитариев ориентировались на то, чтобы поехать заграницу и получать гранты. С.Э. Как вы попали за границу? Е.Б. Поскольку я учился во французской спецшколе и всегда был франко-ориентированным исследователем, у меня это заняло несколько больше времени: поехать в Германию или США было значительно проще. После аспирантуры в Институте философии я получил стипендию Евросоюза и в итоге я защитил во Франции, в Университете Тулуза 2 в 2014-м году. Моя супруга – японка, мы познакомились во время учебы в Европе, она получила на Родине постоянную позицию, и мы приняли решение отправиться в Страну восходящего солнца. Во Франции философу получить постоянную позицию практически невозможно с тамошней системой Высших школ и экзаменов Агреже, которые невозможно сдать, если вы не гражданин Евросоюза. Существуют, разумеются, изолированные области – типа славистики – гуманитарные направления, но я тогда не был готов менять профессию. Мы переехали в Японию, и я стал философом-номадом: преподавал там и здесь, колесил по миру, а в России в основном занимался в московском Институте философии различными исследовательскими проектами. Затем возник интересный вариант с Тюменским государственным университетом, там открылась экспериментальная англоязычная магистратура по международным отношениям. Возможно, это заметно по моей книге, я достаточно всеядный гуманитарий. Хотя я не отказываюсь от гордого звания философа, но, как и мои любимые Фуко и Делёз, работаю с самым различным материалом. Мне очень нравится термин Фуко «история мысли», мне приятно было бы назвать себе «историком мысли». Меня не привлекает идея создания какого-то гетто, в котором заперта «метафизика» со своей отдельной историей. Все значительные мыслители занимались огромным количеством различных предметов, которые потом искусственно расфасовывались по другим дисциплинам. Я люблю сравнивать философские концепты с условно «нефилософскими», делать экскурсы в различные науки, чтобы выделять в них некое философское зерно. Поэтому для меня, к примеру, курсы по экологической политике или «глобальным вызовам» — это одновременно и работа с философскими концептами, и ответы на насущные вопросы, которые как я надеюсь, интересны нашим студентам, среди которых по-прежнему много иностранцев. С.Э. А кто поступает в вашу магистратуру? Е.Б. У нас интересная магистратура и она пользуется успехом, несмотря на не самые простые времена, а может и благодаря им. Раньше у нас были студенты по обмену, например, из Швейцарии или Франции, но им пришлось вернуться домой из-за известных событий. Сейчас много студентов приезжает из арабских стран, из Африки и Латинской Америки. Помимо, разумеется, республик Средней или, как сейчас выражаются, Центральной Азии, откуда часто приезжали учиться в Сибирь еще в советское время. Думаю, сегодня у нас нет другого выхода кроме обращения к советскому опыту по заветам Университета Патриса Лумумбы. Я говорю это совершенно серьёзно и без всякого сарказма. Жизнь продолжается, мир куда больше Европы и Северной Америки. Как человеку, прожившему много лет в Европе мне грустно наблюдать за этим разрывом, но удивляет скорее то, что новый железный занавес закрылся с другой стороны. Хотя, как мне кажется, это куда больший шок для коллег старшего поколения, чем для нас. Мы, поколение, условно 35-ти – 45-ти летних куда дольше жили на Западе и основательно «расколдовали» для себя Европу и США. Мы посмотрели на Запад изнутри, для нас больше нет этого мистического ореола «одной и единственной» Цивилизации. С.Э.: Как говорил А.С. Хомяков: «Страна святых чудес»? Е.Б.: Да. Мне кажется, что мы лишились большей части иллюзий задолго до нынешних трагических событий. Но если говорить о моей карьере, то я был своего рода вечным студентом, защитив французскую диссертацию в 35 лет, поэтому моя карьера в строгом смысле слова только начинается, как и жизнь после 40. Мой европейский гранд-тур был своего рода второй молодостью, о которой я вспоминаю с теплотой. Возможно, поэтому я не чувствую никакой усталости, на меня не давит «груз прожитых лет» в виде безумного количества прочитанных часов и составленных отчетов, как у некоторых коллег моего возраста. Хорошо, когда у вас есть какой-то опыт, кругозор и навыки, но при этом остаются амбиции и еще не иссяк жизненный порыв, как говорил нобелевский лауреат. Я надеюсь, что моя карьера ещё в начале долгого и, надеюсь, славного пути. С.Э.: Хочется поговорить о вашей книге, которую я с удовольствием прочёл: Блинов, Е. Н. Пером и штыком: введение в революционную политику языка. М.: Изд. дом Высшей школы экономики, 2022. Вы являетесь учеником постструктуралистов – направления, которое англичане язвительно называют «французской теорией». Читая вашу книгу, я, наконец, понял, почему они все пишут так мутно – потому что отрицают основополагающую роль структур, утверждая, что мир к структурам не сводится. Поэтому, когда их читаешь трудно понять, что они хотят сказать. Вас отличает от ваших учителей именно структурное мышление. Излагая их идеи, вы стараетесь структурировать этих «темных гераклитов», выделить главное. Е.Б. Это относится не ко всем, и вряд ли было их целью. Но на стиль, это, безусловно, повлияло. С. Э. Я попробую изложить главные идеи вашей книги, как я их понял, а выпрокомментируйте. Первое и главное, с чем я полностью согласен (и заметил этот же феномен на своём материале – нарративах памяти, идентичности, и воображения), что язык – это не столько информация, сколько перформанс. Традиционная структуралистская теория де Соссюра утверждает, что язык нейтрален. Вы на основе опыта постструктурализма утверждаете, что язык – это, прежде всего, приказ, это всегда выражение интереса каких-то групп. Вы выделяете три этапа эволюции языка приказов: первый – Великая французская революция, потом – Русская революция, потом – Красный май 1968 года. С моей точки зрения, получилась гегелевская триада с перестановкой мест. Французская революция пришла к выводу, что для эффективного доведения приказов необходимо преодолеть «деревенские языки», т.н. патуа, и выучить население Франции говорить на общем «универсальном» языке, под которым подразумевался французский. Франция в этом смысле уникальная страна по успешному подавлению языкового разнообразия. Кроме диалектов французского, там существовали и самостоятельные языки. И не только романские, но и кельтские, германские, баскский. Кроме того, они смогли подавить не только «деревенские» патуа, но также языки со средневековой литературой – провансальский, каталанский. В этом смысле – это уникальный эксперимент подавления языкового разнообразия. Е.Б.: Мне кажется, так называемая французская исключительность состоит не в том, что она была направлена на подавление: много кто до и после пытался подавлять культурное и языковое разнообразие. Уникальность скорее в том, что им это практически удалось. На постсоветском пространстве мы видим массу обратных примеров, когда разнообразие сохраняется, несмотря на все усилия и дискриминационные законы. Тот же аббат Грегуар, один из героев моей книги, прекрасно понимал, что помимо парижского стандарта, северного ланг дойль, есть близкородственные южные языки южные – провансальский, гасконский со своей литературой и долгой историей. Главный посыл революционеров в том, что французский выполнял уникальную функцию: он был логически стройным и ясным, что было необходимо для науки и составления справедливых законов. Это основа Большего французского нарратива о прозрачности, ясности, который формировался в течение XVII-XVIII-го веков и затем был поставлен на службу революции. Им казалось, что ни один из этих языков, при всех их достоинствах ­– поэтичности, страстности, напевности и т.д. – не может стать языком философии Просвещения и созданных им политических институтов. Грегуар отмечает даже, что в синтаксисе южных языков с литературной традицией меньше странностей, они во многом энергичнее, и могут стать опасным орудием в руках искусного оратора, такого как корсиканец Паоли, виртуозно владевшего местным итальянским диалектом. Но Грегуару казалось, что только французский язык может стать универсальным, на первом этапе вытеснив латынь в науке, а затем и все местные языки, будь то грубые «патуа» и «жаргоны» или языки с историей. И, разумеется, он вытеснит все языки враждебных государств на приграничных территориях: итальянский, немецкий, испанский. В этом смысле революционеры никогда не стремились к подавлению ради подавления. С.Э.: Подавление преследовало цель сделать понятными приказы Республики. Е.Б.: Да, эта общепонятность революционных декретов виделась кульминацией просвещенческой идеологии, в которой соединялся язык философии и новых политических институтов. Революционная политика языка никогда не была каким-то семантически пустым национализмом, который превозносил собственный язык только потому, что он был посконным и «местным». С.Э.: Я хочу уточнить, что специфика французского национализма в том, что он не исключает этнические меньшинства, а наоборот – включает: «Вы все граждане Франции, мы вас всех включаем в состав французской нации, но для того чтобы наши прогрессивные приказы доходили до всех, вы должны перейти на французский язык». Е.Б.: Да, безусловно. Но если говорить об идентичности, тот же Грегуар был известен тем, что защищал права чёрных из колоний (Гаити и т.д.) и евреев. Но как католик, он считал, что евреи могут стать гражданами Франции и влиться, как у нас выражались, в «дружную семью народов», только в том случае, если больше не будут следовать ритуалам иудаизма и станут католиками или, в крайнем случае, протестантами. В этом отношении он был последователен. Это и есть французский революционный универсализм. С.Э.: Это общий принцип: «Все права как гражданам, никаких прав как этносу». Е.Б.: Да, подобная революционная мифология связана с тем, что чтобы стать французом, нужно избавиться от всех предрассудков, от локальной идентичности. Иудаизм также рассматривался с точки зрения универсализма как нечто вроде локальной идентичности. С.Э.: Этнической идентичности, которая мешает понимать приказы Республики. Е.Б.: Есть такой историк Пьер Бирнбаум, который много занимался историей евреев во Франции, в частности, делом Дрейфуса. У него есть замечательная книга «Республика и свинья», посвящённая тому, как многие деятели просвещения (Вольтер и др.) пытались приучить евреев есть свинину, доказывая им, что для того, чтобы стать республиканцем, они должны разделять со всеми стол: «Иначе вы не будете республиканцами и у вас будет свой отдельный стол». Почему мы об этом вспомнили? Потому что сейчас во Франции регулярно возникает дискуссия: нужно ли делать отдельный халяльный стол для школьников-мусульман. А в XVIII веке это были споры просвещенческие о том, что евреи никогда не смогут стать в прямом смысле французами, если не будут соблюдать общие правила. Франции «веселие есть пити» вино и есть мясо. А если евреи не хотят с нами разделять стол, то они никогда не станут гражданами в полном смысле. При этом после Революции церковь строго отделяется от государства и всем предоставляется свобода вероисповедования. Но не свобода не следовать правилам общежития. С.Э.: Аргументы понятны. И это не специфический антисемитизм, это общее течение по вытеснению местных идентичностей. Е.Б.: Да, это не какой-то специфический антисемитизм, он не связан с сакральной историей евреев, у которых всегда были свои особые отношения с христианством. Смысл не в этом. Во Франции исторически были две группы разных евреев. Те евреи, что жили в стране басков, по большей части иммигрировавшие из Испании, они формально были крещёными – conversos, но во Франции при этом не было инквизиции, поэтому в XVIII-м веке уже никто не проверял – едят ли они свинину, не спрятана ли у них синагога в подвале. В отличие от Испании, где этот процесс был налажен. Эта группа была очень неплохо интегрирована, жила в юго-западном регионе, изначально в Стране басков. Многие известные купеческие семьи в Тулузе, построившие великолепные ренессансные особняки в 15-16-м веках, имели еврейское происхождение. Современные исследователи пишут о еврейских корнях Монтеня, об этом есть отдельное исследование. Одновременно были германоязычные семьи из Эльзаса и Лотарингии, они говорили на разных языках. И евреи, жившие в Стране басков, очень быстро получили гражданство. А по поводу евреев из Эльзаса и Лотарингии достаточно долго шли дискуссии. То есть, были формально крещёные юго-западные евреи и они, как принято считать, были очень хорошо интегрированы во французское общество до Революции. С.Э.: Я хотел бы прочертить до конца общую линию вашей книги. Французская революция: мы создаём универсальный язык, подавляя местные; Русская революция: с одной стороны, у нас есть язык межнационального общения – это русский, но тем не менее, языки угнетённых меньшинств мы не просто разрешаем, а поддерживаем и во многих случаях (в Средней Азии) конструируем. Е.Б.: Да, но стоит уточнить, что была такая советская формулировка «бесписьменные и младописьменные языки», а в шестидесятые годы существовала так называемая «социологическая пирамида» языков. В ней русскому отводилась роль «первого среди равных». С.Э.: Я думаю, что понятий «таджикский язык», «узбекский язык» и т.д. до 1917 не существовало. Но, с другой стороны, в такой важной сфере как армия, где без приказов нельзя и где национальные части (латышские стрелки и т.д.) были только в первые годы, был допустим только «язык межнационального общения». Приказы отдавались на русском языке. С этой целью люди специально отрывались от родных мест. Например, я из Молдавии, а служил в Казахстане. Не помню, чтобы у нас в части был хоть один казах. Е.Б.: Это принцип ещё Римской империи. С.Э.: Да. Язык приказов в советской армии был русский. То есть, в Советском Союзе в отличие от тотального языкового «универсализма» послереволюционной Франции сочетались два принципа: «универсальный» русский язык и языки меньшинств, угнетенных в Российской империи. Третий этап, который с философской точки зрения был разработан постструктуралистами по итогам «Красного мая» 1968, опять выдвигал только один принцип: «Мы должны дать голос меньшинствам. Никакого универсального структурированного языка нет, а есть множество языков, связанных с интересами и т.д., и все должны получить возможность говорить на своих языках». Важно, чтобы не кто-то говорил, представляя интересы меньшинств, а они сами могли говорить за себя. Вполне возможно, Европейская хартия региональных языков в какой-то мере стала воплощением языковых идей постструктуралистов. У меня возникла мысль, что три этапа языковой политики это гегелевская триада с перестановкой мест: Французская революция – тезис, Русская революция – синтез, Красный май – антитезис. Е.Б.: При этом не стоит забывать, что во Франции роль французского языка закреплена в Конституции и когда социалисты во главе с Лионелем Жоспеном пытались этот принцип оспорить, Конституционный суда признал верховенство французского закона над европейскими. Я попробую прояснить этот вопрос в выбранной мной перспективе. Я стремился показать в динамике, каким образом развивалась языковая политика Французской революции. Если сравнивать Французскую и Русскую революции, то они шли, на первый взгляд, в противоположных направлениях. Французская революция начиналась с перевода декретов. В этом пафос речи Грегуара: мы свершили большую ошибку, когда в 1790-м году начали переводить декреты и «Декларацию прав человека и гражданина» на разные языки. Именно с этого начинается языковая политика французской революции в собственном смысле слова, как полагал Фердинанд Брюно – великий историк, который оставил нам фундаментальную историю французского языка (в значительной степени социально-политическую), его очень любили представители первого поколения школы «Анналов». Все современные исследователи обращаются к этой работе и очень жаль, что у нас нет «русского Брюно». Итак, они начинали с переводов, поскольку раньше Париж подавлял эти провинции и местные культуры, а сейчас (после того, как была создана Национальная ассамблея) они собрались, но потом случится шок Вандейского восстания. Другой яркий оратор якобинской партии Бертран Барер восклицал «Вот так мои сограждане рождается Вандея!», потому что, мол, мы говорим на разных языках. В современных версиях национализма мы видим своеобразную карикатуру на этот якобинский пафос национального единения на почве языка. Но это сравнение не выдерживает критики, потому что французские крестьяне, например, баски действительно не понимали парижского французского. При этом идея единого языка для всех слоев населения была достаточно слабо реализована на практике. Именно поэтому после Франко-прусской войны, было сказано, что победу в ней одержал прусский школьный учитель. В Германии идея единого языка была реализована гораздо лучше, чем во Франции в эпоху Второй империи. После Революционных войн она, как говорят французы, упала в воду. Педагогические проекты Первой республики были реализованы только в восьмидесятые годы XIX-го века после знаменитых реформ Жюля Ферри. Поэтому языковое многообразие фактически сохранялось и, как принято считать, окончательно объединила французов в единую нацию только Первая мировая. О об этом есть книга американского историка румынско-еврейского происхождения Юджина Вебера, который показывает, как крестьяне превращались в французов. То есть от задумки до практической реализации прошло более 120 лет. И французские школьные учителя сыграли далеко не последнюю роль в том, что Франция, которая в техническом отношении была готова к Мировой войне намного хуже Германии, выдержала самые кровопролитные бои осени 1914-го года. Реванш за Седан в этом смысле удался. С.Э. А что происходило во время Русской революции? Е.Б. Советский Союз я тоже показываю в динамике. Во время Гражданской войны де факто было что-то вроде культуры языковой нейтральности, об этом пишет Терри Мартин и другие историки. Вопреки советскому нарративу и современным адептам монархизма, в белом движении доминировало так называемое неопределенчество («давайте сперва разобьём большевиков, а потом решим, что у нас будет – монархия, республика или диктатура»). Как мы теперь понимаем, это скверная идеология в эпоху гражданской войны. Чтобы победить в гражданской войне, нужно как можно скорее определиться с идеологией. Четкая идеология всегда сильнее, чем апелляция к легитимности, уничтожение которой и является точкой отсчета гражданской войны. Партия большевиков при образовании СССР отошла от идеи нейтральности, появилось то, что называлось «положительным действием» или «аффирмативным», как переводит Мартин. На современном политическом языке это называется позитивной дискриминацией. Но потом, пройдя через все вызовы индустриализации, создание союзного бюрократического аппарата и единой армии, пришли к идее о необходимости не столько единого для всех языка, сколько общепонятного, что совершенно не одно и тоже. Поскольку билингвизм не тождественен нелояльности. При этом Ленин писал о пролетарском централизме и делал акцент на идее Маркса о том, что пролетарии при прочих равных условиях предпочитают более крупное государство, то есть государство централизованное и с единым языком. Но это должен быть «демократический централизм» нового типа, без угнетения периферии. Таким образом Советский Союз на практике в середине 30-х годов пришёл к необходимости языка, который был бы посредником. Официальной идеологией в послевоенный период стало так называемое «русско-национальное» или «национально-русское» двуязычие или многоязычие при фактическом главенстве русского языка. При этом всегда официально заявлялось, что двуязычие или многоязычие при наличии языка межнационального общения не является препятствием для централизации пролетарского типа и создания культуры «национальной по форме, пролетарской по содержанию». Этот феномен считался доказательством того, что СССР является уникальной государственной формацией нового типа, где центр не угнетает периферию, а русская культура – все остальные. С.Э. Но во Франции эту модель не принимали и в шестидесятые-семидесятые годы? Е.Б. Да, ведь тех же Делёза и Фуко часто обвиняли в том, что несмотря на весь свой антиякобинский пафос, они оставались франкоцентричными. Делёз серьёзно относится к локальному национализму, но он его совершенно не принимал и даже высмеивал. Что такое миноритарный язык по Делезу и Гваттари? Это попытка понять, каким образом миноритарный язык работает внутри мажоритарного. Всегда нужно помнить, что для Делёза миноритарная литература – это не баскская и не каталонская. Миноритарной литературой занимается «чешский еврей, который пишет по-немецки», «румын, который пишет по-французски» или даже «узбек, который пишет по-русски». Меня это очень заинтересовало, потому что у Делёза много скрытых цитат и аллюзий. Румын, который пишет по-французски это – Герасим Люка или Лука – близкий к сюрреалистам румынский поэт, который, переехал во Францию и перешел на французский. Делез очень любил его французские экспериментальные стихи, например, «Песнь карпа». Меня крайне заинтриговал упомянутый «узбек, который пишет по-русски», но его личность идентифицировать не удалось. С.Э.: Возможно, он перепутал его с киргизом Айтматовым? Е.Б.: Этого я пока не смог установить. В «Кафке и миноритарной литературе» Делез и Гваттари пишут именно о русскоязычном узбеке. Возможно, в будущем мне удастся разгадать эту загадку. С.Э.: Айтматова в то время уже могли переводить, и он мог его читать. Е.Б.: Это интересная тема для будущих исследователей. По крайней мере, я не нашёл каких-то известных русскоязычных узбекских авторов, которые бы активно переводились, так что это вполне мог быть Айтматов. С точки зрения Делёза – каким образом трансформируется структура мажоритарного языка? Авангардный проект языковых экспериментов изменяет его структуру, у него, например, есть отсылки к Хлебникову, для которого были важны русские хтонические мотивы. Под «миноритарностью» подразумевалась возможность экспериментировать, но именно внутри мажоритарного языка с тем, чтобы менять его устоявшуюся ригидную структуру. Сам по себе мажоритарный язык, пусть и недавно обретший этот статус, не влияет на вашу манеру выражаться политически, потому что он работает в других регистрах. А двуязычие и местные диалекты могут трансформировать мажоритарный язык, но неким особым образом. Это очень специфическая трансформация: Делёз думал не об архаизации – это был, условно говоря, анти-Хайдеггер, он не практиковал почвенничество и не вел поиски аутентичного одомашненного бытия языка. В то же время это не был классический французский прогрессизм. Делез и Гваттари считали, что кафкианская трансформация немецкого или то, что делал с французским Герасим Лука, позволяет проводить миноритарные эксперименты с языком, у которых есть политические последствия. Я полагаю, Делез был бы счастлив, если бы узнал, что Маяковский немного говорил по-грузински. Я шучу, конечно, но в каждой шутки есть что-то от миноритарной трансформации, а Делез предпочитал изящное скольжение еврейского юмора глубине немецкой иронии. Если серьезно, Маяковский был бы для Делёза идеальным автором, если бы появился лингвист, который доказал, что Маяковский смог реформировать русский язык, потому что иногда мыслил по-грузински и за счет этого преобразовывал морфологию русского языка. Грузиноязычный, точнее двуязычный Маяковский, но при этом не тот, который пишет симпатичные грузинские стихи про горы, вино, хачапури, цыплят и могилу Сулико а тот, кто ломает устоявшийся синтаксис и морфологию русского. Или, если бы Хлебников, например, владел калмыцким (он родился в «степи – высохшем дне Каспийского моря») и эта миноритарность оказывала определенное влияние на его дерзкие эксперименты. Но, разумеется, не потомок казаков Маяковский, который стал писать по-грузински или выходец из купеческой семьи Хлебников, ставший национальным калмыцким поэтом. С.Э.: Вы очень чётко провели эту мысль. Они поменяли понятие языка в том традиционном смысле, что каждая группа имеет свои интересы, т.е. никакого единого зыка в этом смысле не существует, есть просто язык доминирующего класса. Е.Б.: Они не очень любили марксистский термин «класс», но постоянно подчеркивали, что единство языка изначально является не-лингвистическим и поддерживается политическими средствами. С.Э.: Да, это и разные интересы и т.д. И когда Кафка начинает писать на немецком, то он вносит еврейские смыслы в немецкий язык и немецкий язык изменяется. Е.Б.: Да, но они в этом случае перестают быть аутентично еврейскими. Он не переводит, условно говоря, еврейскую грусть на язык Гёте, а изобретает нечто новое. С.Э.: Может не переводит осознанно, но получается уже что-то новое. Приведу пример уроженца Бессарабии Довида Кнута. Ходасевич в Париже поражался его варваризмам и поучал: — Так по-русски не говорят. — Где не говорят? — В Москве — А в Кишиневе говорят. Кнут прямо написал: Пришёл в ваш стан учиться вашим песням, Но вскоре вам скажу Мою. И сказал «нечто особенное». Его стихи действительно звучат как подстрочник Торы, но, тем не менее, это уже русская поэзия. Е.Б.: Да, это некий новый «язык» без фиксированных границ. Например, немецкий Кафки – это уже то не язык Гёте; но это не язык еврейской буржуазии в Праге и в то же время не язык двуязычных чехов, которые учат немецкий просто потому, что он доминирует. Это уже нечто новое, это язык, в котором никто не чувствует себя дома. Хороший пример в русской прозе – одесский говор евреев у Бабеля, который трансформирует старый русский. Вот это миноритарный язык по Делезу и Гваттари, а ни в коем случае не идиш или иврит. И эта бездомность или бесприютность позволяет нам осуществлять преобразования не только в языке, но и в политических институтах. Подобная попытка проговаривания и говорения за самих себя позволяет сдвинуть эти тектонические плиты. Это не так просто сделать, для этого недостаточно сказать, что единого языка не существует. Он существует, просто его генезис не расценивается как некая априорная данность. Как выражался Бахтин, которому я также посвятил небольшую главу, «язык не дан, а задан». С.Э.: Я думаю, что как набор правил он не существует, но существует как речь. Е.Б.: Он существует, разумеется, как свод правил, нормализированный синтаксис, иерархия стилей и т.д. Языковые нормы и нормы социальные взаимно влияют друг на друга, хотя структуралисты, например, Бенвенист, полгали, что между языком и обществом существует асимметрия: вы можете изменять общество при помощи языка, но не наоборот. Грамматика и синтаксис существуют, опираясь на них вы организуете общество. Как выражался монархист Ривароль, которого критиковали революционные ораторы: «В нашем языке все части речи, синтаксис и т.д. организованы так же, как подданные в нашем королевстве» т.е. структура языка изоморфна структуре общества. И чтобы нарушить эту изоморфность мы должны экспериментировать с мажоритарным языком, а не просто переключаться на «другой» язык, который, возможно, организован еще лучше или содержит в себе потаённые смыслы. Мы верим в возможность Республики, пока верим в академический словарь. С.Э.: Общую концепцию мы уяснили. У меня вопросы более актуальные, относящиеся и к Советскому Союзу, и к России. Вы упомянули, что проект Французской республики о создании единого языка стал реально реализовываться после франко-прусской войны (1870–1871) в виде всеобщего бесплатного обязательного обучения на французском языке, т.е. другие языки просто запрещались. В результате всего 44 года спустя (это лишь два поколения) второе поколение уже почувствовало себя французами и они уже воевали и умирали за Францию. В Российской империи того времени господствовала другая концепция: чем неграмотнее народ, тем он больше будет верен царю. Вы с сожалением пишете, что в России, в отличие от Франции, не ввели обязательное обучение и в связи с этим упрекаете царское правительство за то, что оно пыталось русифицировать евреев, поляков и литовцев, но не предпринимало попыток сделать русских русскими через всеобщее образование. Вы не упомянули среди русифицируемых народов украинцев и белорусов, потому что, видимо, считаете их частью несостоявшегося проекта большой русской нации. Как вы считаете, почему большевики, которые моделировали свое поведение по образцам Великой французской революции, не стали реализовывать французский проект универсального языка после 1917 года? Если бы они устроили школы не на украинском и белорусском, а на русском языке, то через два поколения (как в примере Франции) все бы стали русскими. Могу в этом контексте привести любопытный пример: в состав Украины в 1924–1940 входила Молдавская автономная республика, и мать моего профессора вначале ходила в молдавскую школу и была молдаванкой; а потом это село вывели из состава МАССР и ввели в школе украинский язык, и она стала украинкой. То есть, тут даже не два поколения, а одно и происходит смена этничности. Почему большевики не пошли этим путем? Е.Б.: Сложно сказать однозначно. Как показывают историки, тот же Мартин, единства не было с самого начала. Многие старые большевики выступали именно за русский язык. Тут нужно поднимать архивы, чтобы понять эту логику – почему Сталин решил продавливать именно этот проект? Во-первых, большевики не пошли на это, потому что изначально Советский Союз формально не был единым государством, а именно союзом независимых государств. С установлением границ вопрос был сложный, но формально республики были независимыми государствами. Они не были независимыми в смысле европейских представлений о суверенных нациях, но обладали значительной степенью автономии, эта концепция активно продвигалась в 20-е годы. Во-вторых, русский национализм изначально рассматривался как наибольшая опасность, однако на рубеже 33-34 годов по разным причинам возник новый консенсус относительно того, что местные национализмы представляют большую опасность, чем «великодержавный русский шовинизм». До начала 30-х годов большевикам (ЦК) казалось, что все функции управления можно выполнять при помощи перевода. Но потом эта иллюзия исчезла, о чем хорошо пишет Майкл Джи Смит в свой книге «Язык и власть при создании СССР». Я постарался объяснить этот момент: Сталин с самого начала писал о том, что советская власть должна стать родной. Это именно руссоистский элемент революционного дискурса, который относится к аффективной политике. Пьер Розанваллон называл этот эффект «Сентиментальным договором» между гражданами и Республикой. Сталин также считал, что советская власть не должна быть просто навязана силой. Как выражался Руссо: «Народ должен не просто уважать и бояться законы, он должен их любить». Весь опыт Гражданской войны после развала армии – это опыт беспрерывных мобилизаций различных групп. И подобный опыт для Сталина как представителя малого симпатичного народа (это важный момент), стал глубоким убеждением. Он подчеркивал, что аффективная привязанность к родному языку укрепляет советскую власть гораздо больше, чем очевидная прагматическая выгода от наличия единого русского языка, который бы всё связывал. Мне кажется, это было глубоким убеждением Сталина до середины 30-х годов, когда возникла проблема пантюркизма, украинского национализма и связанных с ними «национальных процессов». К тому же, на «буржуазный национализм» было решено списать все перегибы эпохи культурной революции, включая голод. Это моя гипотеза, которую я не развиваю в книге, но рассчитываю развить в дальнейшем. Мне кажется, опыт большевиков, который они вынесли из мобилизаций во время Гражданской войны и установления советской власти как в русских, так и нерусских областях, состоял в том, что родной язык гораздо важнее, чем прагматическая польза от единого и доступного всем языка. Разумеется, для создания крупного государства или некоего нового квази-государственного образования или же «новой исторической формации» требовался единый язык. Эта идея утвердилась после шока 33-го года, когда пошли национальные процессы и возобладало представление о том, что буржуазный национализм может оказаться сильнее советских идей. При этом историки показывают, что многие старые большевики были склонны считать, что русская культура может сплотить все народы, хотя их до определённого момента жестко критиковали за «русопятство», как любил выражаться Сталин. Но именно в «рабочих массах» и коллективах заводов зрели конфликты вокруг украинизации на том же Донбассе в 20-е – 30-е годы. На этот счет сегодня хватает исследований. С.Э.: Идея о том, что советская власть должна стать родной, а родной она будет через язык. Е.Б.: Да. Я показываю это в главе о Евгении Поливанове, где объясняется по каким критериям выбирался базовый диалект того или иного языка при создании его литературной версии. Раньше в этом вопросе преобладала историческая случайность, о чем пишет Сталин в свой работе о языке. Но Поливанов объяснял, что в процессе языкового строительства, например, узбекского языка, необходимо выбрать тот диалект, которые считают родным те группы населения, которые поддерживают советскую власть. Например, по его мнению, вредна нарочитая тюркизация узбекского языка, которая у трудовых дехкан будет ассоциироваться с буржуазией из городов. Для них он не будет «родным» языком, ведь это те же старые эксплуататоры, которые теперь переоделись в комиссаров и по-прежнему ими помыкают. Схожая проблема была у французских революционеров: аристократы и священники, которые приняли Республику формально, не сказали народу сразу браться за топоры и вилы, пойти жечь коммунаров. Нет, они затаились и постепенно обрабатывали народ таким образом, что он стал настроен против Республики. Так и с советской властью – чтобы стать родной, мы должны не просто развивать «местные» языки, эти новые языковые культуры должны быть связаны с народной жизнью, а не средневековыми традициями. Кто-то может сказать, что для мусульман родной язык – арабский, так как для них нет ничего важнее Корана и тогда на всей территории бывшего Туркестана доминирующим будет арабский литературный язык. Нет, мы должны выбрать ту группу, которая поддерживает советскую власть и показать им, что для них она стала «родной». То есть не просто просветить их, а символически «породниться» с ними, это и есть учредительный акт советских республик, некий аналог французской «клятвы в зале для игры в мяч». Причем советская власть встречала сопротивление как в русских, так и нерусских регионах. Если, конечно, мы не следуем фантастической истории гражданской войны, в которой нерусские комиссары воюют с русской властью, конечно. Основной массой Красной армии были великорусские рабочие и крестьяне, именно им предстояло утверждать ее в нерусских и нехристианских регионах, большевики это понимали также хорошо, как и их оппоненты. В известном советском истерне «Седьмая пуля» комиссар-таджик Максумов говорит, как важно для борьбы с басмачами иметь красный мусульманский батальон. Мне кажется, этот постоянный опыт мобилизации, в том числе по этническому и религиозному принципу, был крайне важным. Сталин прекрасно понимал менталитет кавказских народов и вообще нацменьшинств, с чем, полагаю, мало кто будет спорить. С.Э.: Тут есть ещё один интересный момент: сначала большевики думали, что с национальными языками и будет легче завоевать доверие масс, а потом увидели, что возникают этнические проблемы. Но можно сравнить языковую политику с земельной. Землю крестьянам сначала дали, а потом отобрали (а это главная ценность для крестьянина). Сопротивление крестьян было преодолено при помощи репрессий и голода. Почему Сталин не решился «отыграть назад» национальные республики? Он посчитал – и это интересно («не хлебом единым») – что отобрать язык будет гораздо опаснее, чем отобрать землю? Е.Б.:В каком-то смысле да, хотя окрепла идея сбалансировать, условно говоря, русский империализм и нерусские национализмы. Недавно в русском переводе вышла отличная книга «Империя наций» Франсин Хирш. Она показывает, что главным конкурентом проекта разделения Союза по национальному признаку был проект, предложенный Госпланом, о создании нескольких макрорегионов исключительно по экономическому принципу. Она в чем-то схожа с идеей создания Федеральных округов в современной РФ и префектур в республиканской Франции, хотя последние все же значительно ближе к историческим границам. Один из главных теоретиков Госплана Александров писал, что только подобное разделение разрешит многие национальные вопросы, потому что справедливое распределение ресурсов и благ между ними возможно только при отсутствии национальных границ. В противном случае всегда останется ревность, произвольные границы и т.д. И нельзя сказать, что он оказался полностью не прав. В 20-е и 30-е годы при установлении границ между национальными республиками было много споров, некоторые из них, как мы знаем, продолжаются до сих пор. Достоинство книги Хирш в том, что ей удалось показать, что ранний Сталин и Комнац полностью не победили, потому что при разделении республик всегда учитывался экономический фактор. Сегодня принято считать, Хрущёв отдал Крым, потому что хотел сделать символический жест по отношению к Украинской ССР (хотя сам Хрущёв не был «этническим» украинцем), формально это было связано с экономическими факторами. Но это, как мне кажется, происходит от непонимания советской политической логики, которая стремилась к балансу национальных и экономических факторов. В середине пятидесятых годов изменение административных границ определенно высшим руководством не воспринималось как изменение государственных границ. С.Э.: В советское время административные границы никакого значения не имели. Когда собирались осуществить переброску сибирских рек в Среднюю Азию (этот проект серьезно прорабатывался), то не собирались при этом присоединить Среднюю Азию к Сибири. Днепровский канал, на мой взгляд, это аргумент, придуманный задним числом, и мы никогда не сможем понять истинные мотивы Хрущева. Е.Б.: Для обычных граждан, особенно в РСФСР, возможно, границы, не имели означения, но национальные элиты воспринимали это иначе, что и вылилось в те конфликты, которые вспыхнули в конце восьмидесятых. С.Э.: Хочу задать вопрос, относящийся уже к современности. Я не раз общался с просвещёнными русскими националистами, то есть не теми, кто выступает с лозунгами «Россия для русских». Они мыслят как раз в категориях Французской революции и говорят, что Россия до сих пор – это феодальное сословное общество, условные силовики – это служивое дворянство, являющееся господствующим классом. Пока будет существовать такое общественное устройство в России всегда будет нищета. Чтобы изменить ситуацию нужно создать единую русскую нацию по европейскому принципу, и включить в нее всех жителей России: якутов, татар, башкир и всех остальных. В результате возникновения русской нации по французской модели, можно будет выстроить реальные республиканские институты, с действующим правом, с реальной борьбой с коррупцией. В результате жизнь наладится. Как, по-вашему, решаем ли вопрос создания русской нации в масштабах нынешней Российской Федерации? Е.Б.: Мне кажется, что это разные вопросы: большой русской нации и единства в рамках Российской Федерации. С.Э.: Хорошо, возможно ли воплотить французскую национальную модель в рамках Российской Федерации? Или это было возможно после Русской революции, но сейчас нереально и нужно делать что-то другое? Е.Б.: Мне кажется, что это не очень реалистичный план. Это уже не совсем актуально для самих французов, хотя республиканская идеология никуда не делась. Понятно, что в техническом плане вопрос распространения русского языка внутри России уже давно не стоит. Но если говорить об институтах, то у меня иногда возникает впечатление, что для упомянутых вами просвещённых русских националистов единая русская нация – это что-то вроде коммунизма с теориями бесконфликтности и бесклассового общества: «Если мы создадим единую нацию, то эти конфликты уладятся сами собой». Мне кажется, необходимо разделить эти вопросы. Если мы говорим о каких-то институциональных реформах, то это вообще напрямую не связано с вопросом единства нации, если мы говорим о правовом государстве. Если, конечно, мы не говорим о так называемых этнократах, у которых могут быть свои стандарты права. Но подобная проблема существует во всех странах – есть какие-то этнические сообщества со своими специфическим правилами и габитусами вне зависимости от того, признаем мы сам факт их существования и наделяем легитимностью. Например, в США доминирует коммунитаристская модель, там нет этнических регионов, за исключением индейских резерваций, но исторически всегда существовали Чайна-тауны, а сегодня целые кварталы контролируются мощными этническими группировками, состоящими из выходцев из Латинской Америки и т.д. Вы можете признавать это и изучать их «идентичность», принимать меры по позитивной дискриминации и т.д. Но если вы не будете этого делать, то они никуда не исчезнут. Во Франции есть только французы, и при этом там тоже есть кварталы, в которых своя специфика, свои законы. Вне зависимости от того, признаёте вы это или нет, вне зависимости от того, есть ли у вас правовой механизм и т.д., от них всегда что-то ускользает, как выражаются Делез и Гваттари. В этом смысле я не думаю, что существует какой-то универсальный рецепт, который позволяет создать единое правовое поле. В XIX-м века многим казалось, что это единство нации, в XX-м решение виделось в построении социализма. Как в единой и неделимой Французской Республике, так и в федерации под названием Соединённые Штаты Америки всегда будут сплочённые этнические группы. Поэтому я не очень понимаю, каким образом сегодня реальное или воображаемое «единство» нации может нам помочь при проведении институциональных реформ. Правовое государство может быть каким угодно с точки зрения территориальной организации и символических форм. Безусловно, когда правовое поле радикально изменяется, этническая солидарность может выступить на первый план, но обратное не верно: этническая солидарность сама по себе не создает правового поля. Для мобилизации безусловно нужен единый язык. Если мы говорим про момент текущей мобилизации, то мы слышим апелляции к советскому или имперскому опыту, которые, может быть, содержат национальное ядро. Но это национальное ядро было и в империи, и в Советском союзе. Оно было в Российской империи, которая была вполне многонациональной (императоры были царями польскими и т.д). Я же задаюсь вопросом – какую функцию выполняет «единство» нации? Функции и преимущества «единого» языка понятны: это удобство госуправления, единообразная идеология, удобство для делопроизводства, перемещений, торговли и т.п., Сакральная функция языкового единства также играет свою роль, но, на мой взгляд, она никак не определяет форму политических институтов. Просвещённые националисты же не мыслят единство языка исключительно в терминах сакральности. С.Э.: Нет. Есть разные формы русского национализма. Есть, грубо выражаясь, националисты «нацистского» и «монархического» типов. Их дикие идеи обсуждать нет смысла. А есть подход, что у нас будет феодальное сословное общество, пока мы не учредим буржуазную русскую нацию по французской модели. Эти националисты считают, что базис для институционных изменений – это создание единой русской идентичности на всей территории. Е.Б.: Повторюсь, все зависит от того, какой функционал она будет нести. Самой могущественной в мире американской нации не особо удаётся привить свою правовую культуру латиноамериканским бандам, а французам не очень удаётся привить правовую культуру каким-то сплочённым группам и выходцам из бывших колоний, которые компактно проживают в пригородах крупных городов. Это в том, что касается институционального момента. Что касается мобилизации в период войн и конфликтов, то для сплочения общества в России есть вполне работающие модели, которые связаны как с имперским, так и советским прошлым: борьба с фашизмом и т.д. Они по-прежнему работают без особого нажима со стороны государства. С моей точки зрения, проблема современного русского национализма в том, что ему не удается мобилизовать самих русских в узком смысле этого слова. Он слишком категоричен и конфликтен, слишком многое отбрасывает, но это объяснимо: он фактически никогда не был господствующей идеологией, не строил империю или национальное государство. С коммунистами же все было наоборот: они были вынуждены создавать разнообразные гибридные формы как для консолидации старого имперского пространства, так и для глобальной игры. Здесь можно отметить, что если бы «русские» в самом узком смысле слова были полностью мобилизованы, то это увлекло бы другие группы, потому что энтузиазм всегда заразителен, и тогда все захотели бы становится русскими, а не кем угодно, кроме русских, включая самые фантастические идентичности. Мне кажется, реальная мобилизация идёт скорее через имперский или советский нарратив. На Украине, как мне кажется, нечто вроде советской идеологии куда популярнее того, что можно было бы назвать этническим русским национализмом. Точнее, советская идеология, которая вполне успешно инкорпорировала имперский патриотический нарратив с его военной историей. Часть населения, которая не принимает радикальную версию украинского национализма, (если судить по количеству советских флагов и т.д.), она вполне советская, как мне кажется. С.Э.: Нам придется вернуться к идее большой русской нации, потому что Путин сейчас пытается воплотить ее на практике, согласно его утверждениям, что украинцы и русские — это один народ. Но если смотреть видеоролики, которые украинские солдаты выкладывают в социальных сетях, там не менее 80% говорят на русском языке. То есть, люди, которые говорят на русском, почему-то решили встречать не цветами российскую армию, а сопротивляться ей. Е.Б.: Мне не кажется, что в военное время мы можем полагаться на социологию, если, конечно, дело не дойдет до создания солдатских комитетов. Я не думаю, что мы можем делать глубокие социологические выводы в условиях войны и господства пропаганды. Революционеры бы сказали, что если мы мобилизовали 20 тысяч человек из миллионного города и они в военном смысле состоятельны – если они отобьются, то остальная часть примет свою судьбу; а если они потерпят поражение, то они поменяют свою точку зрения или уедут. Революция же вообще, как говорил Ленин, процесс навязывания свой воли одной части населения другой «при помощи средств чрезвычайно авторитарных». Отсюда, кстати, постоянные «обмены населением» и депортации, которые были в ХХ веке привычным явлением. Все, разумеется, зависит от конкретного города. И политический смысл языковой культуры в таком случае принципиально изменится. С.Э.: Почему это не их решение? Если бы они считали российскую армию освободительницей, то могли бы повернуть оружие на Киев. Для сторонников проекта большой русской нации возникла серьёзная проблема. Как вы считаете почему всё пошло вопреки теории о «едином народе? Е.Б.: Я не думаю, что это ее опровергает, хотя, разумеется, это крайне сложный вопрос. Когда-то единый или крайне схожий в языковом и культурном смысле народ может проживать в разных государствах, при условии, что они не враждуют друг с другом. Когда меняются обстоятельства, меняются и идеологические оценки подобного «единства». Но именно процесс объединения нации, который лежит в основе большинства национальных нарративов, почти всегда был долгим и кровавым. Железом и кровью в разное время и в разных обстоятельствах объединяли Великобританию, Францию, США, Германию, Испанию, Италию и даже Японию, в этом нет никакого противоречия. А уже потом, как объяснял Бенедикт Андерсон, эти войны назвали «братоубийственными», хотя они могли восприниматься современниками как иностранное вторжение. Поэтому единство нации существует в прошлом и будущем, но не в настоящем, иначе зачем идти на подобные жертвы? Но если мы возьмем классических националистов, то для них это никогда не было проблемой. Для настоящего националиста не существует проблемы «встречи с цветами». Не важно, говорим мы о французских, русских или украинских националистах и даже не так важно, строится это единство на «этнической» основе или нет. Классический националист мыслит не категориями референдумов, а рассуждает по принципу «уничтожим тех, кто сопротивляется, а всех остальных запугаем или перекодируем». Якобинцы думали именно так, но у них, разумеется, была куда более сложная мотивация. Например, один из революционных проектов францизации Альзаса и Лотарингии предполагал отправить 25 процентов всех мужчин на гильотину, а остальных депортировать. Все для вящей славы Республики, единой и неделимой. Большевики были в некотором смысле менее кровожадны, так как они разделяли народ и элиты. Разумеется, в теории, а на практике классовая борьба может быть не менее кровавой, чем этнические чистки. С.Э.: Расчёт отчасти строился на том, что люди не просто говорят на русском, русский язык для них родной, русская культура родная, значит они будут рады встретить русских. Е.Б.: Не знаю, на чем строился расчёт и не готов это комментировать, но при этом, повторюсь, я совершенно не верю в «военную социологию». Повторюсь, если говорить из перспективы моих исследований, то для революционеров было важно не мнение, как им казалось, одурманенных пропагандой «масс», а готовность тех самых 20 тысяч драться. С.Э.: Важный момент: среди этих 20 тысяч, около 15 тысяч говорят на русском, и это их родной язык. Е.Б.: Это как раз главный аргумент против радикального украинского национализма и идеи насильственного насаждения украинского языка, потому что политическая идентичность в одних случаях связана с языком, а в других – нет. Тем любопытнее в этом смысле их настойчивость, которую лично я для себя до сих пор до конца не объяснил. Это показывает, что русскоязычные люди могут иметь политическую идентичность не вполне русскую, если под ней понимается имперская или советская идеи. Но политическая идентичность возникает в определенном историческом контексте и не зафиксирована раз и навсегда. Точнее, она фиксируется «навсегда», пока не заканчивается, мы же помним про «братских народов союз вековой». Тому, кто этого не понимает, вообще не стоит заниматься политикой. Проблема в том, что национализм как проект лишь отчасти связан с некими «спонтанными движениями масс», похожая история с большевизмом. Якобинцев и большевиков не пугало, когда освобождённый народ не встречал их цветами. Точнее, вся революционная политика языка была ответом на враждебность того народа, который предстояло освободить, объяснив ему, в чем состоят его собственные интересы. Рассуждая в революционной логике, если народ враждебен, то он пока сам не понимает своего счастья. Когда вы формируете нацию, буржуазную или советскую, вы меняете мышление и всегда найдете причины этой враждебности. Французские якобинцы считали, что народ тёмен и не знает национального языка, большевики заявляли, что он одурманен религиозной и шовинистической пропагандой. Я думаю, было бы ошибочно исходить из неких фиксированных идентичностей: современная украинская политическая нация формировалась буквально на наших глазах, ведь еще в девяностые годы западная версия украинского национализма была явлением достаточно маргинальным, а в России ее и вовсе не воспринимали всерьез, что было серьезным просчетом. Сила же политического национализма именно в том, что мы можем переформатировать людей, то есть буквально «создать нового человека» или, как выражались якобинцы, «возродить» его. Разумеется, подобная идентичность должна учитывать массу разных обстоятельств, исторический контекст, взаимные обиды и т.д. Язык в этом смысле важный инструмент, но далеко не единственный и не всегда определяющий. И русская революция в этом смысле училась у французской, хотя и пришла к своим собственным выводам. С.Э.: Главный вывод, к которому мы сейчас пришли совместными усилиями – что политическая идентичность с этнической вообще может не совпадать. На Украине уже начинают делать какие-то выводы в этом отношении. Тот же Арестович – очень талантливый пропагандист уже сказал, что необходимо будет ввести два языка – русский и украинский, – и русский объявить частью культурного наследия Украины. Я считаю, что большую ошибку совершили те, кто этого не сделал. Это мощнейший пропагандистский ход, который выбил бы у российской пропаганды все аргументы, а во-вторых, он помогал бы успешно вести пропаганду в отношении России. Важный момент – что человек не побоялся это высказать, значит сейчас – это уже не воспринимается как крамола. Е.Б.: Тем не менее, мы видим, что изучение русского языка отменено в Киеве и Одессе, видим, как сносятся памятники Пушкину. Важен именно официальный, то есть юридически закрепленный статус языка, который определяет сферы его употребления. Иначе получается, как говорил один известный любитель исторических реконструкций, что русскоязычные украинцы сражаются за то, чтобы их дети не говорили по-русски. Возможно, именно этого они и хотят: история рассудит, как говорят в подобных случаях. Упомянутый же Вами гражданин в меру своих способностей занимается пропагандой, а не предлагает новый общественный договор. А обещать, как известно, можно что угодно. Главное, что будет «потом». С.Э.: В заключение, хочу задать вам вопрос о будущем русской гуманитарной науки – во что она превратится, будет ли она изолирована и замкнута на себя (хотя она и до этого была очень сильно изолирована), или (вы сказали, что у вас в Тюмени возрождается Институт дружбы народов) это сотрудничество будет идти по каналам не европейским, а азиатским, африканским, латиноамериканским? Е.Б.: Это была моя интерпретация, и да, в настоящую, а не декларируемую дружбу народов хотелось бы верить вопреки тому, что сейчас происходит. Мне кажется, это сложно прогнозировать. У нас долгое время, не исключая позднесоветский период, выражаясь шершавым языком плаката, преобладало «низкопоклонничество» перед Европой и США. Я как человек скорее левых убеждений, хотя и совершенно не в современном неолиберальным смысле, хотел бы воскликнуть «Давайте вновь поднимем флаг антиколониальной борьбы». Но я не знаю, будет ли реализована эта идея. У меня даже возникла крамольная мысль, что попытка изоляции русской культуры и науки может в хорошем смысле разозлить и раззадорить наших гуманитариев. Мы же пытались в Советском Союзе за железным занавесом следить за тем, что происходит на Западе и каким-то образом это переосмысливать. Я, конечно, несколько утрирую. С другой стороны – а как сегодня вообще можно изолировать науку? Проблемы нашей науки состоят не столько в изоляции, сколько в некой добровольной провинциализации. Закрывать доступ к научным базам сегодня несерьезно, ну какой процент ученых пользовался ими по лицензии? Сегодня физически невозможно изолировать доступ к информации, ни снаружи, ни изнутри. А что касается личных контактов, то это происходит индивидуально. Многие европейские коллеги совершенно не разделяют идею отмены русской культуры и науки, хотя об этом редко говорят открыто. В технических дисциплинах блокаду организовать проще: достаточно лишить доступа к определенным технологиям и производствам. Если вы отстаёте в производстве полупроводников, то не сможете кустарно производить какие-то передовые вещи. Плохо, когда нет обмена, конференций и т.д. С другой стороны, у нас и раньше этот обмен был не то чтобы интенсивным и уж точно практически односторонним. Остается огромная проблема чрезмерной бюрократизации, она куда серьезнее реальной или мнимой изоляции. Например, многие в России с оптимизмом восприняли информацию о том, что квартили Скопуса перестанут быть критерием научной продуктивности. С.Э.: За это ещё и премии давали. Е.Б.: Не просто премии – на этом условии рассчитывали зарплату, причем иногда довольно значительную часть. Что, насколько я могу судить, является российским ноу-хау. Полагаю, в отечественной гуманитарной науке многие всерьез рассчитывают, что эти неолиберальные нормы в их российской интерпретации будут каким-то образом отменены или, во всяком случае, пересмотрены. У меня в этом отношении нет однозначного пессимизма: я философ, а нам часто требуется посидеть и подумать в тишине. Я понимаю, что историкам куда хуже, ведь если у вас нет доступа к архивам, то ваша работа может просто встать. Если бы я, например, занимался культурой Окситании и мне требовался доступ к архиву уездного гасконского города N, то моя работа была бы совершенно иного качества. Тут всё зависит от конкретной дисциплины. Но в каком-то смысле это бывает полезно – посидеть подумать, порефлексировать, без суеты, конференций и стажировок. В конференциях, в конце концов, мы все привыкли участвовать онлайн. Хотя у некоторых особо востребованных коллег на этой почве случаются нервные срывы. Поэтому я не верю в полную изоляцию. Зачастую, для осмысления нужна сознательная дистанция. Не говоря уже о том, что многие выдающиеся произведения русской мысли, включая работы классиков марксизма-ленинизма, были написаны в эмиграции. Как в XIX-м, так и в XX-м веках. С.Э.: И в завершение, расскажите, пожалуйста, о своих творческих планах. Е.Б.: В творческих планах у меня две книги. Одна из них в каком-то смысле будет продолжением моей работы по языку, но я уже буду выходить на другой уровень обобщения. В этой книге я показываю логику культурного отбора: каким образом мы реформируем языки, допустим, в случае диалектов – какие диалекты мы берем за основу нашего национального литературного языка. Я хочу распространить эти принципы на проблематику сознательного культурного выбора, как это недавно делал известный антрополог Дэвид Гребер, но в пафосном смысле «цивилизационного» выбора, а в более практическом аспекте. Если брать, например, Японию, то в момент контакта с западной цивилизацией, у японцев возникла своеобразная идеология отбора всего лучшего из чужой (понятно, что это не всегда им удавалось и это в некоторым смысле иллюзия). Им казалось, что они могут избежать слепого подражания, при этом сохраняя свою культурную идентичность. Я хочу проследить именно эту логику культурного выбора, начиная с эпохи Просвещения, которая как раз подобный выбор отрицала. Мы видим с одной, стороны, прогрессистскую логику: «Ничего не нужно выбирать, за вас уже всё выбрали, нужно только надеть европейское платье, создать университет, парламент и правовые институты». Или же вы будете работать на более просвещённых людей в каком-то качестве и опосредованно станете частью «Европы». Довольно отдаленной при этом. Я хочу проследить это процесс, на разных примерах: на взаимоотношениях Европы с теми, кого называли «дикарями», с индейцами – как они производили культурный отбор, и каким образом этот культурный отбор производился представителями другой цивилизации, теми же японцами. Советский Союз – это был гигантский эксперимент по культурному отбору. Ленин всегда говорил, что мы должны взять лучшие достижения буржуазной культуры, но потом возникла идея культурной революции. В итоге пришли к выводу, что мы что-то берём от национализма, что-то от империи, а что-то из великого учения Карла Маркса. Взять Советский Союз в качестве лаборатории культурного отбора и перейти через это к современности – что мы возьмём с собой из прошлой жизни, что нам может пригодиться на отдаленном острове под названием «Россия» для будущей схватки с мировым империализмом. Рабочее название второй книги «Эпоха подозрения», она о том, что сегодня мало кому можно верить. С.Э.: Спасибо вам за интервью. Е.Б. Спасибо вам за вопросы. "Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.

Л.Р. Хут Самостояние, или «Человек стоит столько, сколько стоит его слово». Размышления о книге: Ефросиния Керсновская. Сколько стоит человек. М.: Ко-Либри, Азбука-Аттикус, 2021. 800 с. В хрониках ГУЛАГа воспоминания Е.А. Керсновской, урожденной дворянки, занимают особое место. Это подробная, хорошо иллюстрированная авторскими рисунками, беспощадно откровенная и жесткая до жестокости история о практиках выживания в невыносимых условиях, когда самостояние становится осознанным и единственно возможным выбором. Это история, пережитая и рассказанная женщиной. Ключевые слова: Е.А. Керсновская, хроники ГУЛАГа, историческая память, гендерная история, эго-история. Сведения об авторе: Хут Людмила Рашидовна, доктор исторических наук, независимый исследователь (Майкоп). Контактная информация: ludmila1302@mail.ru L.R.Khut Self-standing, or «A person is worth as much as his word is worth». Reflections on the book: Euphrosinia Kersnovskaya. How much does a person cost. M.: Ko-Libri, Azbuka-Atticus, 2021. 800 p. Annotation. In the chronicles of the Gulag, the memories of E.A. Kersnovskaya, a born noblewoman, occupy a special place. This is the detailed, well-illustrated by the author's drawings, mercilessly frank and cruel to the point of cruelty, a story about the practices of survival in unbearable conditions, when self-reliance becomes a conscious and the only possible choice. This is a story lived and told by the woman. Key words: E.A. Kersnovskaya, Gulag chronicles, historical memory, gender history, ego history. About the author: Khut Ludmila Rashidovna, Doctor of Historical Sciences, independent researcher (Maikop) Contact information: ludmila1302@mail.ru Ефросиния Антоновна Керсновская (1908-1994) прожила долгую жизнь, почти столько, сколько мой отец (он ушел на 90-м году). Эта жизнь, с одной стороны, вместила в себя невозможное количество боли, страданий, несправедливости, а с другой – такое же невозможное количество мужества и беспримерной стойкости. Сейчас кажется невероятным, но история автора книги воспоминаний, о которой пойдет речь, в свое время прошла мимо меня, хотя о ней много писали и говорили. В 1990-е гг. популярнейший журнал «Огонек» опубликовал статью В. Вигилянского «Житие Ефросинии Керсновской» [Вигилянский 1990: 14-16] и ее рисунки, а журнал «Знамя» – большие фрагменты авторского текста. Для меня же все началось несколько месяцев назад, т.е. с большим временным лагом, когда, прислушавшись к доброму совету, я посмотрела документальный фильм Алексея Пивоварова «КОМИКС ИЗ ГУЛАГА. История Евфросинии Керсновской, автора уникальной тюремной хроники» [Пивоваров 2022] о жизни и судьбе дворянки и многолетней узницы ГУЛАГа. Только за первые три месяца после появления в YouTube он набрал более 2 млн просмотров. Это поразительное неигровое кино, основанное на мемуарах самой героини, смотрится на одном дыхании. А теперь вот у меня в руках – объемистый том воспоминаний Керсновской [Керсновская 2021; далее – сноски на текст воспоминаний в круглых скобках без упоминания фамилии автора]. Кажется, то, что она пережила, не под силу никому – ни мужчине, ни женщине, а она и пережила, и выжила. А еще «нарисовала» свою жизнь – и словами, и в буквальном смысле. Лейтмотив книги, написанной в память о самом близком человеке – Александре Алексеевне Керсновской (Каравасили) (1878-1964), маме героини, преподавательнице иностранных языков, – «Ne me qeuitte pas!» («Не покидай меня!»), наверное, потому, что одного за другим автор теряла самых близких своих людей – членов родительской семьи (а своей у нее никогда не было): сначала отца, юриста-криминолога Антона Керсновского, потом, в период Второй мировой войны, старшего брата Антона Керсновского-младшего (1905-1944), выдающегося военного историка русского зарубежья. Керсновская напишет свои воспоминания ради мамы, с которой воссоединится через много лет, но мама не успеет их прочитать, а она не расскажет самому дорогому в ее жизни человеку, чем были наполнены те годы, которые они провели вдали друг от друга. Как уже было отмечено, это не первая публикация мемуаров Е.А. Керсновской. Работа над текстом данного издания осуществлялась в сотрудничестве с создателями интернет-проекта «Евфросиния Керсновская. Сколько стоит человек» [О проекте «Евфросиния Керсновская. Сколько стоит человек» ­2022], на котором находится полная версия воспоминаний и все авторские рисунки. Сразу скажу, что читала текст не «по диагонали», а вчитываясь в каждое слово. Долго. Правильнее сказать, я его медленно «пила», раз за разом не переставая поражаться тому, что моя жизнь, успевшая пересечься (по времени, только, к сожалению, по времени!) с жизнью моей героини, так отличалась, так не похожа была на ее жизнь, даже когда мы функционировали в одном времени и пространстве. Книгу, о которой идет речь, подготовили к публикации хранители наследия Е. А. Керсновской – Игорь Моисеевич Чапковский и Галина Васильевна Атмашкина. Это 800-страничный текст, набранный мелким шрифтом, состоящий из Пролога, 12 частей, или «тетрадей», а также сведений об авторе. На обложке книги – черно-белое фото героини, много говорящее о ее характере. Отдельно следует сказать о двух дополняющих текст больших вкладках – принадлежащих автору цветных рисунках с подписями, выполненными каллиграфическим почерком. Сама героиня предстает на этих рисунках в образе угловатой девушки-подростка, больше похожей на мальчика, в разных, чаще драматических, обстоятельствах. Из семи сотен таких рисунков из авторского архива в книгу вошли 32. Нельзя не обратить внимания на дробность текста: каждая из его 12 частей («тетрадей») разбита на небольшие сюжеты, и все они имеют заглавия, раскрывающие не только смысловое содержание конкретного фрагмента, но часто и авторское отношение к нему: «Роковой год…», «…И – роковой день…Начало “новой эры”?», «Мама и я…помещики?», «Всё “слава ли Богу?”», «Проекты, расчеты – наивные до слез!», «O tempora, o mores!», ««Верный пес», «Вандалы еще не перевелись», «Ничего не понимаю!», «Где правда?», «Лгать и молчать», «Мой компас размагнитился», «Тюремные будни», «Одна из отвратительнейших процедур – шмон», «Первые политические женщины на моем пути», «Враг номер один – честный труженик», «Судебная комедия», «Круги ада», «Сифилитики и лагерная философия», «Я начинаю присматриваться к советским людям» и др. Керсновская легко оперирует сведениями из разных областей знания: истории, лингвистики, литературоведения, агрономической науки, медицины, шахтерского дела. Текст полон цитат и аллюзий. Автор легко переходит с одного языка на другой (французский, немецкий, румынский, английский, испанский, итальянский, латинский), от исторических к литературным и мифологическим персонажам. Пророчица Кассандра, библейский царь Соломон, Тиль Уленшпигель, Жанна д’Арк, Александр Радищев, Шамиль, князь Андрей Курбский, Зевс-громовержец, бог Гермес, доктор Фауст, декабристы очень органично присутствуют в авторском повествовании. Ефросиния Антоновна родилась в Одессе 24 декабря 1907 г. (по новому стилю 6 января 1908 г.). В ее жилах смешались польская, австрийская, греческая кровь. Во время Гражданской войны, в 1919 г., семья бежала в Бессарабию, где прежде жили ее предки по отцовской и материнской линии. Керсновские поселилась в родовом имении, в деревне Цепилово, близ города Сороки. Тетрадь 1 «В Бессарабии» (С. 10-105) начинается со слов: «Прежде я никогда не плакала» (С. 10). Это о тяжело пережитой смерти отца (1936), об обременениях, упавших на плечи его дочери в связи с необходимостью заботиться о хозяйстве и выплачивать все семейные долги, о том, как невольно Ефросиния стала главой ее с мамой маленькой семьи. Своим трудом она поднимала пришедшее в упадок хозяйство. Повествование соткано из самых разных сюжетов. Его основную канву составляет жизнь героини, рассказанная от первого лица, но параллельно много сведений об истории тех мест, куда в разные периоды жизни ее забрасывала судьба, людях, на этом пути встреченных. Так, например, в первой тетради, помимо прочего, рассказывается о географии, этнографии, языковых практиках Бессарабии (С. 25-26). Когда все только начало налаживаться, в июне 1940 г., в соответствии с секретным протоколом к советско-германскому договору о ненападении от 23 августа 1939 г., на территорию Бессарабии были введены части Красной Армии, после чего была образована Молдавская ССР. «Помню только, что я с душой тянулась навстречу этим людям: ведь это были свои, русские. Не осточертевшие румыны» (С. 14). Советские войска были встречены хлебом–солью, как освободители. Формально Керсновская была помещицей («барыней»), но фактически ее можно назвать «крепким хозяином». Она наравне трудилась вместе со своими наемными работниками. А потом, после прихода советских войск, потеряла все и стала батрачить на чужих людей. «Даже будучи батраком, я оставалась в душе хозяином. Пассивная роль не для меня. Долгие годы, дальние края, голод и неволя не смогли изменить того, что всегда было моим лозунгом: если что-либо делать, то делать хорошо» (С. 51). Постепенно Керсновская начинает присматриваться к советским людям, прежде всего, к русским солдатам, и собственные открытия обескураживают ее: «…это не те русские солдаты, которые своим бравым видом всегда и всем импонировали» (С. 64). А еще ей совершенно непонятны истории про голод на Украине: «Хотя мы жили у самой границы, но не имели ни малейшего представления ни о голоде начала 1920-х годов, ни о катастрофическом голоде 1933-го. Вот я, например, читала об этом в газетах, но до сознания не доходило, что на Украине, бывшей всегда русской житницей, мог быть голод!» (С. 64-65). Вскоре семья Керсновских попала под полную конфискацию имущества в статусе лишенцев. Дочери удалось отправить мать к родственникам в Бухарест, прежде чем сама она, вместе с большой группой бессарабцев, была выслана в Сибирь (13 июня 1941 г.). С этого момента почти два десятка в ее жизни была одна лишь борьба за выживание. В тетради 2 «Исход, или Пытка стыдом» (С. 106-132), в которой речь идет об обстоятельствах высылки, основное внимание уделено достаточно щекотливому вопросу – практикам женской телесности, о которых сегодня много говорят и пишут, но которые в период работы Керсновской над мемуарами были табуированы, особенно практики женской телесности в ситуации несвободы. Об этом, как правило, неохотно писали и говорили в своих мемуарах и участницы Великой Отечественной войны, и узницы ГУЛАГа. Удивительно, но Керсновская не только не обходит эту тему стороной, но и посвящает ей отдельную тетрадь, полную шокирующих подробностей: «…в телячьем вагоне…в стене прорезано отверстие со вделанной в него деревянной трубкой, которая будет нашей первой пыткой – хуже голода и жажды, так как мучительно стыдно будет пользоваться на глазах у всех такого рода нужником» (С. 106). Потом она еще не раз вернется к телесности по ходу своего повествования, живо напоминая мне полные драматизма страницы художественных текстов национальных писателей современной России, в частности, чеченца Канты Ибрагимова («Прошедшие войны», «Маршал») и татарки Гюзели Яхиной («Эшелон на Самарканд»). Как «курьезный факт самозащиты организма», Керсновская упоминает прекращение у нее менструаций на последующие четыре года (С. 138). Она не утаивает отвратительные детали, рассказывая о проституции среди малолеток, не старается смягчать углы (С. 298-301). Говоря про однополую лагерную любовь «с ревностью, поножовщиной и убийством» (С. 409), Керсновская уточняет: «В женском лагере «супружеских пар» куда больше, чем в мужском. Хотя в мужских лагерях гомосексуализм – явление куда более обычное, чем лесбиянство у женщин, но пары – явление редкое» (С. 566). Невероятная вспышка венерических заболеваний, порожденных войной, в ситуации, когда «у всех были любовницы» (С. 631) – всего лишь одна из граней этого драматического контекста. Автор не скрывает, что в ее жизни не было отношений, которые можно было бы назвать любовными, а потом вообще признается: «Я virgo…» (С. 636). Только один раз на страницах воспоминаний прорывается фраза: «Первая, последняя…единственная ласка за все долгие годы, вплоть до того дня, когда меня поцеловала моя старушка» (С. 548). Это когда доктор лагерной больницы поцеловал ее в лоб. Одна из самых тяжелых для чтения – тетрадь 3 «Вотчина Хохрина» (С. 133-182), внешне беспристрастный рассказ о том, как началась для Керсновской жизнь в Сибири, в Нарымском крае, на валке леса. Один за другим перед глазами встают образы жертв системы – людей разного чина, звания, политических взглядов или их полного отсутствия, этнической принадлежности – с одной стороны, и их палачей – с другой. Ужас ситуации состоял в том, что для многих сосланных из «добровольно присоединенных» перед войной территорий СССР был вымечтанным раем на земле. Раем, который вдруг оказался адом. Революционеры и советофилы, интеллигенты, верившие в непоколебимость нравственного выбора между добром и злом, в одночасье превратились в запутавшихся и испуганных детей, не понимавших, что происходит. Сибирский быт сосланных описан кратко, но емко: «темно, грязно, воняет, все копошится и шуршит» (С.146); «жизненные советы» от «бывалых» («философия старика Лихачева») – тоже: «…никогда и ничем не делись!» (С. 149). Впрочем, она никогда им не следовала. Контрасты лесоповального бытия представлены сценой, случайно увиденной глазами Керсновской. Это картинка из жизни маленького местного начальника, в которой, в противовес жизни на грани выживания, за тазом [именно тазом. – Л.Х.] cобралась вся семья: «…отец, здоровенный рыжий толстяк, весь лоснящийся от жира, и пять или шесть карапузов – налитых крепышей… Мать также крепкая, толстая и мордастая». И апофеозом: «В тазу лапша с бараниной, вся плавающая в жире» (С. 139). Керсновская много размышляет о том, в какой степени советское общество можно назвать «бесклассовым». Она приходит к выводу, что в СССР «не только существуют резко разграниченные классы, но и между этими классами, верней, кастами глухая стена враждебности и недоверия». Социальная лестница, по Керсновской, выглядит следующим образом: «господствующий класс», или «класс угнетателей» (те, кто руководил «великим переселением народов» в телячьих вагонах из Бессарабии в Сибирь, а еще из Литвы, Латвии, Эстонии); «вольные» (потомки преступников, женившиеся на татарках и представительницах северных таежных народностей); «ссыльные 30-х годов» (большинство – с Украины). В отдельную группу («”класс”, оставшийся для меня загадкой») она выделяет молодежь 17-18 лет, в которой чувствовалась «порода» – в чертах ли лица, посадке головы, тонких руках с длинными пальцами или умении петь романсы, речи с книжными оборотами и неожиданными для тайги словами, что, впрочем, не мешало «породистым» развратничать на глазах у всех. Керсновская задается вопросом, были ли это выросшие дети ссыльных, разлученные в детстве с родителями? На него у нее нет ответа (С. 125-126, 141-143). Суйгинский леспромхоз с его начальником Хохриным – это на самом деле микросрез советской действительности: «Для нас “царь и бог” был Хохрин, и мы, совсем беспомощные, были отданы на его милость» (С. 153). Это «садист, к тому же помешанный…» (С. 153), человек с «трупными глазами» (С. 166), написавший на Керсновскую 111 (!) доносов (С. 158). В сюжете «Я не убийца» (С. 181-182) автор пытается объясниться с читателем, почему свое намерение лишить жизни мучителя она, в конечном счете, не осуществила. Невыносимые условия жизни на лесозаготовительных пунктах Нарыма, на грани физического истощения и голодной смерти, заставили Керсновскую совершить побег. Тетрадь 4 «Сквозь Большую Гарь» (С. 183-270) повествует о скитаниях после бегства из вотчины Хохрина, начавшихся с мыслей о самоубийстве и завершившихся попаданием в руки властей. Один из самых сильных эпизодов этой части – о том, что может и чего не может съесть голодный человек. Впервые я услышала его из уст российской актрисы Юлии Ауг в упомянутом документальном фильме: «Если кто-нибудь желает знать, чего не может съесть голодный человек, то могу сказать: я не могла съесть клюв, когти и маховые перья. Кости я раздробила, изгрызла и съела. Осколки ранили мне рот, я глотала их вместе со своей собственной кровью» (С. 234). Полгода Керсновская скиталась по Западной Сибири, прошла путь в 1500 км и была арестована. Самая объемная часть воспоминаний – тетрадь 5 «Архив иллюзий» (С.271-386). Мы погружаемся в размышления автора о правах личности, о том, что она называет «академической свободой» каждого – праве «думать, говорить, писать и читать то, что он считает правдой, и имеет право убеждать каждого в том, что он считает разумным и справедливым» (С. 312). Здесь же речь идет такой базовой человеческой эмоции, как страх: «Кто боится, тот пресмыкается. А кто пресмыкается, тот ненавидит. Но из ненависти не рождается ничего, кроме зла и лжи» (С. 313). К страху автор не раз будет возвращаться в своих мемуарах: «…меня не удалось превратить в полураздавленного червяка, извивающегося в смертельном страхе» (С. 431); «храбр не тот, кто не боится, а тот, кто умеет побороть страх» (С. 433). Страшны страницы воспоминаний о том, насколько измученный голодом человек теряет остатки человеческого в себе: «…на скудной вытоптанной траве стоит на четвереньках профессор Колчанов; все тело его сотрясается – его рвет… Когда рвотные спазмы прекращаются, он сгребает с земли то, чем его вырвало. И вновь отправляет все это в рот…» (С. 363). Керсновскую приговорят – совершенно оруэлловская формулировка – «…к высшей мере социальной защиты – расстрелу» (С. 320), впоследствии замененному на 10 лет исправительно-трудовых лагерей и 5-летнее поражение в гражданских правах. В 1943-1944 гг. будущая мемуаристка каторжно трудится то в бондарном цеху, то на строительстве авиационного завода, то на свиноферме, пока ей не предъявляют новое обвинение, в соответствии с которым отбытые ею 2 года лагерей не засчитываются. О работе на свиноферме Керсновская рассказывает в тетради 6 «Строптивый ветеринар» (С. 387-436). Из особенно запомнившегося: «…если в нашей стране кого-нибудь ненавидят и презирают всей душой, то это честного, добросовестного труженика. Это враг номер один» (С. 399). А еще про т.н. судебные власти, которым «надо как-то оправдать свое присутствие в тылу, вернее, свое отсутствие на фронте. Для этого и нужна их судебная деятельность, это и есть их фронт в глубоком тылу» (С. 409). Именно в этот период лагерной жизни, как много позже узнает Керсновская, в Париже, «от последствий ранения в грудь, осложненного туберкулезом» (С. 434), умер ее единственный брат. Потом Керсновская работала в норильском Горстрое, где из-за травмы ноги получила общее заражение крови и после выздоровления осталась медсестрой в лагерной больнице. Этому периоду ее жизни посвящена тетрадь 7 «Оазис в аду» (С. 437-512). Она так называется потому, что работа в больнице, при всей ее изнурительности, стала для Керсновской спасением. По крайней мере, она находилась в окружении врачей, которые могли, при необходимости, оказать ей хоть какую-то медицинскую помощь. И опять самообразование – стремление постичь азы профессии медика и идти дальше, скрупулезное внимание к врачебным практикам, с которыми она соприкасается в жизни. Однако и в тюремной больнице – свои подводные течения и камни. Волею обстоятельств Керсновскую переводят на работу в морг. В тетради 8 «Инородное тело» (С. 513-556) – новые ужасающие подробности лагерной жизни, уже из перспективы последнего земного пристанища умершего человека. Встретив в неволе начало Великой Отечественной войны, Керсновская в неволе же, как и другие узники, узнала о ее окончании. С 1947 г. ее, по собственному желанию, перевели работать в шахту, где она в разные годы трудилась навалоотбойщиком, канатчиком, скреперистом-проходчиком. В тетради 9 «Черная роба или белый халат?» (С. 557-654) она объяснит свой выбор следующим образом: «Под землей мы все равны» – это было как бальзам на мою израненную душу. Я этому верила, потому что хотела верить» (С. 571). На практике все оказалось далеко не так радужно, как представлялось. Тем не менее, Керсновской удалось освободиться на 2 года раньше, в 1952-м, но, имея поражение в правах на 5 лет, она осталась в Норильске, в шахте. В этой части воспоминаний запомнился рассказ про т.н. «бандеровок» – украинских женщин, обвиненных в пособничестве националистам: «Настоящей бандеровкой, боровшейся с оружием в руках, была одна Галя Галай, остальные – самые обыкновенные деревенские девчонки. Их целыми семьями судили за то, что кто-то из них «знал и не донес» на брата, отца, жениха-самостийника. Или хлеба дали, крынку молока, или рану перевязали какому-то бандеровцу, скрывавшемуся в лесу» (С. 607). В тетради 10 «Под “крылышком” шахты» (С. 655-676), продолжая рассказ о шахтерских буднях, Керсновская упомянет о 5 марта 1953 г. – дне смерти Сталина, о том, как по команде «все превратились в “убитых горем” идолопоклонников» (С. 658). Пронзительный сюжет о надежде заключенных на пересмотр их дел после смерти Сталина, подготовке петиции, подписанной генералами, адмиралами, политработниками и чудом уцелевшими защитниками Брестской крепости, о последовавшем массовом расстреле «подписантов», в числе которых были десять из двенадцати героев Брестской крепости, завершает горькая авторская констатация: «Весна была жестока и неосторожна к ласточкам» (С. 663). Только через несколько лет, в 1957-м, взяв отпуск и поехав в Цепилово, Керсновская узнала о том, что ее мама, возможно, жива и находится в Румынии. Первая встреча с матерью произошла в 1958 г., но лишь через два года они окончательно воссоединились и, поселившись в Ессентуках, прожили вместе до маминой смерти в 1964 г. Этому периоду жизни посвящены тетради 11 «На вершине» (С. 677-716) и 12 «Возвращение» (С. 717-793). В общей сложности в Ессентуках Ефросиния Антоновна прожила 33 года. После того, как с нее случился инсульт, уходом за ней занимались члены семьи И.М. Чапковского. История Ефросинии Антоновны Керсновской, рассказанная ею самой, – это история про параллельную реальность, которая была и которую многие мои соотечественники, включая меня, не знали или знали лишь по каким–то текстам или понаслышке. А эта реальность была не просто пугающей, а страшной, потому что в ней мог выжить и не сломаться только очень сильный человек. Когда все надежды растаяли как дым, у Керсновской осталась только вера в себя как одного в поле воина. «Странностью покажется ее беспредельная честность» [Зорин 2012], – напишет о ней поэт А. Зорин. Да, честность, граничащая с гордыней. Железобетонная твердость. Этим Керсновская напоминает мне еще одну великую нашу современницу – Валерию Ильиничну Новодворскую. Всем нам – и тем, кто был далеко от нее, и тем, кто стоял совсем близко, действительно казались странными и ее несгибаемость, и ее девство – в буквальном и переносном смысле слова. Из поразившего в воспоминаниях Керсновской. Во-первых, какая-то болезненная вера автора в справедливое устройство жизни и – до определенного момента – в советский строй (С. 71) и «страну победившего социализма» (С. 473). Вот это вот расхожее клише про «страну победившего социализма», которое у Керсновской в кавычках, я, помнится, произносила и писала во второй половине 1960-х, будучи ученицей начальных классов и переписываясь со своими сверстниками из-за рубежа, из сателлитов СССР - ГДР и НРБ. И я верила, что «страна победившего социализма» реально существует, и эта страна – моя Родина. Во-вторых, как бы мимоходом оброненные фразы, звучащие пугающе злободневно, например: «В каждой стране свои законы. Они в каждой стране разные, как и сами страны разные. Но всюду живут люди. Сами живут и другим не мешают жить в своем доме, в своей семье, где дети слушают родителей и верят им. Те, в свою очередь, учились уму-разуму у дедов своих. А вот в одной стране все наоборот: хотят, чтобы люди на головах ходили и чтобы яйца курицу учили…» (С. 78). Или в другом месте: «…интересуешься ли ты политикой или нет, но если ею руководит клика жестоких, бездушных и вдобавок глупых людей, то перед их жестокостью, порожденной страхом, ты бессилен. И тогда – горе тебе!» (С. 96). И совсем болезненное: «Люди не боятся быть доносчиками – они боятся оказаться недоносителями» (С. 659). Еще о важном. Рефлексия нашего сегодня во многом строится вокруг принятия или непринятия категории «надежда». Надо ли нам на что-то надеяться? Можем ли мы надеяться? Надеяться – это действовать или сидеть и ждать, когда все каким-то образом, без нашего участия, само образуется? Керсновская тоже ищет ответы на эти вопросы, и первый ее вывод суров: «Человек надеется на лучшее, исходя из того, что хуже быть не может! […] «Надежда – вольности сестра»… Нет, сестра глупости, равно как и доверчивость» (С. 110). Не могу не вспомнить, как недавно, на вручении премии имени Анны Политковской, известная российская журналистка Катерина Гордеева произнесет практически те же слова о том, что она больше никогда не унизит себя надеждой [«Я верю, что нельзя убивать людей» – 2022]. Но в другой части мемуаров Керсновская смягчает свою позицию: «Говорят, что самая ужасная из моральных пыток – это пытка надеждой; с другой стороны, без надежды нет и жизни. Мне же кажется, я считала: надеяться не на что, но попытаться можно» (С. 186). Что меня царапнуло в тексте? Пожалуй, авторские уничижительно-пренебрежительные проговорки в сюжетах о евреях: «…глупого еврея в природе найти так же сложно, как и медленного зайца!» (С. 65); «еврейчик» (С.92); «паршивый жиденок» (С.92); «прокурор-еврейчик» (С. 317). Не знаю и не могу судить, с чем это у героини связано. Что заставило поискать дополнительную информацию благодаря мемуарам Керсновской? Несколько раз в них встречаются вкрапления, сопряженные с этнонимом «черкес». Непонятный город Черкесск в Нарымском крае (С.131, 137). Как я ни старалась, никакого Черкесска обнаружить в этом историко-географическом регионе на территории нынешней Томской области РФ мне не удалось. Зато нашлась деревня Черкасск (ранее – Черкасов) в Тюхтетском районе соседнего Красноярского края с населением 22 чел. (по переписи 2010 г.). Торгаевский балаган, якобы когда-то построенный «черкесским охотником Торгаевым» (С. 144) вызывает в памяти черкеса Ибрагима-оглы из романа В.Я. Шишкова «Угрюм-река». В тексте еще появляется уголовник Жуко Байтоков – «не то чеченец, не то кабардинец», сидевший якобы за неумышленное убийство и работавший при морге (С. 517, 547). Керсновская – это, конечно, высота. На уровне святости. Вот это вот всё и обозначается сильнейшим русским словом САМОСТОЯНИЕ. Не я одна сегодня ищу опоры в подобного рода смотрении и чтении, чтобы каким-то образом соотнести проживание–переживание собственной судьбы с траекториями жизни тех, на чью долю выпали гораздо более тяжелые испытания, и кто все это выдержал, не сломался, перемог. Это текст–лекарство с двойным действием. Он сначала подавляет и парализует, а потом, наоборот, дает силы жить. Керсновская не просто была узницей ГУЛАГа, она его победила. На вопрос, сколько стоит человек, на страницах своих мемуаров автор отвечает трижды, практически одними и теми же словами: «…столько, сколько стоит его слово» (С. 320, 511, 654). По прочтении текста я бы эту мысль продолжила так: «…столько, скольким другим человекам он в этой жизни помог – словом, делом, фактом своего существования». В конце своих воспоминаний Евросиния Антоновна Керсновская формулирует возможный ответ на вопрос, зачем она их написала: ««Все может повториться. И лучше видеть опасность, чем идти с завязанными глазами» (С. 793). "Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей. БИБЛИОГРАФИЧЕСКИЙ СПИСОК Вигилянский 1990 – Вигилянский В. Житие Ефросинии Керсновской // Огонек. 1990. №3. С. 14-16. URL: https://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=13262&ysclid=lanrtp9gjw590518132 (дата обращения: 22.11.2022) Зорин 2012 – Зорин А. Угол зрения Ефросинии Керсновской // Дружба народов. 2012. №8. URL: https://magazines.gorky.media/druzhba/2012/8/ugol-zreniya-efrosinii-kersnovskoj.html?ysclid=las51zthrf866675661 (дата обращения: 22.11.2022) Керсновская 2021 – Керсновская Е. Сколько стоит человек. М.: Ко-Либри, Азбука-Аттикус, 2021. 800 с. О проекте «Евфросиния Керсновская. Сколько стоит человек» 2022 – О проекте «Евфросиния Керсновская. Сколько стоит человек». URL: https://www.gulag.su/index.php (дата обращения: 22.11.2022) Пивоваров 2022 – Пивоваров А. Комикс из ГУЛАГа. История Евфросинии Керсновской, автора уникальной тюремной хроники: документальный фильм. URL: https://www.youtube.com/watch?v=mVdDmm0qsYk&t=4037s (дата обращения: 22.11.2022) «Я верю в то, что нельзя убивать людей» 2022 – «Я верю в то, что нельзя убивать людей». Речь Катерины Гордеевой на премии имени Анны Политковской. URL: https://www.youtube.com/watch?v=JAIlx80ullE (дата обращения: 22.11.2022) REFERENCES Vigilyanskij V. Zhitie Efrosinii Kersnovskoj // Ogonek. 1990. №3. S. 14-16. URL: https://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=13262&ysclid=lanrtp9gjw590518132 (data obrashheniya: 22.11.2022) Zorin A. Ugol zreniya Efrosinii Kersnovskoj // Druzhba narodov. 2012. №8. URL: https://magazines.gorky.media/druzhba/2012/8/ugol-zreniya-efrosinii-kersnovskoj.html?ysclid=las51zthrf866675661 (data ob-rashheniya: 22.11.2022) Kersnovskaya E. Skol`ko stoit chelovek. M.: Ko-Libri, Azbuka-Attikus, 2021. 800 s. O proekte «Evfrosiniya Kersnovskaya. Skol`ko stoit chelovek». URL: https://www.gulag.su/index.php (data obrashheniya: 22.11.2022) Pivovarov A. Komiks iz GULAGa. Istoriya Evfrosinii Kersnovskoj, avtora unikal`noj tyuremnoj xroniki: doku-mental`ny`j fil`m. URL: https://www.youtube.com/watch?v=mVdDmm0qsYk&t=4037s (data obrashhe-niya: 22.11.2022) «Ya veryu v to, chto nel`zya ubivat` lyudej». Rech` Kateriny` Gordeevoj na premii imeni Anny` Politkovskoj. URL: https://www.youtube.com/watch?v=JAIlx80ullE (data obrashheniya: 22.11.2022)

Константин Морозов Бюрократическая централизованная модель управления исторической наукой полностью себя исчерпала… Поводом для появления статьи стала стенограмма встречи В.В. Путина с "историками и представителями традиционных религий России" 4 ноября - в «День национального единства». В статье поднимается вопрос о пагубности всей сложившейся системы государственно-бюрократического устройства науки. Показано, что дискредитирована сама модель раболепного служения государству, которую до сих пор оправдывают многие учёные и преподаватели. То, что мы увидели и услышали 4 ноября, складывалось десятилетиями и отнюдь не только в годы путинского правления. Бюрократическая централизованная модель управления исторической наукой (как, впрочем, и другими) полностью себя исчерпала. Проводится мысль о том, что без свободы слова и права на свободу мнения не добиться процветающей науки, особенно гуманитарной. Ключевые слова: Россия, Путин, историки, историческая наука, репутация ученого, репутация университетов, система государственно-бюрократического устройства науки, РИО и РВИО Сведения об авторе: Константин Николаевич Морозов - д.и.н., сотрудник ликвидированного Международного Мемориала, исследователь в Ecole des hautes etudes en sciences sociales (Paris), профессор МВШСЭН (Шанинка) и Свободного Университета/Brīvā universitāte Контактная информация: morozov.socialist.memo@gmail.com Заставил себя прочитать стенограмму т.н. встречи В.В. Путина с "историками и представителями традиционных религий России" 4 ноября - в «День национального единства». Историки в заголовке стенограммы, опубликованной на kremlin.ru, еще не причислены к представителям религии, но уже перечисляются в одном ряду с ними… Не менее любопытно, как Путин поздоровался с присутствующими - «Добрый день, уважаемые коллеги, Ваше Святейшество, уважаемые представители религиозных организаций России!» Историки названы бывшим подполковником КГБ, а ныне президентом РФ (в легитимности нахождения которого у власти сомневаются весьма многие и в России и за ее пределами) - «уважаемыми коллегами»... Вроде бы пустяк, обычный оборот речи и дань вежливости, но мог бы он и историков назвать по профессиональной принадлежности, как и представителей религий… На первый взгляд, все то, что происходило в зале, и перечисление историков в одном ряду с представителями традиционных религий - для истории как науки и ученых-историков выглядело как приговор. Но почему только на первый взгляд? Потому что истории как науки в зале не было... То, что академик А.О. Чубарьян присвоил себе право говорить и благодарить "вождя" от имени всех историков, не должно вводить в заблуждение. Читать славословие и словоблудие ряда «коллег» было стыдно и неприятно. Впрочем, окончательное уничтожение репутаций многих из них было давно ожидаемо. Но, увы, дело не сводится лишь к их самокомпрометации. После февральского письма, подписанного несколькими сотнями ректоров, совершивших ради сохранения своего кресла фактическое предательство в отношении своих университетов и коллективов, это, пусть и значительно меньшее по значению, событие, которое заставило историков задуматься, а действительно ли они делегировали право начальникам «исторического ведомства» говорить от своего имени, ставя под удар и свой авторитет, и авторитет истории как науки. Наверное, не стоит и упрощать мотивы части руководителей, которые считают, что они спасают свои университеты и академические институты от разгона и безденежья. С одной стороны, путем компромиссов и уступок власти – спасают, но с другой стороны, когда вдруг оказывается перейдена красная черта, репутация многих университетов уничтожается в глазах их зарубежных и отечественных коллег, хотя их сотрудники и продолжают ходить на работу и получать зарплату. Диалектика, в общем, печальная и даже трагическая… Да и как люди многие из этих руководителей довольно сильно отличаются друг от друга. Некоторые из них, такие, как, например, Ю.А. Петров, хороший историк, к которому я всегда относился с уважением, конечно, стал заложником выбранного пути… Но я и камень в него не буду бросать и в один ряд с А.Безбородовым не поставлю. Меньше всего хотелось бы свести серьезные проблемы лишь к критике отдельных начальников, игнорируя пагубность всей системы государственно-бюрократического устройства науки и не замечая массы морально-этических проблем и парадоксов. Сначала сотни ректоров, подписавших обращение Союза ректоров России, бесславно завершили свою эволюцию и погубили не только свою репутацию – впрочем, плевать на неё и на то, что от неё осталось. Что, например, оставалось к февралю 2022 г. от репутации того же ректора РГГУ А. Безбородова, который ещё в июле-августе 2019 г. «побежал впереди паровоза», заявляя о необходимости отчислений задержанных в ходе протестов студентов? Эти ректоры погубили и репутации своих вузов, в том числе тех, в которых сотни и тысячи студентов, преподавателей и выпускников протестовали против «военной спецоперации». И это настоящая подлость с их стороны и предательство своих (уже не своих) университетов и коллег (тоже бывших). Репутации десятков и сотен университетов, среди которых МГУ, РГГУ, Бауманка, Вышка и другие, убиты безвозвратно, научное сообщество Европы будет их теперь бойкотировать. Впрочем, получилось по старой русской поговорке: «Не было бы счастья, да несчастье помогло». С одной стороны, сегодня сотни ректоров, академиков и член-корров, докторов и кандидатов наук явили всему миру свою истинную сущность, предав и науку, и свои университеты и факультеты, и своих студентов и коллег, и настолько испортили свою репутацию, что их уход с позором уже предрешен и является только вопросом времени. Но дело даже не в уходе, ведь вполне возможно, что агония режима займет годы и многие из них уйдут в мир иной. Важнее, что они поступили с собой так, как сказал историк А.А. Кизеветтер век тому назад об А.В.Пешехонове: «Испортил человек себе некролог...». Эти тысячи людей, сохраняя свои места, комфорт и высокие доходы, «плюнули в вечность» и навсегда «испортили себе некрологи». Будем надеяться, что скоро этот «плевок в вечность» станет очевидным для многих. И напротив, те, кто подвергается сегодня гонениям и вынужден покинуть свои университеты, письменные столы или страну, как и те, кто остается в России и пытается противостоять или, по крайней мере, не участвовать в творящейся вакханалии, имеют шанс сохранить свои репутации учёных и преподавателей. В то же время нельзя от людей, которым пообещали, что их проглотят, как мошку и выплюнут на панель, требовать, чтобы они «бросались на амбразуру». Те из инакомыслящих, кто решил остаться в России и не молчат, вызывают у меня чувство большого уважения. Ещё важнее, что дискредитированы не только и не столько конкретные люди. Дискредитирована сама модель раболепного служения государству, которую до сих пор оправдывают многие учёные и преподаватели. То, что мы увидели и услышали 4 ноября, складывалось десятилетиями и отнюдь не только в годы путинского правления. Позволю себе использовать те свои мысли о том, что бюрократическая централизованная модель управления исторической наукой (как, впрочем, и другими) полностью себя исчерпала, которые я сформулировал в мае этого года для электронного портала «Рефорум». Сегодня уже очень многим стало ясно, как опасно, когда недобросовестная и неадекватная власть использует историю как «служанку политики» (если не сказать резче), как инструмент для оправдания реакции, для скатывания к архаике, для усиления имперскости и национализма, для оправдания агрессии вовне и внутри (прямо по слогану царских ещё времен – искоренять «врага внешнего и внутреннего»). Пора бы уже всем нам осознать, что слишком дорого и народам России, и её соседям обходятся завышенные самооценки её случайно дорвавшихся до власти правителей, то мнящих себя великими марксистами и специалистами в вопросах языкознания, то использующих историю для оправдания архаичной имперско-советской политики доминирования, грозящей большими бедами и самой России, и её народам и всему миру. Перефразируя Ш.-М.Талейрана, писавшего «Война – слишком серьёзное дело, чтобы доверять её военным», можно сказать, что не только история, не только наука, но вся наша жизнь слишком серьёзное дело, чтобы доверять его бюрократам и правителям. Конечно, это тема отдельного и большого разговора, но всё же отмечу, что без свободы как системы защиты прав человека и без демократии и соответствующих выборных и самоуправляющихся институтов процветающего общества не достичь. Как без свободы слова и права на свободу мнения не добиться процветающей науки, особенно гуманитарной. Не случайно авторитарная и тоталитарная власть – царская, советская, постсоветская – трижды вступала в конфликт с интеллигенцией, для значительной части которой профессиональная и творческая самореализация невозможна без свободы слова и свободы мнения. И не случайно инструментарий у этой авторитарной бюрократии одинаков: цензура, репрессии и натравливание «простого/глубинного народа» на чуждую и «непатриотичную» интеллигенцию да «инородцев». Хотя есть и некоторая надежда, что и часть элит, и часть общества трансформируют свое понимание грозящей катастрофы в верные решения , чтобы никогда больше авторитарная «российская историческая колея» не воспроизвела себя вновь, всем нам на окончательную погибель. Нам остаётся надеяться на это и изо всех сил приближать (и максимально использовать) реальный шанс повлиять на неизбежную в более или менее отдалённой перспективе серьёзную перестройку скомпрометировавшей себя отстроенной за последние десятилетия государственной системы. В России будущего должны быть созданы политические условия и общественная атмосфера, делающие немыслимой ситуацию, когда политик или государственный чиновник, вдруг возомнивший себя новым «отцом народов» или «лидером нации», вдруг занялся бы или продвижением некого подобия «Краткого курса Истории ВКП(б)», увлёкся «вопросами языкознания» или псевдонаучными экскурсами в историю СССР. Однажды я спросил у немецкой коллеги, пытаются ли власти в её стране высказываться об истории и навязывать историкам свою позицию. Она ответила, что они, может быть, и хотели бы этого, но это невозможно. Именно так и должно быть. Чтобы президент, премьер-министр или лидер парламентской фракции не мог себе позволить роскоши навязывать стране и учёным свои псевдоисторические измышления. Чтобы подобные действия любого чиновника или политика наносили серьёзный урон его репутации и за них (как и за многое другое) он рисковал бы импичментом, провалом на выборах или увольнением. И конечно, над историками не должен висеть дамоклов меч угроз и уголовных статей, мешающих им дать свои экспертные оценки подобным «откровениям» политиков и чиновников – зачастую далеко не безобидным и представляющим серьёзную угрозу самому обществу. Никто не должен нарушать Конституцию и попирать ногами свободу слова. И те, кто инициировал и поддерживал «исторический» «закон Яровой» (и не только его), бог даст, ещё будут отвечать по закону за нарушение Конституции. И, конечно, все любители угрожать и сажать должны будут ответить за это. Этот зримый пример того, что авторитарные и антиконституционные деяния не остаются безнаказанными, станет хорошим уроком истории для всех будущих руководителей страны, депутатов, чиновников, сотрудников правоохранительных органов. Кроме того, уже остро встаёт вопрос и о том, что же это такое Российское историческое общество, гордящееся тем, что ведёт свою родословную с 1862 года от Российского императорского исторического общества (во главе которого стояли великие князья). И случайно ли то, что во главе его стоит силовик, руководитель Службы внешней разведки, не имеющий исторического образования, но зато возглавлявший в свое время администрацию президента, председательствовавший в Госдуме и т.п. Особенно симптоматично выглядит тот факт, что он пересел в кресло патрона Российского исторического общества в 2012 г. сразу из кресла председателя комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России (которую возглавлял все три года её бесславного существования). И это отнюдь не случайность: значительно более благопристойное по своему внешнему виду РИО, по мнению стратегов по исторической политике из администрации президента, должно было заменить весьма одиозную межведомственную комиссию. Впрочем, покойная комиссия была оживлена девять лет спустя и под руководством доктора исторических наук, спасённого властями от лишения этой степени решением экспертной комиссии ВАКа, продолжила с новой силой параллельно с РИО свою одиозную деятельность. И конечно, дело не в том, что у председателя РИО нет исторического образования, и он хоть и доктор, но экономических наук. Власти есть из кого выбирать и с докторскими степенями историков, которые и похуже нынешнего окажутся. Впрочем, при желании власти вполне могут подобрать и кандидатуры из лояльных и гибких историков-академиков, но только это вовсе не закроет главный вопрос — о сущности и функциях РИО. Ещё острее стоит вопрос о подлинной сущности и о вреде, наносимом исторической памяти общества и репутации исторической науки, деятельности конкурирующего с РИО Российского военно-исторического общества. Нужны ли историкам, исторической науке и самому российскому обществу такие «исторические общества»? Являются ли они обществами историков, учёных-экспертов, или симулякрами, придающими с помощью историков-руководителей и некоторых других историков «приличный вид» современной «исторической политике» власти, её репрессивным действиям, «историческим законам» и угрозам в адрес историков? Иногда даже приходится слышать, что благодаря присутствующим в составе РИО историкам удаётся смягчить решения властей. Наверное, так и есть, но это опять знаменитая логика выбора «меньшего зла». Опять же с похвалой говорят, что РИО финансирует исторические исследования и издания. Но вообще-то это обязанность государства – финансировать историческую науку. И нам ещё предстоят общественные дискуссии, не полезнее ли было бы для общества и исторической науки, если бы эти средства выигрывались историками в честной конкурентной борьбе за исследовательские гранты (в том числе и практически уже недоступные для большинства исследователей индивидуальные). Как представляется, в будущем альтернативой таким «историческим обществам», как РИО и РВИО, станут добровольные объединения историков-учёных, которые станут играть важную экспертную, научную и историко-просветительскую роль. На мой взгляд, в будущем встанет необходимость отказа от государственно-бюрократической организации высшего образования и науки. Полагаю, что-то новое будет строиться на новых частных или коллективных инициативах и личных/коллективных репутациях сначала ученых, а потом и структур. Что должна сделать интеллигенция? Удастся ли интеллигенции повлиять на старо-новые элиты и бюрократии и на «глубинный народ», задурманенный, развращённый преступной пропагандой? Увы, совсем не факт. Но и упускать этот хоть и не очень большой шанс (возможно, последний) никак нельзя. По крайней мере мы должны продолжать делать то, что делали многие представители российской интеллигенции: с одной стороны, искать пути осуществления более справедливого и лучшего будущего для общества и народа; с другой – заниматься образованием и научным просвещением, в том числе и историко-просветительской направленности. Ведь очевидна их важность для формирования у людей критического мышления, которое просто необходимо для выживания народов России. Привычному методу пропагандистского оболванивания народа нужно противопоставить рост его общей и политической культуры. Без него будет крайне затруднительно и выстроить разрушенные или не сложившиеся институты гражданского общества, и взять под контроль потерявшие всякий стыд «элиты» и бюрократию на короткий поводок. Без всего этого страна так и будет идти в «российской исторической колее», явно ведущей к гибели. Без всего этого так и не претворится в жизнь необходимость извлечения уроков из истории, чтобы не наступать на старые грабли. А сегодня всем настоящим историкам, многих из которых я знаю, уважаю и ценю как профессионалов своего дела и порядочных людей от всей души желаю - держитесь, друзья! Сил вам! Надеюсь, мы доживём до рассвета и до разгребания этих авгиевых конюшен. "Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.

Рустам Курбатов: «Это была попытка по-другому ответить на вопрос и о содержании образования – чему учить?» Интервью с Р.И. Курбатовым Беседовал С.Е. Эрлих Курбатов Рустам Иванович – историк, педагог. Автор книг: «Школа в стиле экшн: дневник директора частной школы», «Самый ненужный предмет», «Школа, где дети могут ходить на уроках», «Попытка другой школы», «Танки директора школы». Контактная информация: arche@mail.ru Ключевые слова: «Ковчег-XXI», история в школе, частная школа, «Ковчег без границ», «Открытый Ковчег» Kurbatov Rustam, historian, school teacher. Author of books: “Action School: Diary of a Private School Principal”, “The Most Useless Subject”, “A School Where Children Can Go to Classes”, “Trying Another School”, “Principal's Tanks”. Email: arche@mail.ru Key words: Kovcheg-XXI, school history, private school, Kovcheg without borders, Open Kovcheg С.Э.: Наш журнал занимается вопросами исторической науки, исторического сообщества и его проблем. Нас всегда интересуют негосударственные проекты, связанные с историей и образованием. Когда я увидел у Алексея Каменских информацию о выступлении на «Ковчеге без границ», я сразу заинтересовался и попросил его рассказать об этом, но он ответил, что об этом лучше можете рассказать вы. Этот проект долго развивался по времени и менял свои названия. Первое название «Лицей “Ковчег-XXI“». Р.К.: Да, вначале это была школа, которая существует до сих пор. Это одна из крупных альтернативных школ России, ориентированных на европейское образование, гуманистическое образование. Эта школа создана в 1992 году, в ней 450 учеников. Школа существует до сих пор, несмотря на нынешний натиск. С.Э.: Школа «Лицей “Ковчег-XXI“» существует, но сейчас у вас открылся новый проект. А «Ковчег без границ» – это третья школа, или новое ответвление? Р.К.: Это третья. Во время пандемии COVID-19 случился «Открытый ковчег» – это онлайн-школа. Я всегда скептически относился к онлайн-образованию, но COVID заставил за неделю сделать ту школу. И нам так понравилось, что потом мы уже не смогли её закрыть. Этот проект получился, сейчас у нас там четыреста учеников со всего мира: сорок преподавателей, сто сорок курсов. Есть курсы по школьной программе, есть не по школьной программе. Это, действительно, получилась свободная школа. А что касается «Ковчега без границ», то формально и организационно это никак с «Ковчегом» не связано. Я живу сейчас не в России, а в Черногории. И сейчас мы сделали «Ковчег без границ» - юридически это другая организация (я должен дистанцироваться от московской школы). Меня, конечно, очень вдохновил «Свободный университет». Я считаю, что это революция в образовании, что это дерзкий и смелый вызов – учить без аттестации, без государственного чиновничества просто тому, чему следует учить, не думая о том, куда впишешься и какие институции признают. Мне кажется, что это очень круто, по-современному. Это, действительно, свободный университет. Я, конечно, вдохновлён и пытался сделать это по образу и подобию. Так что, это три разные организации. С.Э.: Но они связаны одним человеком. Это этапы вашей педагогической карьеры. Р.К.: Да, а третья – это «Ковчег без границ». С.Э.: Перейдём к нашему традиционному первому вопросу: расскажите о глубине вашей семейной памяти, сколько поколений предков вы помните? Р.К.: У меня это одно поколение с хвостиком. Но одно серьёзное поколение. Моя мама 1926 года рождения. Мама пережила на Урале коллективизацию, голод, войну и всё, что было потом. Её отец – мой дед – руководил коллективизацией, а её мама – моя бабушка – была из зажиточной семьи, так что гражданская война была в каком-то смысле внутри семьи. Глубина моей семейной памяти с начала XX века. Трудно считать в поколениях, но фактически – это весь XX век. С.Э.: Если про дедушку и бабушку вы помните, то это уже три поколения. Р.К.: Но не больше. Это уральская крестьянская семья и понятно, что нет никаких архивов, ни дневников, ни воспоминаний. А дальше всё перевёрнуто и потеряно, кто-то исчезал, кого-то забирали. Моя мама долго, практически до последних десятилетий, об этом ничего не рассказывала. И только когда моя дочь в старших классах школы писала работу по устной истории, моя мама ей подробно обо всём рассказала. Эту работу потом опубликовали, она вышла брошюрой. Мама рассказала дочке то, что даже мне никогда не рассказывала. И я понимаю почему - было страшно. Двух дядьёв с Урала забрали, что называется «из Сибири в Сибирь». Дед воевал ещё в Гражданскую войну, а после руководил коллективизацией, а на бабушку за то, что она вышла замуж за коммуниста, напали односельчане и проломили ей голову обухом топора. С.Э.: В общем, типичная для советского человека травматическая память, которая была просто прервана и не передавалась. Р.К.: Наверное да, потому что могила бабушки была уничтожена, на этом месте построили завод. С.Э.: А что на вас повлияло в выборе профессии историка? Р.К.: Я закончил исторический факультет Московского государственного университета. Это было время Перестройки, и эта волна выбросила меня в школу. В то время сильно чувствовалось это противоречие, что есть какая-то «живая» настоящая честная история, и другая – школьная, которую рассказывают детям. И после четвёртого курса, ещё будучи студентом, я пошёл преподавать историю в свою родную школу, в которой когда-то учился. Это был 1987 год, самый подъём Перестройки, когда действительно казалось, что всё возможно, что Россия станет другой страной – демократической, свободной, европейской. Каждую неделю по средам читали журнал «Огонёк», где были новые разоблачения. Это было время обновления и большой надежды. Хотелось детям говорить правду - я и пришёл в школу. С.Э.: А как из школьного учителя вы решили стать организатором Лицея «Ковчег-XXI»? Р.К.: Хотелось создать хорошую школу - это было время, когда всё дышало свободой. Внутри системы это было сделать невозможно. И когда в 1992 году вышел закон о возможности негосударственного образования, то уже через полгода я с друзьями сделал Лицей «Ковчег», тридцатилетие которого неделю назад грустно праздновали. С.Э.: Расскажите, как устроен «Ковчег», какие принципы? Р.К.: Хотелось сделать школу для человека. Не для внешних показателей, а для человека. Превратить учебу из скучной повинности в азартное дело, чтобы горели глаза, чтобы это задевало душу ребёнка. Понятно, что десять лет жизни – это и есть жизнь, полная удивления, новых чувств и открытий. А обычная государственная школа учила лишь повторять и ходить строем. Это была попытка по-другому ответить на вопрос и о содержании образования – чему учить? Что-то получилось, мне кажется. С.Э.: Если школа существует тридцать лет, то можно уже сказать, что она получилась. А название «Ковчег» - это отсылка к библейскому Потопу? Р.К.: Оно как-то само собой получилось. Это не религиозный ветхозаветный пафос, что всех будем там спасать. А из понимания, что мы сделаем сами для себя что-то. Если мы не можем изменить весь мир сразу (так думалось в 1992 году), то мы просто сделаем школу для нескольких десятков детей. И там уже не было никакой альтернативы. Название «Ковчег» так уже прижилось, что и девать его некуда. С.Э.: Вас было несколько преподавателей, начавших строить лицей? Р.К.: Да, нас было несколько человек. Это совершенно частная инициатива. И что интересно: те частные школы, что есть сейчас, во многих случаях это такие олигархические структуры, созданные разными корпорациями. Но вместе с тем, с 1990-х годов существуют (да и сейчас возникают) маленькие семейные инициативы. И вот эти семейные инициативы – настоящие и самые правильные, потому что именно там что-то происходит, именно там есть какие-то попытки изменения школы, изменения содержания образования, другого отношения к ребёнку. А в этих корпорациях школ из стекла и бетона только много блеска и люкса, а по сути мало что меняется. Была попытка сделать европейскую, свободную школу – можно разными словами сказать. В своё время называли это «нескучная школа», потому что скука – это то, что губит всех в школе: дети ничего не хотят, учителя ничего не хотят, да и родителям ничего не надо. Так что делали европейски ориентированную школу тридцать лет. С.Э.: Для того, чтобы создать школу, нужно арендовать помещение и т.д. Как вы находили финансирование? Р.К. Вообще ни с чего. Я, конечно, могу рассказывать сказки, но вначале был просто подвал в общежитии на тридцать метров. Я же был простым советским учителем. И так постепенно, без дотаций со стороны, без спонсоров и меценатов начали создавать. Первые пять лет мы каждый год меняли помещение. Мы арендовали помещение на вторую смену, нас никуда не пускали. Но потом уже нашли постоянное помещение, но это случилось, повторюсь, лишь через пять лет. Но это была юность и время, когда всё было возможно. С.Э.: Но всё-таки необходимо держать высокие цены на обучение, чтобы и платить зарплату учителям, и помещение, и т.д. Как вы решали этот вопрос? Сколько у вас стоит учиться? Р.К.: Со стороны это достаточно дорого; но для Москвы – не очень. Сейчас это шестьдесят тысяч рублей в месяц, но при этом – «Ковчег» это школа полного дня с полным набором уроков и дополнительными курсами, с небольшими классами. В округе таких школ нет. Я понимаю, что тысяча евро – это дорого. Для Черногории, для Молдавии – это дорого. И если люди там прочитают, то скажут: «Всё понятно»… Но что я могу сказать, если все частные школы в округе – это двести – двести двадцать тысяч. Почему так? Я не знаю. Я могу сказать, что школа всегда сама себя окупала. С.Э.: То есть при сегодняшней стоимости в шестьдесят тысяч рублей, этого достаточно для того, чтобы окупать школу? Р.К.: У нас работают сто учителей и учатся четыреста учеников. Классы у нас от двенадцати до пятнадцати человек. С.Э.: Каков, как говорили в советское время, социальный состав учеников, это дети интеллигенции, предпринимателей? Р.К.: Сейчас очень разный состав. Ведь сейчас уже нет такой границы между интеллигенцией и предпринимателями. Например, работники IT-сферы и креативные менеджеры – это интеллигенция или предприниматели? С.Э.: Если человек на кого-то работает посредством мозгов, то он интеллигенция, если имеет свой бизнес – то предприниматель. Р.К.: Да, если он на кого-то работает, то он интеллигенция. Но если он человек интеллектуального труда? Я не знаю, это сложный вопрос. Наверное, в основном это бизнес, самый разный. Это не очень важно для меня сейчас. Есть разный бизнес, есть разные люди, и я могу ответить здесь, что это средний класс и немножко выше. С.Э.: Скажем так – с более-менее просвещёнными взглядами. Р.К.: Мне кажется, да. Во всяком случае, это критически думающие люди. С.Э.: То есть, у вас учатся не дети миллионеров, потому что для них есть ещё более дорогие школы? Р.К.: Это сложный вопрос. Как я могу сказать – кто учится? Я работаю с детьми, я встречаюсь с родителями. В большинстве случаев я не знаю, кто эти родители, меня это не так уж волнует. Меня волнует, насколько эти люди интеллигентные, можно ли с ними иметь дело, насколько они разделяют наш подход и общие ценности, понимают, о чём идёт речь. Мы не просим родителей писать анкеты и не требуем налоговых деклараций. Я даже могу не знать, кто есть кто. С.Э.: Из частных школ у вас самые низкие цены? Р.К.: Частные школы бывают очень разные. Под этим понятием очень много чего объединено. Есть мега-школы достаточно крупные, созданные крупными компаниями, где цена двести – двести двадцать тысяч. А есть хорошие семейные инициативы, где цена может быть сорок - пятьдесят тысяч – это маленькие школы на несколько десятков детей, они малоизвестные, не очень о себе рассказывают, но это хорошие школы. Так что цена у нас средняя. С.Э.: Второй этап возник во время COVID-19 – это школа «Открытый ковчег». Расскажите про него. Р.К.: «Открытый ковчег» – это онлайн-школа с двумя направлениями. Первый – для тех детей, которые вообще не ходят ни в какую школу, для так называемых анскулеров (англ. unschooller). Это совершенно замечательные дети. Раньше я думал, что это немного чудачество родителей - не отдавать детей в школу. Нет, на самом деле – это родители, которые взяли на себя этот крест самим учить своих детей. С.Э.: Они сами потом сдают экзамены? Р.К.: Они проходят аттестацию либо у нас, либо в какой-то другой школе. Я как учитель веду уроки для них, сейчас у меня пять уроков в неделю. Это дети, которым всё интересно, которые на всё готовы, которые готовы учиться без оценок просто так, для себя. То есть, это образование в чистой дистиллированной форме, абсолютно свободное образование. Я преклоняюсь перед этими родителями и восхищаюсь ими, люблю этих детей. Да, это дети со всей России, а сейчас уже со всего мира. Это ведь сложно для родителей – учить детей самим. Но поэтому и дети ходят сюда не на «отработку», а действительно чем-то интересуются. И вторая ветвь этой школы – для тех ребят, кто ходит в школу, но хочет чего-то большего. У нас есть сто сорок курсов: от астрономии и археологии до японского языка – всё что угодно. Это стоит достаточно недорого, стоимость одного часа занятий двести пятьдесят рублей. Это значительно дешевле, чем в известных мне онлайн-школах. Для нас это очень важно, потому что есть дети не только из Москвы, но и из разных городов России. Мы это делаем сознательно. Я очень дорожу этим сообществом родителей, отношениями с ними, потому что я вижу, что это за люди, вижу их поддержку. И учителя чувствуют это. И несмотря на то, что работать онлайн значительно труднее психологически, учителя работают, потому что это значительный источник энергии. Я за эти три года совершенно изменил своё отношение к онлайн-занятиям. Раньше я думал, что нельзя так учить детей. Оказалось, можно! Хотя я никогда этих детей в жизни не увижу, я не знаю их фамилий, только имена (фамилии специально не спрашиваю из конфиденциальности). Но я знаю, что это лучшие ученики. Это просто идеальные, настоящие ученики, которые учатся просто так для себя, не для кого-то. Это чистая форма школы, и «Открытый ковчег» - это полный восторг по этому поводу. С.Э.: Дети, которые учатся дома и сдают потом экзамены, – насколько велика их доля в Москве? Р.К.: Это очень сложный хороший вопрос. Я всё время сам пытаюсь выяснить и спросить. Но я не знаю. Я спрашивал это у организаторов всех альтернативных движений, но нет чёткой статистики. Но таких детей в крупных городах становится достаточно много, что лишь демонстрирует кризис государственной школьной системы образования. Эта система, к сожалению, просто уныние и конец всему. Поэтому я считаю, что родители, решающиеся на это – интеллигентные просвещённые родители. А теперь ещё и второй фактор – родители забирают из школ детей из-за идеологической обработки, уезжают из страны. И поэтому сейчас где-то четверть моих учеников – это Израиль, Латвия, Литва, Франция, Германия, многие другие страны. А что делать? Но это хорошо и тоже меня обнадеживает. С.Э.: А аттестат зрелости они могут получить? Р.К.: Это сложный вопрос. Есть аттестация по итогам года и аттестация за 9 и 11 классы. По итогам года получить просто, это можно сделать онлайн. Так делается во многих московских школах и с этим нет никакой проблемы. А вот за 9 и 11 классы необходимо очное присутствие в России. Но я думаю, что в каждой семье этот вопрос решается по-своему. Есть дети (их немного), которые учатся, не имея в виду российского аттестата, они просто учатся. Это тоже правильно, это один из путей. Есть дети, которые понимают, что приедут в Россию и сдадут экзамены ОГЭ в 9 классе и ЕГЭ в 11 классе. Но если дети живут в России, то они просто прикреплены к какой-то государственной школе, где они и сдают экзамены. Это не так трудно. Я тоже думал, что это сложно. Но сдача экзаменов и аттестация – это не такая сложная проблема, многие школы этим занимаются. Очень важно, что даже для интеллигенции, даже для гуманитарной интеллигенции и для ваших читателей школа – это прежде всего вопрос аттестата. На втором месте – вопрос, до которого часа ребёнок находится в школе. Это два главных интереса даже просвещённых родителей. Так это же нелепо, потому что важнее, что происходит внутри школы, есть ли там настоящая жизнь или нет. Если нас интересует только то, что будет после одиннадцати классов и как долго ребёнок в школе, то как-то даже неприлично, что хорошие люди задают такое вопросы. Главное – что происходит внутри, какие люди работают, хорошо ли детям, учатся ли они думать, развиваются ли их способности. Всегда найдётся организация, которая сможет выдать аттестат. С.Э.: Это хорошо, что есть такая возможность. Но, с другой стороны, выходит, что люди, которые реально любят своих детей, не отдают их в школу. Это говорит о кризисе образовательной системы? Р.К.: Тут уж, когда всё повалилось – кризис всякой системы. Конечно. Одна моя прежняя ученица (я сорок лет в школе работаю) живёт в небольшом провинциальном российском городке, она регулярно ходит и высказывает свою точку зрения, но три недели назад она написала, что ребёнку такое сказали на уроках, что она просто забрала детей, потому что ребёнок не должен этого слушать. С.Э.: А как происходит социализация тех детей, которые не ходят в школу? Нет ли у них проблем? Р.К.: Социализация, это имеется в виду: «Как они общаются, играют, дружат?» На это я могу спросить: «А как происходит социализация в школе? Какая социализация в армии, и т.д.?» Ну какая социализация в школе, если ребёнок сидит сорок минут на уроке и просто спит. Социализация происходит на перемене и на школьном крыльце. А для анскулеров что делают умные сильные родители? Дети сидят два-три часа дома и занимаются онлайн по школьной программе, а потом начинаются музыка, рисунок, спорт и т.д. Родители водят их везде. На мой взгляд это и есть настоящая социализация, потому что там, в этих кружках, дети и учатся дружить и жить. С.Э.: Есть еще одна проблема домашнего образования. Ребёнка нельзя оставить одного, чтобы он занимался, потому что понятно, как он не будет заниматься. А водить его на кружки и школы – это или кто-то из родителей должен не работать, или должны быть для этого бодрые бабушки и дедушки. Р.К.: Всё зависит от семьи. В начальной школе: 1-3 класс, конечно, дети не могут сидеть сами за компьютером. И, конечно же, кто-то из родителей должен быть. В средней школе, где я веду уроки и у меня дети 10-11 лет, родителей рядом нет. Они лучше родителей справляются с техникой. Ещё один огромный плюс того, что дети учатся самостоятельно – это то, что дети очень заинтересованы. Главная проблема школы в том, что никто ничего не хочет. А здесь – дети, которые ХОТЯТ. В этом разница. И я могу только преклоняться перед этими родителями. Повторюсь – это очень умные и сильные люди. С.Э.: Они приносят огромную жертву ради своих детей. Второе направление, о котором вы говорили – это курсы для детей, которые ходят в школу или живут заграницей. А те, кто живут заграницей, учатся там в местных школах? Р.К.: Да, они, как правило, учатся в местных школах. У меня есть дети из Дании, Латвии, Литвы, Германии. Они ходят в местные школы. И на мой взгляд это абсолютно правильно. Конечно, если дети живут где-то в европейской стране, я уверен, что они должны учиться на местном языке. Но если они хотят что-то получать по-русски – это тоже нормально. Дети могут всё, а знанием нескольких языков уже никого не удивишь. С.Э.: То есть, люди, проживающие заграницей, хотят, чтобы их дети сохранили русскую идентичность? Р.К.: Я не знаю насчёт идентичности, это сложный вопрос. И не могу спросить у детей, хотят ли они сохранить русскую идентичность. Не знаю. При этом, они чего-то хотят, и это главное. С.Э.: Расскажите, пожалуйста, про третий этап «Ковчег без границ»? Р.К.: Это попытка дать современное гуманитарное образование – cultural & social studies – гуманитарное образование для старшеклассников. Это то, чего, с одной стороны, нет в российских школах по понятным причинам. Потому что история, обществознание и литература не совсем вписываются в общеевропейские представления, как это можно преподавать. А с другой стороны, я убеждён, что сейчас, действительно, это самое важное, что есть – это говорить именно о гуманитарных общественных науках, потому что именно здесь больше всего говорится разной неправды и надо, чтобы подростки слышали язык умных и честных людей. Очень важно, что это проект для подростков, для старшеклассников, а не для студентов. И в этом смысле проект очень амбициозный. Ведь старшеклассников и студентов сложнее вовлечь в это дело, потому что всех больше интересует вопрос о едином госэкзамене, чем проект о хорошем образовании. Но мне верится, что это возможно, в то, что есть где-то подростки, которые готовы учиться бескорыстно. Не в смысле денег бескорыстно, а в смысле приобретения знаний, которые в прагматическом смысле не будут полезны для сдачи экзаменов. Я не могу сказать, что в этом спасение, что это как-то улучшит мир. Но это единственное, что сейчас мы реально можем делать. Потому что с гуманитарными знаниями полный провал. Поэтому, если и начинать, то начинать надо с этого. Сейчас я пригласил восемнадцать преподавателей. Это, как правило, преподаватели российских университетов, часто – Высшей школы экономики (ВШЭ). Каждый из них сейчас вначале читает по пробной лекции, и потом эта лекция взрывается и превращается в полный курс. Этот проект абсолютно бесплатный для наших слушателей, старшеклассников, почти студентов, потому хочется, чтобы люди приходили, не думая о каких-то материальных вещах. Мы начали, у нас прошло пять лекций, ходит примерно по сорок человек. Это очень радует, потому что я понимаю, какое состояние сейчас в России – людям не до того, чтобы ходить и слушать что-то по вечерам. Настоящее образование – это ненужная и бесполезная вещь в привычном смысле слова. Это вещь, которая не всегда утилитарна и прагматична, она не нужна ни для сдачи экзамена, ни для карьеры. Для карьеры нужны навыки, а это настоящее образование – здесь надо выйти за пределы утилитарности. С.Э.: Как это можно охарактеризовать? Это курс университетского уровня, но простым языком? Р.К.: Да, можно так. Один из смыслов этих слов – «без границ» – это разрушение границ между университетом и старшей школой. То есть, пришли преподаватели университета, причём люди, которые в первую очередь мне интересны, на которых я сам бы подписался и хотел бы на них ходить и слушать. Они для старшеклассников, потому что это очень круто. Для старшеклассников говорить сложнее, чем для студентов, здесь другой язык. А среди старшеклассников есть ребята и по тринадцать - четырнадцать лет. Сегодня Алексей Каменских говорил по поводу того, как мы конструируем историю, о том, почему история становится полем битвы, почему политические лидеры начинают свои политические заявления как учителя истории – с лекции по истории. Конечно, может быть, это где-то кому-то будет полезно. Сейчас в России сотни тысяч старшеклассников ходят и слушают уроки обществознания, но хочется дать и другое видение. Видение современное, свободное, европейское. Для того, чтобы ребята понимали, что такое гуманитарное знание, что это в каком-то смысле знание более точное и более сложное, чем точные науки, чем высшая математика, потому что требуется ещё большее напряжение ума и интеллектуальных сил. С.Э.: А какие курсы у вас намечаются? Р.К.: Сегодня был Алексей Каменских, на следующей неделе замечательный Игорь Саламатин из Харькова, он читал вводный курс по истории Украины. До этого Юлия Горбатова, известная всем по Вышке, а потом по Свободному университету, – читала специфический курс для подростков «Общение и техника безопасности». Виктор Горбатов, тоже известный по Свободному университету, будет читать курс «Логика на пальцах», Гасан Гуссейнов - «Современная античность». Вот такие имена и ещё много других. С.Э.: Вы только начали этот проект? Р.К.: Да, мы только начали, прошёл месяц. Сейчас у нас идут «пробные лекции» – прошло шесть лекций из восемнадцати. С.Э.: Но это будут не одноразовые лекции? Р.К.: Сейчас они читают по одной лекции, после этого – если они хотят, если они видят, что курс может получиться, – они предлагают уже курс на восьми лекций, на два месяца. А это уже около ста сорока пяти часов. И это абсолютно бесплатно для наших слушателей. С.Э.: А дети записываются на несколько курсов? Р.К.: Как правило, на несколько курсов, мы так договорились. Это не совсем школа и не совсем университет. Я не знаю, что это. Это такая свободная школа для старшеклассников, свободный лицей. С другой стороны – это почти университет. Это что-то пограничное. Понятно, что это то самое образование, которое не заканчивается никакой корочкой, никаким дипломом. Но может быть это и не страшно, потому что существуют всякие организации, которые мало чему учат, но выписывают дипломы. Пускай будут такие организации, которые чему-то учат, но ничего не выписывают. Мы просто учим. С.Э.: Последнее время я наблюдаю, что диплом спрашивают всё меньше при приёме на работу, а спрашивают, что человек может делать. Р.К.: Совершенно верно. Меня вдохновляет подвиг Свободного университета. Они решили просто учить, не думая о дипломе. Мы делаем так же – мы не даем дипломов, просто учим, и наиболее серьёзным нашим слушателям преподаватели напишут рекомендательные письма. Я не знаю, будет ли их кто-то читать или нет, но мы их напишем. Возможно мы сможем сделать эту школу такого уровня, что эти рекомендательные письма будут где-то читать. Я думаю, что сейчас такая ситуация, что надо делать школу. Как тридцать лет назад надо было делать школу, так и сейчас. С.Э.: Спасибо за интервью! "Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.

Андрей Десницкий: «Мне рано рассказывать о трудностях эмигрантской жизни, потому что она у меня только началась». Интервью с А.С. Десницким Десницкий Андрей Сергеевич, российский библеист, переводчик, публицист, писатель. Доктор филологических наук (2010), профессор РАН (2016), e-mail: ailoyros@gmail.com Desnitsky Andrey: Too early to describe the hardships of my emigration, it barely started Desnitsky Andrey Sergeevich, Russian biblical scholar, translator, publicist, writer. Doctor of Philology (2010), Professor of the Russian Academy of Sciences (2016) Автор книг: Св. Григорий Нисский. О жизни Моисея Законодателя, или о совершенстве в добродетели. Перевод с древнегреческого (при участии И. Пролыгиной и О. Титовой), вступительная статья, примечания. М., 1999. ([Изд. 2-е]. — М.: Храм свв. Космы и Дамиана на Маросейке, 2009. — 110 с. ISBN 978-5-89825-007-2) Толковый Новый Завет. Послание к Ефесянам. Послание к Евреям. Введение, комментарии (совместно с О. М. Лазаренко). М., 2005. Писание — Предание — современность. Сборник статей. К.: Центр православной книги, 2007. — 414 с. тираж 4000 экз. Поэтика библейского параллелизма. М.: ББИ, 2007, 554 с., ISBN 5-89647-133-5 тираж 1000 экз. Библия и православная традиция. М.: Эксмо, 2008. — 446 с. ISBN 978-5-699-28391-0, тираж 7000 экз. Люди и фразы. — М.: Никея, 2011. — 158 с. ISBN 978-5-91761-036-8 первый тираж 3000; второй тираж 5000 экз. Введение в библейскую экзегетику / Правосл. Свято-Тихоновский гуманитарный ун-т, Ин-т востоковедения Российской акад. наук, Ин-т пер. Библии. — М.: Изд-во ПСТГУ, 2011. — 413 с. — (Библиотека Свято-Тихоновского гуманитарного университета; 4). ISBN 978-5-7429-0660-5 Введение в библейскую экзегетику. — Москва : Изд-во ПСТГУ, 2013. — 413 с. — ISBN 978-5-7429-0660-5 Введение в библейскую экзегетику. — Москва : Изд-во ПСТГУ, 2015. — 413 с. — ISBN 978-5-7429-1008-4 — 1000 экз. 40 вопросов о Библии. — М.: Даръ, 2011. — 415 с. ISBN 978-5-485-00330-2 — 2000 экз. 40 вопросов о Библии. — Москва : Даръ, 2014. — 415 с. — ISBN 978-5-485-00359-3 Современный библейский перевод: теория и методология. — М.: Изд-во ПСТГУ, 2015. — 432 с. ISBN 978-5-7429-0972-9 Вожди и цари Израиля. — Москва : РИПОЛ классик, 2018. — 533 с. — (Библейские переводы Андрея Десницкого). — ISBN 978-5-386-10413-9 Пророки Израиля. — Москва : РИПОЛ классик, cop. 2018. — 574 с. — (Библейские переводы Андрея Десницкого). — ISBN 978-5-386-10750-5 Послания апостолов / Институт востоковедения РАН ; перевод и комментарии А. С. Десницкого; научный редактор Е. Б. Смагина. — Москва : Гранат, cop. 2021. — 36 с. — (Библейские переводы Андрея Десницкого). — ISBN 978-5-906456-47-2 — 2000 экз. С.Э.: Расскажите, пожалуйста, о ваших предках и вашей семейной памяти. А.Д.: Я знаю довольно мало о своих предках, кроме Десницких, потому что эта фамилия имеет некоторую историю. Мне повезло, что Михаил Дмитриевич Афанасьев – наш дальний родственник и директор Исторической библиотеки – эту историю для нас раскопал (так как это и история его семьи тоже). Десницкие – это поповская семья. Один из Десницких сумел стать митрополитом Михаилом – это был женатый священник, поэтому потомство он оставил. Его сын поступил в армию, стал офицером, получил дворянство. Изначально Десницкие – семья из Подмосковья, а потом они уже жили в Орловской губернии, и мой дед уже родился в Орле. Если говорить о маме отца, то она из Риги, дочка мастера на той электрофабрике, которая потом называлась ВЭФ. В 1915 году этот завод эвакуировался в Харьков, там была довольно большая латышская колония. В Латвию она вернулась уже после Второй мировой войны. Мой отец вырос в основном в Риге. Мамины родители – крестьяне из Тверской губернии. Потом они стали партийными функционерами, теми людьми, которые пошли в Революцию, и которым Революция дала довольно много. Об их предках я не знаю практически ничего. Мне, конечно, показывали: «Вот, тут стояла мельница нашего прадеда…» Но это было подо Ржевом, где было практически всё уничтожено в 1942 году. Остались некоторые могилы Цинских и Филипповых – это фамилии моих предков по маме из одной и той же деревни Борковской волости Зубцовского уезда (сегодня Зубцовского района). С.Э.: Репрессии, начавшиеся вместе с революцией: красный и белый террор, коллективизация, Большой террор и т.д., – коснулись вашей семьи? А.Д.: С одной стороны это есть, как и у всех. С другой – мы же потомки выживших. Ведь очень многие из тех, кого репрессии коснулись по-настоящему, потомства не оставили, а если и оставили, то это потомство о них ничего не знает… Того моего деда, который был мастером на ВЭФе, а потом и на Харьковском заводе, арестовали в 1937 году. Он был этнический латыш, а латышей брали всех почти поголовно. Но у него случился инсульт, и из тюрьмы его принесли лежачего, неговорящего. Умер он дома. Хотя ясно, что, если бы не этот арест, он бы ещё прожил какую-то часть своей жизни. Сестра моей бабушки (его дочери) была замужем за политработником. Его звали Александр Михайлович Ланда-Круглов. В чине уже бригадного комиссара он был арестован и расстрелян в 1938 году. Я, конечно, понимаю, что как политработник, служивший в ГПУ последние годы своей жизни, он наверняка был сам к этому причастен. Легенды про моего деда Глеба Сергеевича Десницкого, который был кадровым военным, гласят, что, служа в Генеральном штабе, накануне войны (т.е. в период разгара репрессий), как только появлялись признаки, что сейчас начнут брать, он очень вовремя уезжал в командировку инспектировать что-нибудь в дальнем военном округе. Когда он возвращался, эта волна уже схлынула. Но насколько эта легенда справедлива – неизвестно. Понятно, что то, что мы слышали от дедушек и бабушек, в значительной степени определялось их идеальным образом прошлого. Мой дед по маме умер до моего рождения. А моя бабушка и её муж (отчим моей мамы) были вполне правоверными коммунистами и ничего такого не рассказывали. Я не знаю, что там бывало… Но семейное предание гласит, что моя бабушка вышла за своего мужа – который был значительно старше её – ровно для того, чтобы спасти свою семью. Она была из зажиточной крестьянской семьи. И когда в неё влюбился местный активист (это около 1920 года), она пошла за него, чем и спасла семью. Кажется, она его особо и не любила. Во всяком случае, там было много всяких (уже личных) историй. Бабушка спасла семью, выйдя замуж за партийного активиста С.Э.: Это достаточно типичная история, когда женщины выходили замуж, чтобы не репрессировали их родственников. А.Д.: Мы не знаем, как было на самом деле, даже в моём случае. Я могу просто пересказать. Мама вообще об этом не любила говорить, об этом я слышал даже от её сестёр. Ну, любому человеку хочется думать, что он рождён от большой любви, что «двое юных слились душами и телами и в результате ты возник…» А история, где понимаешь, что ты – побочный продукт больших политических процессов, совершенно никого не радуют. С.Э.: Как вы стали историком, что оказало на вас влияние? А.Д.: Строго говоря, я не историк, я филолог. Но я занимаюсь Древним миром. Мне очень нравится, как когда-то были всюду историко-филологические факультеты. Это, мне кажется, очень правильный подход, потому что одно без другого немыслимо. Ну, если, только не заниматься современным русским языком – тогда, конечно, историк тебе не очень нужен, а в Древнем мире эти вещи тесно связаны. Я хорошо помню, как в своё время мне очень понравилась книга «Алкамен – театральный мальчик» – история мальчика-раба из Древних Афин. Я её прочёл лет в семь. Потом ещё и ещё… У нас в школе был очень хороший учитель истории, его звали Николай Павлович. Проработал он недолго, видимо его съел очень «дружный» учительский коллектив. Он был только что после университета (закончил МГУ), работал в нашей школе и очень здорово обо всём рассказывал. Ты прямо туда переносился! Тот год, что он у нас вел (пятый класс) – это была как раз история Древнего мира. И тогда мне стало понятно, что я хочу этим заниматься. Школу я закончил в 1985 году. Ясно, что это было за время… Я понял, что хочу заниматься чем-то, что было бы связано с языками, историей и прочим. Поскольку тогда никто не понимал, что скоро всё рухнет, то многие уходили в Древний мир просто для того, чтобы Маркса и Энгельса было как можно меньше. Если ты занимаешься чем-то из XIXвека, то от классовой борьбы на каждой странице никуда не деться, а в Древнем мире – не важно, это Греция, Восток или что-то ещё –Маркса и Энгельса тоже надо цитировать, но они не так много об этом сказали, и можно быть от них относительно свободными. И мне кажется, что сейчас в России будет происходить примерно то же самое. Да уже происходит. С.Э.: Получается, что вы уже школьником чувствовали давление идеологии на гуманитарную науку? А.Д.: Мы были детьми, подростками, но были же классные часы, политинформации, комсомольские собрания – вся эта лабуда настолько давила! Ну, вот как ты её не замечаешь? Живёшь где-то, где полгода зима: ну, ты знаешь – зима, но ты не страдаешь из-за этого обычно, а просто одеваешься теплее. Так мы и жили. Я уверен, что нынешние школьники сейчас в России, на которых это всё опять повалилось, может уже в каком-то фейковом виде, постонут, поохают, но приучатся. Дети очень адаптивны. С.Э.: Почему меня удивило ваше раннее прозрение? Потому что я поступил в университет очень поздно – после техникума и армии – в двадцать два года. На первом курсе (в 1983 году) я спросил у преподавателя истории КПСС, почему Ленин так высоко ценил Троцкого. После такого вопроса у меня пятёрки по этому предмету быть не могло. В этом плане я достаточно долго был наивным «совком». А.Д.: Я прекрасно помню урок истории в девятом или десятом классе: идёт речь про Первую мировую, и учительница истории – совершенно другая, –которая прежде со своими родителями была в США в дипмиссии и при этом была правовернейшей коммунисткой – была уверена, что мир в Советском союзе примерно так же одевается и тем же питается, что и её семья. Первые полгода девчонки в классе гадали, когда же она наконец придёт в том же самом, когда она начнет повторять свои наряды. Где-то полгода прошло, прежде чем она повторила… Так вот, она рассказывала, что большевики на фронте Первой мировой агитировали солдат, чтобы они бросали оружие и уходили с фронта. И я помню голос нашего хулигана с задней парты: «А зачем?» Она остановилась и говорит: «Ну, как? Чтобы навредить!» И тот же хулиган говорит: «Кому? России?» Она замялась и начала выдавать какие-то вопли: «Как ты смеешь?! Ты плохой комсомолец!» Но класс был согласен с ним. Может быть потому, что он был такой отпетый (к сожалению, его уже нет в живых, он сел после школы – парень тяжёлой судьбы), а нам надо было сохранять хорошие характеристики, надо было поступать, и мы молчали. Но я прекрасно помню, что одним своим этим вопросом он разваливал всё её построение. Причём, люди могли по-разному относиться к Первой мировой, но ложность всего этого дискурса, всей лабуды, которая вешалась на уши…но было абсолютно очевидно, что «ноябрь в Москве – не самое лучшее время года» и надо просто его перетерпеть. «Не самое лучшее время года надо просто перетерпеть» С.Э.: К окончанию средней школы вы уже знали, что надо заниматься чем-то древним. Куда вы решили пойти учиться? А.Д.: На филологический факультет МГУ. Тогда была кафедра классической филологии. Конечно, тут тоже не обошлось без личности. Я ходил на «День открытых дверей», последние два года как раз была возможность посмотреть на своих будущих учителей. У меня была ещё мысль поступить на романо-германское, выбрать какой-то редкий язык… Но меня совершенно пленил Николай Алексеевич Фёдоров – очень известный латинист. Мне потом действительно довелось у него учиться. Представители других кафедр преподаватели агитировали, почему к ним нужно поступать. А Фёдоров и стал объяснять (он был абсолютный Цицерон – очень хорошо говорил, уже немолодой, но очень красивый мужчина), почему к ним поступать НЕ НАДО: потому что личной жизни не будет, потому что много сложных языков… «Оба-на! – подумал я. – Вот это я хочу!» Что такое личная жизнь, я ещё не очень понимал в шестнадцать лет, а вот древние языки, и такой прекрасный Николай Алексеевич – это моё! И не пожалел. С.Э.: Кто ещё из профессоров, кроме Фёдорова, повлиял на вас, когда вы учились? А.Д.: Много кто. У нас было два главных языка. Греческий вела Марина Николаевна Славятинская – дай Бог ей ещё долгих лет жизни! Конечно, для филолога-классика самое главное эти два языка. Понятно, что были ещё другие преподаватели. Но вот они заложили основу и оба делали это очень-очень качественно. Я всех называть не буду, но как человек на меня очень большое впечатление произвёл Андрей Чеславович Козаржевский. Он как раз преподавал на историческом факультете. С одной стороны, он вместе с нами (это был поздний Советский союз, правда, уже шла Перестройка, но всё же…) читал текст Евангелия по-гречески – это называлось западно-ионийское койне I в. н.э. (чтобы никто не догадался), но одновременно он был таким мостиком к христианской истории и культуре. Он рассказывал о самых разных вещах, которые ему просто приходили в голову. Это сейчас у нас есть Интернет, где огромное количество воспоминаний и всяких фактов. А когда ты живёшь в такой пустыне ледяной, и любой огонёк, который горит – даже не очень важно, о чём говорят вокруг этого огонька, – но говорят люди, которым дорого то, что они обсуждают и которые знают этот предмет: они, конечно, очень многое дают. И из университетских преподавателей – не то, чтобы я больше всего научился у него по специальности (он был моим руководителем двух курсовых и дипломной работы), но как от человека, мне кажется, я от него очень многое взял. Конечно, было много других учителей. Некоторые совсем мимолётные. В России как раз был очень популярен Сергей Сергеевич Аверинцев, который в самые-самые последние советские годы проводил публичные лекции. Набивалась одна поточная аудитория: сидели и стояли человек двести, даже больше. А во вторую аудиторию ещё транслировали, потому что всё равно толпа стояла в коридоре (то есть человек по пятьсот собирали его лекции). Из тех, кто сидел и стоял (включая меня самого), большинство не очень понимало, о чём он говорит. Он жил в какой-то абсолютно своей сфере. Он мог сказать: «Как помнит всякий, кто читал Аммиана Марцеллина в подлиннике…» А в аудитории, может два-три человека знали, что такой Аммиан Марцеллин вообще существует, а что его никто не читал даже по-русски – это можно было просто сходу определить. А Аверинцев разговаривал с людьми, возвышая их до своего уровня. Даже если это был элемент риторики, это было здорово!.. У меня есть ник, который я использую в адресе мейла – Айлурос – это кот по-древнегречески. И впервые я об этом узнал от Сергея Сергеевича. Он читал какую-то лекцию, и нас – первокурсников – согнали специально (именно согнали!). А мы засыпали над парадигмами, зубрили античную расписную керамику… Так вот, нас согнали, кажется в ИМЛИ, он читал какой-то свой доклад, когда в зал внезапно вошла кошка (случайно). Сергей Сергеевич на неё посмотрел и сказал: «Кот по-древнегречески – айлурос. Если бы мы заимствовали это слово от византийцев, то в современном русском языке кот назывался бы елурь». Меня так это поразило! О чём можно думать, глядя на кошку, идущую по залу? А он подумал о возможном слове, которое пришло бы от Византии и дошло бы до наших дней… Аверинцев, Аммиан Марцеллин и айлурос-елурь С.Э.: Вы сразу при поступлении нацелились на научную работу? А.Д.: Нет, не думаю. Я не знал, чем я буду заниматься. Я думал, что буду по ходу дела определяться, но так вышло, что я достаточно рано женился и стал отцом. Тем более, что это были годы Перестройки, потом ранние 90-е. В общем, какое-то время было не до науки – что получалось, то и получалось. А в 1994 я пришёл в Институт востоковедения РАН и это было уже место, куда я пришёл, чтобы заниматься Библией (профессионально в России ею почти никто не занимался). И в этом месте я проработал до октября 2022 года. С.Э.: В Википедии написано, что вы несколько лет учились в Голландии. Вы занимались там библейскими исследованиями? А.Д.: Я, честно говоря, не читал, что про меня написано в Википедии. Я знаю, что там очень часто про Пушкина или Гоголя написана правда, а про людей менее известных там обычно сборная солянка случайных фактов… Да, после МГУ я год проучился в Амстердамском свободном университете, там был специальный курс по библейскому переводу (это были 92-93 гг.), и это стало надолго моей основной специализацией: переводы Библии, теория и практика перевода. Я довольно долго работал как консультант в Институте перевода Библии – это организация в Москве – с языками народов России и некоторых сопредельных стран. С.Э.: До сих пор идёт перевод на языки народов России? Я думал, что ещё при царе всё перевели в Библейском обществе. А.Д.: Нет. Когда распался Советский союз и возникла независимая Российская федерация, как вы думаете, на каком числе языков Российской федерации (а их всего около ста) существовала полная Библия на 1991 год? На одном. На русском. Так что, конечно, эта работа идёт. В советское время это было невозможно по идеологическим причинам. С другой стороны, в советское время появились национальные языки, кодифицированные, со своей литературой. Где раньше был только устный вариант и много диалектов, там возникли национальные полноценные языки. А те, которые существовали ещё раньше, по крайней мере обрели какую-то свою современную форму. Так что, да, переводы Библии на эти языки продолжаются. О переводах Библии на современные языки России С.Э.: Расскажите о ваших основных трудах: что вам наиболее интересно в исследованиях Библии? А.Д.: Что там интересного надо спрашивать тех, кто читает эти книги и статьи. У меня с библеистикой с одной стороны очень хорошие отношения, а с другой стороны они немножко сложные. Я не могу сказать, что я такой крупный учёный-библеист, если говорить на мировом уровне. Абсолютно нет. Я – большая лягушка в очень-очень маленьком пруду. Поскольку в России этим не занимался почти никто (да и сейчас очень мало кто занимается), то любая трансляция мировых знаний в этой области в России достаточно востребована. Вот этим я по большей части и занимался. У меня есть какие-то работы, но я не могу сказать, что сделал выдающиеся научные открытия, о которых знает весь мир. Нет. Более того, библеистика, это такая область, где плотность исследований слишком высока. В русской литературе, наверное, это аналог пушкиноведения: новых текстов нет и не ожидается, крайне трудно себе представить, что появятся новые факты, а если и появятся, то будут очень незначительными. Но в силу того, что фигура очень значимая – очень многим людям важно про это знать, слышать, качественно читать, – то пушкиноведение существует. Библеистика во всём мире (по крайней мере, в его частях с христианскими корнями) существует, и её в каком-то смысле очень много. Какой-нибудь хороший западный университет обязательно содержит – так пошло со Средневековья – теологический факультет. Там без этого не бывает. На нём, конечно же, должна быть кафедра Священного Писания или отдельно Ветхого и Нового Завета. Там есть люди, которые пишут книги, статьи (им надо как-то этим отчитываться), и в результате возникает перепроизводство научных текстов, потому что новых открытий нет, но нужно демонстрировать свою актуальность. Может быть, было бы проще, если бы их стало меньше. Сейчас я не в России, и видимо, буду заниматься чем-то другим. Но это отдельный разговор, пока мне нечем похвастаться, поэтому я не буду заранее рассказывать. С.Э.: Если говорить о России, то здесь есть деление на религиоведение (научный взгляд) и теологию (подход с точки зрения веры)? А.Д.: Это больная тема: «Наука ли теология?» Во многих западных университетах, по крайней мере – европейских, действительно существует теологический факультет. Во-первых, это просто дань традиции: в средневековых университетах это был один из трёх главных факультетов наряду с медицинским и юридическим. Медицинский – про тело человека, юридический – про общество людей, а теологический – про место человека в этом мире, про его отношения с Богом и Мирозданием. Это самые базовые. В России немножко иначе. В России не было светского теологического образования, и место этого факультета занимали философские факультеты. А собственно теологическое образование было если не уделом семинарии, академии, то по крайней мере уделом каких-то братств, которые уже чисто религиозные по своему назначению. Это давняя, ныне осуществившаяся мечта прежде всего Митрополита Иллариона (Алфеева) и, конечно, Патриарха Кирилла тоже: ввести теологию в номенклатуру научных специальностей. В основном для того, чтобы показать, что мы ничуть не хуже, что наши дипломы и наши диссертации на том же уровне, что и всё остальное. Что, конечно же, встретило резкое сопротивление значительной части научного сообщества. Особенно если учесть, что эти диссертации пишутся зачастую всё тем же старым семинарским языком, где в качестве главного метода используется трактовка святых отцов. Когда это читает какой-нибудь химик или математик, ему это кажется полной нелепицей… Может ли теология быть независимой наукой? Я думаю, что в принципе может, если может философия. Потому что это некоторое размышление о главных для человека сущностях и явлениях. При этом – осознанно-субъективное. В принципе, все гуманитарии субъективны, но хорошо, когда эта субъективность осознана и мы понимаем, из чего мы исходим. Вот в этом смысле теология в западных университетах бывает научной. Я сам учился в Голландии одновременно на филологическом и на теологическом. Теологический там вовсе не по подготовке священников и не по доказательству превосходства нашей веры над остальными, а обо всём, что относится к истории церкви, христианства и т.д. Библия изучается на этом факультете любыми научными методами… Но у России сложилась немножко другая история высшего образования и научных специальностей. Поэтому то, что сейчас теология стала научной специальностью, мне скорее не нравится в том виде, в котором это произошло. Хотя, с моей точки зрения, русскому интеллектуальному обществу очень не хватает неклерикальных разговоров о Боге и о вере. Как раз университетский факультет теологии был в Европе именно тем местом, где, не будучи клириком, не будучи членом узкой закрытой корпорации, ты можешь говорить об этих вещах. Современная герменевтика родилась из толкования Священного Писания, потому что это главный текст, и нужно понять, как его истолковывать. Иначе мы, грубо говоря, в аду будем гореть. Это крайне важная задача. И так рождались методы, которые сегодня применяются к совершенно другим текстам. И в этом смысле было бы неплохо иметь пространство для светских, неклерикальных, неконфессиональных разговоров о главном, включая религию. И это возможно. В православном мире такое существует: в Греции и Румынии существуют такого рода университеты и факультеты. Но в России пока этого нет. Будет ли? Я не знаю… «Наука ли теология?» С.Э.: То есть то, что сейчас в России называется теологией – это публикации выпускников Духовной академии. А научный подход к изучению Библии как называется? А.Д.: Это может быть очень по-разному. Наверное, главная наука для библеиста – это филология. Хотя я уже говорил, что без каких-то исторических методов в нашей области нечего делать филологам. Как, впрочем, и историкам – без филологических в этой области. Понятно, что есть разные подходы. И диссертации, посвящённые каким-то местам Библии или истории Древнего Израиля, или истории ранней Христианской Церкви могут защищаться историками, философами, могут защищаться религиоведами. Но здесь есть немного шаблонная фраза, что «теология – это религия, а религиоведение – это наука». Но на самом деле граница довольно зыбкая, потому что тем самым религиоведение как бы выводится из сферы субъективного, т.е. религиовед – стерильно-объективен. Но так не бывает, у него всё равно есть свои взгляды. Если он занимается этими вещами, то они ему интересны. Если они ему интересны, то у него есть на них свой взгляд. И поэтому зачастую религиоведение – это просто другое слово для теологии. Теология чуть менее строгая со своими предпосылками и субъективными вещами, которые всё равно там тоже есть, но, может, они не определяются конфессиональной принадлежностью исследователя. Или он по крайней мере не декларирует её, но всё равно часто определяется. С.Э.: То есть, есть такая дисциплина – религиоведение, и по ней защищаются диссертации? А.Д.: Есть. С.Э.: В советское время был научный атеизм и его преобразовали в религиоведение? А.Д.: В худшем варианте – да. Но если есть религия, то есть и научные методы, с помощью которых она изучается. Просто религиоведение – это такой комплекс. Это как есть геология, а есть науки о земле. Религиоведение – как науки о земле. То есть круг научных дисциплин и исследований определяется по предмету, а не по методу. А можно сказать – есть историки, есть филологи, есть социологи, которые изучают религию. И это тоже существует. С.Э.: Получается, что христианство можно сегодня изучать не только в рамках религиоведения, филологии и истории, но и теологии, которая уже входит в номенклатуру научных специальностей? А.Д.:Да, в России сейчас так. При том, что научное сообщество в массе своей от этого не в восторге. С.Э.: Задам дилетантский, но волнующий меня вопрос. Мы издавали книгу покойного археолога Виктора Юрьевича Андреева, работавшего в питерском Институте истории материальной культуры. Он занимался Древней Грецией, но для себя в тайне в советское время писал на разные темы, в том числе и о раннем христианстве. Меня поразили его размышления о том, что христианство стало таким, каким мы его знаем, благодаря мощному греческому влиянию. По его гипотезе, изначально это была религия простецов, а греки, благодаря своей философской подготовке, придали христианству более «утонченную» форму. Насколько это предположение соответствуют современному научному уровню? А.Д.: Об этом много пишут. Совершенно верно, что исторически сложившееся Христианство, во многом сложилось в грекоязычной среде на почве греческой философии, откуда были взяты многие термины. Их, между прочим, даже в Новом Завете нет: «сущность», «ипостась» и т.д. (а если и есть, то в другом значении). С другой стороны, можно ли представить некоторое религиозное или философское учение, которое вообще вненационально, которое написано на некоем, упавшем из космоса языке и не основано ни на культуре, ни на стереотипах, не имеет никакой среды обитания? Нет такого. Буддизм тоже зародился в Индии и во многом принял свои формы благодаря той культуре, в которой он возник. Действительно, можно говорить, что в христианстве есть какие-то элементы греческие, как и семитские тоже. Иногда возникает такое желание заявить, что первые апостолы были не греками, вернуться в догреческое христианство. Это очень интересно в качестве задачи, в том числе научной. Об этом много пишут. Но, понятно, что невозможно дуб вернуть в жёлудь: он вырос из жёлудя и уже непохож на жёлудь. Но он вырос, и это не значит, что это было ошибкой и что он должен был оставаться жёлудем. Наверное, с христианством, как и со многими выросшими и расцветшими явлениями, случилась та самая история: оно, вырастая, изменяется в значительной степени под влиянием той среды – языковой, культурной, – в которой оно растёт. Греческое влияние на Христианство С.Э.: Хочу задать ещё один вопрос, связанный с предыдущим. Христианство – это единственная религия самопожертвования (все остальные – религии жертвоприношения). Но у греков тоже был Прометей, пожертвовавший собой ради людей, которого жрецы каннибала Зевса потом старательно дискредитировали. Могли ли греки, активно взяться за преобразование христианства, в связи с тем, что они почувствовали в Христе что-то родственное с Прометеем? Или никаких оснований для такого предположения нет? А.Д.: Историй о продвинутых духовно людях или прочих сущностях, помогающих и действующих из сострадания к низшим, много в том же буддизме и, уверен, что и во многих других традициях и культурах. Мне кажется, что это нечто такое, что вообще присуще человечеству: альтруизм и взаимопомощь распространены среди людей и даже среди высших животных. В этом смысле я бы не сказал, что христианство совершенно уникально. Конечно, в христианстве есть вещи, которых нет больше нигде: идея о том, что Бог становится человеком, чтобы пройти через унижение и смерть ради победы над смертью для остальных людей – это, действительно, именно христианское. Насколько греки могли увидеть здесь что-то общее? Могли. С очень разными вещами. Потому что Евангелия написаны по-гречески, в них, наверняка, очень много преданий, которые звучали сначала на арамейском, а может быть и на других языках Ближнего Востока. Но написаны они по-гречески, зачастую с оглядкой на греческую аудиторию, привычки и ожидания. В конце концов, жизнь выдающегося мужа, философа, мистика и т.д. – это известный жанр в греческой литературе. Евангелие в значительной мере этому жанру соответствует. Реминисценции в Евангелиях Это то, о чём говорил Сергей Сергеевич Аверинцев на своих лекциях. Многие приходили к нему сдавать зачёт по этому спецкурсу (это был такой раритет – роспись Аверинцева в зачётке) и ждали, что он в силу своей «неотмирности» будет всем автоматически ставить. Но он задавал очень простой вопрос: «Назовите античные реминисценции в Евангелии от Луки с указанием главы и стиха, пожалуйста». Люди выпадали в осадок. Какие там античные реминисценции?.. Всё очень просто – 1-я глава 1-й стих. Лука начинает писать как хороший эллинистический историк. Он обращается к некому Феофилу, которому он посвящает свой труд (литературная условность того времени), потом он даёт датировку: когда, в правление каких правителей это случилось. Собственно, первая половина 1-й главы Евангелия от Луки, это именно такой сигнал греческому читателю: «Я свой». Это не какие-то байки каких-то варваров. Это нормальное историческое повествование, написанное по всем правилам эллинистического историографического искусства. Конечно, греки в этом видели что-то своё, и Лука на это ориентировался. И не только Лука. Просто у него это в большей степени проявлялось. Или, когда Иоанн начинает свое Евангелие: «В начале было слово…» «Слово» – это «логос» – важнейшее понятие греческой философии. Он, конечно, не только греков этим радует, но радует и многие другие культуры, в которых слово божества – это нечто, являющееся воплощением и действием этого божества в мире. Очень ближневосточная мысль. Но грек видит, что в начале был «логос», и это очень хорошо понятно: наша философия примерно то же самое говорит, пересечений очень много. С.Э.: А от Прометея в христианстве что-то есть? А.Д.: Вообще в мире не так много сюжетов, все они повторяются. Но можно найти очень много схожих сюжетов. Например, Алкеста, которая ради своего мужа Адмета сходит в Аид, чтобы избавить его от смерти. Много совпадений. Более того, один из раннехристианских писателей – Иустин философ, писавший апологию, защищавший христианство перед язычниками, – сравнивая греческую мифологию с христианскими рассказами сказал, почему в наших историях так много общего. Он объяснил это так: «Потому что бесы, заранее зная, что произойдёт, чтобы сбить людей с толку, рассказали им эти истории заранее, и те уже услышали их в другом, неправильном варианте». Это его оценка, но факт, который он заметил, существует: в этих историях, действительно, много общих мотивов. С.Э.: Читая «Занимательную Грецию» Гаспарова, я обратил внимание, что вся история Греции пронизана самопожертвованием, но Ветхому завету самопожертвование не слишком свойственно. Поэтому у меня возникло предположение, что облик Христа, жертвующего собой ради людей, был ближе грекам, чем евреям, и именно поэтому греки приняли активное участие в раннем христианстве. А.Д.: Я так не думаю. Есть очень разные взгляды на происхождение Христианства, в том числе, взгляд, что это совершенно самостоятельна религия, никак не связанная с ветхозаветной, с иудейской. Но я так не считаю. Есть аргументы в пользу и той, и другой точек зрения. Мне гораздо ближе взгляд, разделяемый большинством исследователей раннего христианства, что раннее христианство – это некая модификация иудаизма Второго Храма (как это называют учёные), т.е. иудаизма, который был в те времена. Понятно, что он тоже был очень разнообразным. Одно из его направлений, взявшее за главную мысль почитание Иисуса из Назарета как Спасителя, собственно говоря, и стало христианством. С.Э.: Вопрос, волнующий сейчас многих: то, что в России называют «спецоперацией», а мы, находясь за пределами России, можем прямо называть войной – это тяжелый удар не только по Украине, но и в значительной мере по самой России. Как вы считаете, к каким последствиям это приведёт русскую гуманитарную науку? А.Д.: Вы меня назвали историком, я сказал, что я филолог, но никто не говорил, что я – пророк. Поэтому я не берусь делать пророчества. Но мне кажется, что последствия для всей страны будут кошмарными. Они уже начинаются. И если даже завтра всё закончится, они не прекратятся ещё очень долго. И в том числе для науки. Фактически, русская гуманитарная наука сейчас начинает существовать в самоизоляции. Отчасти добровольной, отчасти в связи с тем, что просто нет возможности участвовать в каких-то конференциях, а отчасти иногда и в силу того, что западные коллеги не хотят сотрудничать и для них проще наказать тех, до кого они дотягиваются, а не тех, кто виноват в произошедшем (такое тоже есть). С другой стороны, то, что начинается безумный идеологический пресс государства, причём он начинает валиться сам по себе – не то чтобы напрямую диктуют, какие писать работы, но предъявляются определённые требования писать на патриотическую тематику, которая будет профинансирована и поддержана, и надо думать, как всему этому соответствовать. И в результате, конечно, есть очень большое опасение, что гуманитарная наука будет превращаться в госпропаганду. Особенно история. Она к этому очень-очень удобно приспособлена: всегда можно найти примеры всего чего хочешь в истории и продать это за историческую правду. И когда начинаются разговоры про «древний русский город Мариуполь» (вообще-то основанный греками, переселёнными из Крыма), то понятно, что теперь, наверное, у нас не только Мариуполь будет древним русским городом. Влияние войны на русскую гуманитарную науку С.Э.: …В котором, оказывается, Петр I строил свой флот. А.Д.: Ну, ещё ДО того наверное – Юрий Долгорукий его одновременно с Москвой основал и поселил туда москвичей, или на каникулах возил к морю погреться… Я шучу, конечно, но ведь это же действительно происходит. И это ужасно. Но я бы сказал, что дело не только в военных событиях, а ещё в том, что, к сожалению, в России в значительной степени создавалась система фейковой отчётности, и в научной сфере – чем дальше, тем больше – она видна, когда нужно предоставить какие-то показатели. Понятно, что всегда нужно отчитываться, но, когда эти показатели становятся самоцелью, их очень легко воспроизводить, очень легко давать вал статей. Причём: «я цитирую тебя, ты – цитируешь меня, у нас индексы быстро растут, а если нас десять человек, и мы цитируем друг друга – вообще всё замечательно, мы выходим на топовые позиции, наши институты, университеты тоже выходят на топовые позиции…» – и начинается гонка. Да, это есть во всём мире. Но так, как это стало происходить в России в последние годы, когда во всех научных и учебных заведениях изготовление этой отчётности становилось приоритетной главной деятельностью, а собственно научная работа становилась приложением. И это требовалось. Это далеко не всегда фейки, но в этой отчётности очень трудно отделить настоящее от придуманного. И, к сожалению, в России мы это видим буквально на каждом шагу: когда главная цель почти любого чиновника – это отчитаться перед начальством и дать красивую картинку, за которой может быть просто пустота или полный провал и развал. Но картинка выдаётся, награды получаются, а дальше: «Ой, а отчего? А мы не знали. И вообще, мы ни при чём». Это на самом деле страшно. И я боюсь, что очень сильное отставание, которое и так есть в России по целому ряду научных дисциплин, будет ещё вырастать. Но хуже того, что в очередной раз будет дискредитация, особенно исторической науки. Система фейковой отчётности и в научной сфере России Когда в 90-е годы закончилась вся марксистская история, то у многих людей возникло ощущение: «Нам врали, а теперь мы знаем правду, что всё было совсем не так». И полезли «новые хронологии, заговоры инопланетян, абсолютно бредовые идеи, – это тоже версия, историки же доказали нам, что…» Никакой истории нет. Есть просто идеология, протянутая в прошлое. «При марксизме нам объясняли, что всё – борьба классов, а сегодня мы хотим слышать, что этруски – это русские, значит, это такая же правда, что при марксизме». Только-только стала возникать популярная наука, что меня очень радует в современной России. Появляется заметное количество очень серьёзных, очень хороших научно-популярных изданий, программ, премия «Просветитель», жюри приходится отбирать, кому ее присуждать, – потому что много прекрасных книг выходит каждый год. И, казалось бы, вот начался серьёзный разворот русской читающей думающей публики к серьёзной науке. Меня больше всего беспокоит гуманитарная, потому что физика понятна: мы в самолётах летаем, компьютерами пользуемся, – значит, физика работает. А вот работает ли история, филология, социология, психология – это вопрос. И то, что происходит сейчас, боюсь, приведёт к очередному резкому понижению доверия к гуманитарной науке как таковой. И дальше нам скажут: «А, эта ваша история – служанка идеологии, она просто поставляет материалы, доказывающие, что всегда было так, как мы хотим сегодня». Вот это очень печально. С.Э.: То есть идеологизация будет только усиливаться? Даже не в брежневском смысле, когда было достаточно привести в начале работы ритуальную цитату из Маркса и Ленина, а дальше писать, что думаешь, но мы уже приближаемся к звериной идеологической серьезности сталинских времен? А.Д.: Это тоже всё во многом фейк. В значительной степени требуется отчётность и красивая картинка. И это, кстати, одновременно спасает, даёт какую-то надежду, что настоящие учёные – которые в России безусловно есть, – многие либо уехали, либо полу-уехали, либо раздумывают об отъезде, потому что невозможно «сидеть в накуренной комнате, где законопачены все форточки» – хочется выйти на улицу, подышать хотя бы иногда. Но среди них очень много честных людей, которые так или иначе будут сохранять то, что можно. И как раз борьба за эту идеологическую чистоту тоже в значительной степени фейковая. Это тоже в значительной степени какие-то фестивали на Красной площади, когда люди наряжаются в кого-то, поют-пляшут, а потом расходятся и поносят последними словами то, в чём они участвовали. «Борьба за эту идеологическую чистоту тоже в значительной степени фейковая…» Я в своё время в телепередаче слышал рассказ человека, который отсидел в нацистском концлагере, а потом в советском. Его спросили – где было хуже. Он сказал: «Конечно, хуже было в нацистском. Потому что, если там вышел приказ «всех расстрелять», то всех расстреляют. А в советском – караул устал, патроны закончились, начальника лагеря самого посадили, вышло новое постановление о борьбе с перегибами… То есть дан приказ, а до завтра ещё многое произойдёт и есть шанс уцелеть». Да, сейчас такой фейковый сталинизм, косплей сталинизма, но туфты ещё больше. С.Э.: «Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения»? А.Д.: Да, в этом утешение, но оно очень слабое. И на будущее российской гуманитарной науки сейчас я смотрю с очень большой печалью. С.Э.: Если вспомнить позднюю советскую гуманитарную науку, то работы выдающихся ученых: Лотмана, Успенского, Иванова, Топорова и др., – вопреки железному занавесу, переводились на иностранные языки как соответствующие высшим достижениям мировой науки. Я не раз, в частности, встречал ссылки на Лотмана в работах никак не связанных с Россией. А.Д.: Лотман, а до того – Бахтин. С.Э.: Бахтин, Пропп – это, все-таки, наследие еще царского режима. Я имею в виду людей, которые получили уже советскую социализацию. Тем не менее, они вопреки всему создавали конкурентоспособный продукт. После 1991 вроде бы все кардинально изменилось: открылись границы и с ними появилась возможность полноценных контактов с зарубежными коллегами, открылся доступ к научной литературе, но при всем этом, на мой взгляд, не заметны научные прорывы. Более того возникает впечатление, что наша гуманитарная наука находится в упадке. Что вы думаете по этому поводу? А.Д.: Вы сами сказали – открылись границы. Лотман сидел в Тартуском университете, потому что в Стокгольмском или Копенгагенском у него не было возможности сидеть. А сейчас границы открыты, и люди с русскими, татарскими, еврейскими фамилиями из России сейчас по всему миру. И многие, между прочим, довольно успешные ученые. С.Э.: Вы хотите сказать, что таланты перекочевали в более благоприятные условия? А.Д.: Я не хочу сказать, что они все уехали. Но если в советское время ты хотел чем-то заниматься серьёзно, у тебя был только один вариант – найти в СССР институт, кафедру. В СССР, кстати (кроме этого идеологического пресса), для учёных были неплохие условия: если ты доктор наук, завкафедрой, то у тебя все хорошо на среднем фоне: машина, дача, зарплата. Сегодня это совершенно не так. С другой стороны, если ты понимаешь, что у тебя есть желание чем-то заниматься, ты смотришь: «Какие там есть кафедры? А где? А в Гёттингене этим занимаются, а еще там и там…» и т.д. И талантливые студенты до недавнего времени (сейчас это всё будет по-другому) даже поступали на какие-нибудь особенные программы, которые предполагают получение второго диплома или возможность стажировки. А за стажировкой (там же не дураки сидят в университетах), если ты хорошо себя проявил, тебя приглашают и предлагают докторат и т.д. Вот все эти люди либо уехали, либо участвуют в каких-то международных проектах и одной ногой здесь, а другой там. И это в целом для науки хорошо. Может быть для престижа отечественной науки это плохо, но для человечества это полезно, чтобы люди занимались тем, чем они хотят, и там, где они могут это делать с наибольшей эффективностью. С.Э.: Да, «перетекание» в более благоприятные для жизни и работы научные институции я не учёл… После 24 февраля тема эмиграции приобрела для русского учёного огромную актуальность. Многие уже уехали. Понимая, что перспективы у нас в науке грустные, оставшиеся также часто думают можно ли им попытаться сменить «локацию». Но эмиграция – это всегда очень сложно. Вы сейчас оказались в Вильнюсе. Вы могли бы рассказать оставшимся какие трудности их подстерегают, а с другой стороны – какие возможности открываются? Может это им как-то поможет. А.Д.: Мне рано рассказывать о трудностях эмигрантской жизни, потому что она у меня только началась. Но, очевидно, что это многие вещи: язык, вопрос легализации, необходимость доказывать свою нужность этой стране (потому что в любой момент тебя могут пинком вышибить и даже жаловаться будет не на что), полная смена среды. Понятно, что на фоне тех, кто три дня стоял в очереди на Верхнем Ларсе или в казахстанской степи, тут вообще жаловаться не на что. Я могу сказать, одно: в 92-93 годах я учился в Нидерландах и у меня ни одной секунды не было желания остаться, хотя меня в России ждала полная нищета, и, понятно, что в Нидерландах был бы более высокий уровень жизни сразу, не говоря уже о перспективах. Но в России было невероятно интересно, и я думал: «Зачем я буду в стране, где всё не моё, где всё прекрасно, но не для меня, я вернусь туда, где я на месте». Но последние несколько лет для меня это был мучительный вопрос: «А на месте ли я?» При том, что я действительно очень люблю Москву, Россию, у меня огромное количество близких мне людей и дорогих мест, которые во сне снятся. Но всё чаще я себе задавал вопрос: «Здесь ли я хочу жить дальше? И готов ли я оставаться в этом всём и не чувствовать никакой возможности это изменить?» И в какой-то момент я дал себе ответ, который и привёл меня сюда… А трудности, они, конечно, у каждого свои. Не дай бог мне когда-нибудь людей поучать! Сейчас многие говорят: «Вы остались, значит вы спонсоры режима». Или: «Вы уехали, значит вы дезертиры, вы бежали». У всех вообще свои истории, и сравнивать абсолютно невозможно. Я слышал столько разных историй и столько разных убеждённостей, которые я уважаю в том, что надо лично человеку поступить так или иначе. И вижу столько растерянности, когда человек не знает, что случится. Но мне кажется, мы выбираем для себя и своих самых близких сейчас на очень короткую перспективу. Последние полгода я живу, планируя горизонт максимум на месяц. То есть я, конечно, думаю, что будет дальше, но ничего не планирую. Как я буду встречать Новый год и где вообще? Пока не знаю. И меня это совершенно не беспокоит. А я думаю, куда я поеду завтра. Завтра у меня встреча с моим новым начальством в Вильнюсском университете, это очень важная встреча. Я хочу познакомиться, поговорить, что-то предложить, что-то, наоборот – спросить. Вот этим я сейчас живу. Мне надо позвонить близким, которые остались сейчас в Москве. Вот это – да. «Последние полгода я живу, планируя горизонт максимум на месяц» С.Э.: Для меня Facebook – это такая социологическая лаборатория. Я обратил внимание, что многие люди находятся в каком-то истерическом состоянии. Те, кто уехал, часто начинают обвинять тех, кто остался, в том, что они коллаборанты и т.д. Лично мне повезло, что я родом из Молдавии, взял и уехал. А у людей могут быть старые родители и мало ли ещё какие проблемы, по причине которых они не могут всё бросить и уехать... А.Д.: Конечно. Кто-то начинает говорить: «Вы платите налоги режиму». Но это тринадцать процентов подоходного налога, которые, кстати, идут в местный бюджет, а из него не финансируется армия. А вы, дорогие мои на Западе, что делали все эти восемь лет? Вы жгли российский газ, вы жгли бензин, вы потребляли электричество, и вот как раз эти деньги составляют львиную долю федерального бюджета, из которого и финансируется армия. Вы жгли газ и бензин все эти восемь лет? Давайте тогда помолчим, кто эти восемь лет куда ещё сколько платил. С.Э.: И в этом году, кстати, тоже во всю покупали. Я читал, Россия получила от продажи нефти и газа в Европу в три раза больше денег, чем Европа и США предоставили Украине. А.Д.: И это прекрасно понятно, что нельзя вот так вот взять и всё отключить сразу. Очевидно, что мы живём в мире, где всё взаимосвязано. И очень хочется надеть белое пальто и встать на табуреточку и сказать: «Вы все козлы, а я один Д’Артаньян», но это не работает, потому что всё взаимосвязано. С.Э.: Наш традиционный вопрос о творческих планах. А.Д.: Что я очень хотел бы сделать прежде, чем жизнь закончится, это попробовать построить какие-то модели разговора о русской культуре, русской истории, русской литературе и русском языке, которые были бы человечными, которые избегали бы милитаризма, реваншизма, империализма. Я уверен, что это возможно. И мне кажется, что это одна из самых важных вещей, которые русские гуманитарии должны делать сегодня. Естественно, не я один, а в сотрудничестве с другими людьми. Во что это выльется, я не знаю. Но я бы хотел что-то для этого сделать. С.Э.: Спасибо! Было очень интересно! "Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.

Александр Гельман: «После того, как перешли Днестр, у нас в семье была первая смерть – умер братик, потому что у мамы кончилось молоко». Интервью с А.И. Гельманом Беседовал С.Е. Эрлих Александр Исаакович Гельман – драматург, сценарист, публицист, общественный и политический деятель. E-mail: ai.gelman@yandex.ru Автор книг: Премия. — М.: Искусство, 1976. Обратная связь. — М.: Искусство, 1978. Мы, нижеподписавшиеся. — М.: Искусство, 1980. Наедине со всеми. — М.: Искусство, 1983. Пьесы. — М.: Советский писатель, 1985. — 272 с., 30 000 экз. Наедине со всеми: пьесы. — М.: Вагриус, 2003. Когда прошлое было будущим: эссе. — Стратегия, 2003. Последнее будущее: стихи. — Время, 2008. Костыли и крылья: стихи. — Центр книжной культуры «Гутенберг», 2013. Aiexandre Guelman. «Les mots veillent sur nous» — poemes, proses. Collection «Le singulier dans l’instant», 2016. После всего: стихи. — Издательство РСП, 2017. «Альмар» - пьеса, журнал «ВЕСТНИК ЕВРОПЫ». 2021 С.Э.: Первый вопрос о глубине семейной памяти. Расскажите, пожалуйста, сколько поколений предков вы помните? А.Г.: Я помню только бабушку Цюпу – это мама моей мамы. И помню дедушку Давида – папу моего папы. Отца мамы я не застал, он умер рано. А маму отца застал, но она не очень врезалась в мою память: она была домашняя хозяйка, пожилая еврейка. Дед был колоритный, он был лесником, работал у какого-то хозяина леса; ездил всегда на лошади и меня катал; у него была борода, он был крепкий мощный мужчина. Дальше я не знаю ничего. Откуда пришли в Молдавию, тоже не знаю. С.Э.: То есть, эта память не передавалась от более ранних поколений? А.Г.: Может и передавалась, но папа никогда не рассказывал, мама умерла… Вообще со стороны мамы умерли все родственники, никого не осталось. А с папиной остались, потому что были в эвакуации. С.Э.: Кем работал ваш отец в румынский период до 1940 года? А.Г.: Он принимал хлеб. У него был склад, куда крестьяне привозили на подводах мешки с пшеницей, с кукурузой. Он взвешивал, принимал, платил им. А потом за этим хлебом приезжали с красивыми мешками, погружали и увозили этот хлеб (не знаю – куда). Был хозяин этого предприятия, которое покупало хлеб, и папа у него работал. В Дондюшанах не он один, а было ещё несколько евреев, которые тоже этим занимались. С.Э.: То есть, он не был собственником, а работал у хозяина? А.Г.: Да, он работал у хозяина. Папа получил только первичное еврейское образование, не более того. Мама была более образована, она окончила русскую гимназию. Папа был родом с севера Молдавии – была такая деревня Прескуряны, по-моему недалеко от Рышкан, – он приехал оттуда. А мы жили в Дондюшанах – это тоже север Молдавии, только чуть южнее. То есть, папа приехал к маме, они купили маленький домик и жили на родине мамы. С.Э.: Румынская компартия примерно на 90% состояла из евреев. Были ли в вашей семье коммунисты в межвоенный период? А.Г.: Я плохо помню. Я помню только, что папа читал газеты. Вряд ли он принадлежал какой-то партии. Но, конечно, поскольку были профашистские партии, которые потом собрались вокруг Антонеску, то я помню, что были какие-то агрессивные члены этой партии в Дондюшанах, видимо, была какая-то ячейка этой партии. И папа обсуждал это с другими соседями: с евреями, с молдаванами. У нас был прогрессивный либеральный сосед-молдаванин, я помню, что они с папой обсуждали что-то в этом роде, читая новости в газетах. Я хорошо помню время, когда пришла Красная армия – это был для меня важный момент, потому что мама заставляла меня спать днём, я должен был с часу до трёх два часа спать. Мама очень жёстко требовала соблюдения дневного сна. Конечно, мне было обидно, потому что соседские мальчики и девочки не спали днём, их не заставляли. Я ложился, но не спал, а ждал, когда закончится этот срок, и обычно в конце засыпал и спал потом уже до позднего вечера и очень переживал по этому поводу. Это вообще был некий такой опыт несвободы, опыт угнетения. А в 40-м году, когда пришла Красная армия, настолько всё заволновалось, кого-то из богатых людей арестовывали, папа не был богатым, но все равно переживал - и мама перестала заставлять меня спать днём, и я получил свободу. Вместе с приходом Красной армии я был освобождён! Как Красная армия освободила от угнетения сном С.Э.: Получается, что вас Красная армия точно освободила. А.Г.: Да, я бегал по всей станции, с ребятами больше дружил. Но это было недолго, всего один год. С.Э.: Как, кстати, население встречало Красную армию? Радостно или нет? А.Г.: Дело в том, что у нас в Дондюшанах располагалась часть (батальон, судя по количеству), причём почему-то все были из Средней Азии, только командиры были русские (судя по внешности). Так что для меня Красная армия запечатлелась как люди среднеазиатской внешности. Как встречали? Никак особенно не встречали, но были перемены, которые нравились. Например, на базарной площади вечером стали показывать кино: люди приходили со своими табуретками, собирались. При румынах кинотеатра в Дондюшанах не было. Первый раз я кино видел в Бельцах, когда мы ездили туда в гости к маминой сестре. А здесь каждый вечер было кино, и это всем нравилось. Но одновременно с этим было тревожно. Дело в том, что в Дондюшанах жили три нации: молдаване, евреи и русские. Русские – это были бывшие белогвардейцы, те, кто эмигрировал в Румынию. Они здесь покупали земли и стали крупными земледельцами. И когда пришла Красная армия, многих из них арестовали. Но арестовали и каких-то евреев тоже. И всё это было очень тревожно. Я понимаю так, что папа не знал – он относится к таким, которых могут арестовать, или не относится. Но переживания были. В то время мама родила мальчика – братика, – и всё это вместе ещё больше усиливало тревогу. Но для меня это был период хороший, я помню его как радостный. С.Э.: Хочу задать важный вопрос. В Румынии долгое время не упоминали о Холокосте. Но, когда Румыния готовилась вступать в Евросоюз, румын заставили признать участие государства в этом преступлении. Президент Илиеску официально заявил, что Румыния несёт ответственность, открыли музей Холокоста. Они даже (и это уже не было связано с внешним давлением) приняли в 2015 закон, запрещающий прославление фашистских организаций вроде «Железной гвардии», Антонеску и т.д. Это карается в уголовном порядке. А в Молдавии вроде также Холокост признали, но очень тихо. Был писатель Паул Гома, родом из Оргеева, в 1944 году семья бежала в Румынию, и он стал там кем-то вроде Солженицына. Его при Чаушеску выслали из Румынии, он жил в Париже и уже в 90-е годы написал книгу «Красная неделя», в которой утверждает: «Холокост, конечно, был, но евреи сами виноваты, потому что они стреляли в спину румынской армии в 1940, когда она уходила из Бессарабии». Т.е. евреев покарали заслуженно. Разразился скандал, но, несмотря на это, Молдавская академия наук несколько лет назад выдвигала Гому на Нобелевскую премию. В Молдавии и сегодня многие говорят в таком духе: «Да, может что-то и было, но не ясно что именно…». В этом контексте важно ваше свидетельство очевидца. Расскажите о трагическом опыте вашей семьи. И – важный момент – поддерживало ли вас местное население в ситуации, когда ваша семья оказалась в беде? А.Г.: К нам сначала пришли румыны – бывший председатель сельсовета (примар), который уехал в Румынию, когда Красная армия пришла, а через год вернулся. Он был в чисто коммерческих отношениях с евреями до войны. Он не был воинствующим, а чисто деловой человек. Евреи его подкупали, что-то ему дарили. И когда он вернулся, какое-то время немцев не было в Дондюшанах, а были только румыны. Потом вернулась какая-то воинская часть, численностью даже меньше, чем было до войны, может рота. Первые немцы, которых я видел были мотоциклисты – 50 мотоциклов. Это само по себе было зрелище! Они остановились у колодца и мылись, брали детей на руки, дарили шоколадки. Они были фронтовики, нормальные солдаты, мелкие офицеры, которые воевали. Они относились нормально. Потом они уехали. А потом были назначены румынский комендант и немецкий комендант… Сначала арестовали мужчин. Их поместили в небольшом помещении. Это произошло в один день. На следующее утро к нам (ко всем евреям) пришёл румынский солдат и сказал, что мы должны пойти с ним – мама, я и маленький братик, которого она кормила грудью. Мы собрались. Человек этот был, видимо, нормальный, он сказал: «Вы знаете, возьмите с собой какие-то драгоценности, если у вас есть». Мама удивилась, но взяла. В каждой еврейской семье есть какое-то золотишко, довольно скромное – какие-то серьги, кольца, но тем не менее. Она всё это собрала, и нас повезли в большой двор в Дондюшанах. Там уже были другие евреи, туда же привезли и мужчин из того помещения, где они находились. Мы переночевали там прямо на улице. И на следующее утро в присутствии румынского и немецкого комендантов, под конвоем небольшого количества румынских солдат – по-моему их было всего три человека (офицер и два солдата) – нас построили в колонну. Было три подводы, на них посадили стариков, в том числе нашу бабушку Цюпу. И пошли… В отношении местного населения. У нас были хорошие отношения с соседом, его звали Никэ Руссу. Он на подводе догнал эту колонну, и, несмотря на то что офицер что-то кричал (велел солдатам заряжать), передал отцу две торбы с едой: брынза, хлеб, ещё что-то довольно тяжёлое (потому что папа попросил у солдат разрешения поставить одну торбу на подводу возле бабушки). Вот такой поступок смелый для того времени! Дядя Никэ нагло подъехал, стоя правя лошадьми, отдал и уехал. Отправка в гетто Забегая вперёд, скажу, что, когда мы вернулись из гетто (сначала вернулся я один, остальные позже), выяснилось, что семья Руссу всё забрала из нашего дома– одежду, постельное бельё, посуду, мебель. Я не знаю, как было на самом деле, но они говорили, что ничем не пользовались. Во всяком случае, когда я вернулся, у нас был небольшой домик – большая комната, кухня и коридор, он был превращён в склад. Там была пшеница, кукуруза и т.д. Они быстро всё убрали, вернули кровать, постель, всё вернули. Всё не всё, я не знаю, но во всяком случае можно было жить. Они меня кормили, пока из другого гетто не приехал брат отца и поселился у нас. Вот такой опыт. Правда, это один сосед… Должен сказать, что мы шли медленно. И до того, как перейти Днестр, было две ночёвки. Даже не одну ночь, а две-три, пока собирали из других местечек евреев. А оттуда была уже большая колонна, которая пошла к Днестру и перешла его. После того, как перешли Днестр, у нас в семье была первая смерть – умер братик, потому что у мамы кончилось молоко. Это уже на другом берегу, украинском. Там же умерла одна женщина. С трудом выкопали маленькую яму, положили женщину, а на женщину положили нашего мальчика, засыпали и пошли дальше… В пути из Дондюшан до того места, где собрали евреев из разных местечек, румыны вели себя щадяще. А уже румыны, которые вели оттуда большую колонну, были более строгие, официальные, требовали соблюдения всех правил. Но ещё остались подводы, в которых везли стариков. Всё это было до Ямполя (город на Украине), там нас всех расположили в синагоге и объявили: «Дальше подвод не будет, так что тех, кто не может ходить, можете оставить, можем их застрелить». И мы бабушку Цюпу оставили там. Не мы одни, там были ещё такие. Она уже не говорила. Мы ей оставили воду, и мама, мамина сестра с мужем, и мамин брат с женой (которые тоже шли в этой колонне) попрощались и пошли дальше. С.Э.: А что значит «можете застрелить»? Это чтобы вы сами бабушку застрелили? А.Г.: Нет, мы можем оставить, или они застрелят. Потому что идти она не может – подвод нет… Должен сказать, когда мы шли, молдаване в общем-то относились лучше, чем украинцы. Когда мы стояли в Ямполе, украинцы подходили и не дарили хлеб, а меняли – за золотое кольцо полбуханки хлеба. Папа обменял мамино кольцо. То есть, они вели себя довольно корыстно. Не было никаких издевательств, но они старались обменять еду на драгоценности. Конечно, с одной стороны, люди были благодарны, что хоть так. Но с другой стороны…ну, вот это было так. Так мы дошли до города Бершадь в Винницкой области – это довольно древнее еврейское местечко. Это уже после войны я многое узнал о Бершади. Там была часть города, где жили в основном евреи. И вот эту часть города превратили в гетто. Переселили местных евреев, живших в других частях города, сюда. В Бершади в гетто нас поселили надолго. Мы сначала не понимали, думали, что поведут дальше. Но нет. Туда привели ещё евреев из Буковины, из Черновиц, из Станислава, из других городов Украины. Там было большое гетто. Я не знаю точно сколько человек. В это гетто нас пришло 12 человек (двоих мы потеряли в дороге). Другие наши родственники были в другом гетто – дедушка с бабушкой по папиной линии, другая мамина сестра из Бельц. Тоже недалеко. Но мы не знали этого, узнали уже после войны. С 1941 на 1942 год была жутко холодная зима. Мы жили в полуподвале одного дома, там были нары, забитые людьми – наша семья и ещё несколько семей. К весне 1942 года нары были пустые – остались только я и папа, и ещё один мужчина. Все вымерли за зиму… С.Э.: А вас кормили? А.Г.: Мужчины ходили на работу. Там была маслобойка, и они приносили тёплый макух (выжимки из ядер подсолнуха). Им разрешали брать макух за эту работу. Всю зиму макух был главной пищей. Папа приносил, ломал и давал нам. Границей гетто было шоссе. По нему шли колонны немецких войск. Сначала они шли на восток, потом при отступлении – в обратную сторону. Но по тому же шоссе возили сахарную свеклу на сахарный завод, который был недалеко. Те, кто возил, разрешали и даже сами бросали свеклу на дорогу, чтобы можно было её забрать. Это тоже один из эпизодов людской доброты. Так мы с папой остались вдвоём. Хотя в семье были мужчины – муж маминой сестры, мамин брат – они все растерялись, потеряли волю к жизни, часто плакали.. Только один папа был действующий, энергичный, он всех как-то старался подкармливать, подбадривать. Должен сказать, что условия жизни в этом полуподвале были жуткие. Трупы убирали раз в десять дней. Приезжали и увозили на санях. Эти десять дней трупы, или лежали рядом с живыми людьми, или выносились в маленький коридор. Поскольку туалета не было, то нужно было выходить во двор и перешагивать через эти трупы. Когда приезжали за умершими, их брали за плечи и ноги, укладывали на сани. Было два еврея, которые этим занимались. У одного из них были клещи. У кого были золотые зубы, коронки, он выламывал этими клещами и клал в свой карман. Когда хоронили маму, папа держал меня на руках и я увидел, как у мамы он выломал две золотые коронки. Уже после войны мы с папой обсуждали этот случай. Я всё время помнил с каким-то злым чувством по отношению к тому еврею, который выламывал золотые зубы, но папа сказал, что это неправильно. Что он мог с этим золотом делать? Он мог чем-то помочь своим близким, выменять на какую-то еду, спасти кого-то. Это не то, что он обогащался. Это такая страшная ситуация, и поэтому не надо считать, что это какие-то злодеи, звери. Папа говорил: «Даже я мог оказаться на их месте». Его слова вразумили меня… «Папа говорил: «Даже я мог оказаться на их месте»» С.Э.: Т.е. никакого питания вам не давали? Что вы находили, тем и жили? А.Г.: Никакого питания. Мы только меняли у кого что было. И когда мы остались вдвоём, папа познакомился с местной женщиной и попросил, нельзя ли ему с сыном у неё поселиться. У неё уже жили две семьи. Это был частный дом: две комнаты, кухня. В одной комнате жила она, у неё было двое детей, муж был в армии. На кухне ночевала семья и в другой комнате тоже семья. Но всё же, в той другой комнате нам выделили место, она нас приняла. Все спали на полу. Уже была весна, было тепло. Я никогда не забуду, что с момента, когда нас забрали из дома и до весны 1942 года мы не мылись. Зимой как-то снегом обтирали лицо, но не мылись. И когда пошёл первый тепловатый дождь, папа разделся догола и меня раздел и умывал под дожем. Другие тоже потом вышли под этот дождь. Он был тёплый, сильный, но короткий. Кстати, первый раз голую женщину я увидел вот в таких условиях. В общем, нас приютили. У женщины, которая нас приютила, ее звали тетя Ита, были какие-то связи с местными крестьянами, которые до войны приносили творог, молоко, и были какие-то лазейки - хоть гетто охранялось и нельзя было из него выходить, тем не менее, каким-то образом люди проникали, была возможность передать какую-то еду, обменять на что-то, тете Ите изредка передавали что-то молочное или из огорода. Украинцы вели себя достаточно порядочно. Там был партизанский отряд недалеко, в лесу, была какая-то связь с ним. И некоторые евреи – молодые мужчины – убегали из гетто в этот отряд. Несколько человек поймали, их повесили прямо в гетто, на улице. Они долго висели… Так мы прожили до весны 1944 года. В 1944 году в мае или апреле…Бершадь освобождали два раза. Первый раз пришли красноармейцы, потом немцы их выбили. Когда немцы пришли, было жуткое время – в гетто были ещё немногие молодые женщины, их насиловали, убивали…это был очень тяжёлый период. Всего несколько дней, но они были жуткие. Потом, когда во второй раз освободили Бершадь, папу сразу мобилизовали в армию, буквально на второй день. Я остался один. И так получилось, что у одного танка свалились гусеницы. Два танкиста возились с ними, и я подошел к ним, помогал им. Они спросили меня, откуда я, я ответил, что из Дондюшан. Они посмотрели по карте и сказали, что они почти туда должны подъезжать, возвращаясь в свою часть, и что они меня могут подвезти. Я согласился. Они меня, действительно подвезли и выкинули на окраине. Было довольно тяжело, скорость была большая, а я сидел не внутри танка, а наверху. В общем, я один приехал в Дондюшаны. Дальше – я уже рассказал, как соседи всё вернули. Потом брат отца (он тоже был в гетто, но в другом, где они выжили) с женой и сыном (дочка у них потом родилась) вернулись и поселились в нашем доме. Они были из Бричева. Но поскольку тут был дом, они поселились, и я с ними жил до возвращения отца. Отец вернулся после Дня Победы довольно быстро. Мне надо было пойти в школу, школа была молдавская, молдавский язык я знал. До войны в школу я не ходил, приходил учитель, который меня учил идишу – читать, писать. Мне было уже 12 лет, взяли меня во второй класс. Я довольно проворно учился и меня перевели в четвёртый класс, минуя первый и третий. Потом я миновал ещё и пятый класс, пошёл в шестой. А мой товарищ в Дондюшанах Йося Штернберг (недавно он умер в Израиле) поступил в Черновицы в профтехшколу трикотажников. Он приехал, рассказал, как там хорошо, и я тоже захотел. Но там нужен был аттестат за семь классов, а я закончил шестой. К тому времени папа женился, в доме появилась мачеха и ещё мама мачехи. Мне это не нравилось, я очень тяжело переносил , хулиганил, мешал им жить спокойно. Папа хотел – я понял это уже потом, но и тогда чувствовал – от меня избавиться, но по-хорошему. Короче говоря, он дал взятку директору школы, и тот вручил мне аттестат за семь классов. А директор был такой строгий, все его боялись, и было трудно себе представить, что такой человек мог брать взятки. Я поехал в Черновицы. Поступил в профтехшколу трикотажников. С.Э.: А в голод 1946 года вы были в Дондюшанах? Расскажите, что вы помните об этом. А.Г.: Да, я был в Дондюшанах. Дондюшаны – это фактически деревня, станция, но это не город. Поэтому можно было выжить. У нас был огород и у брата отца, с которым я жил до возвращения отца, тоже был огород. Как-то кормились. Но на лето я поехал в Бельцы, где жила папина сестра. И там я жил три месяца, даже начала ходить в школу. Вот там я познал карточную систему. Я был всё время голоден. Я не помню состояния, когда бы я не хотел кушать. Хотя тётя Чака, сестра отца, относилась ко мне как к родному сыну. Но я испытал там всё. Они были заняты, работали, а я ходил с талончиками за продуктами, стоял в очередях за хлебом. В Дондюшанах было гораздо легче, потому что это было село, у всех были огороды, можно было пропитаться. Я даже написал стихи об этом. Например, когда я жил в гетто, ни яблок, ни груш я вообще не видел, я забыл вообще, что есть яблоки. Был момент – сейчас я отдаю себе в этом отчёт, – когда где-то в 43-м году я уже не думал, что будет другая жизнь и не ожидал, и даже забыл довоенную жизнь. Я помню, когда меня танк довёз, и я вспомнил, как пройти к нам домой, – соседка принесла яблоки, и я тогда впервые вспомнил, что есть яблоки. Причём, яблоки были большие, зелёные, я вгрызался в них. О голоде 1946 года С.Э.: Александр Исаакович, вы закончили военное училище, причём поступили ещё при жизни Сталина, когда шла борьба с «безродными космополитами», и потом были офицером. Расскажите, как еврея приняли в военное училище? А.Г.: Я окончил профтехшколу трикотажников, и меня направили работать на Львовскую чулочную фабрику. Прошёл там практику, потом пошёл на работу. Закончил в вечерней школе десятый класс. Тут подошло время идти в армию, а у меня уже появилась девушка, настоящая любовь, и я не хотел уезжать из Львова. Единственная возможность остаться во Львове - поступить в военное училище, которых было во Львове несколько. Наиболее престижным считалось Военно-политическое училище, но туда точно я не мог поступить. Но было и пехотное – нормальное Пехотное училище имени Щорса. Я советовался с каким-то знакомым и узнал, что туда берут евреев. И я подал документы в это училище, меня пригласили на собеседование, попросили написать биографию, и я честно всё написал. Я никогда не скрывал, что был в гетто, хотя многие скрывали. Я помню, в отделе кадров подполковник подчеркнул красным и спросил меня: «А почему вы не эвакуировались?» Я ответил: «Я был мальчик, я не знаю. Но, наверное, потому что был маленький братик, мама кормила его и наверное, поэтому». И потом, из наших Дондюшан действительно никто не эвакуировался. Я запомнил этот его вопрос. То есть, пребывание в гетто считалось чем-то нехорошим… Но меня приняли. Я учился как раз, когда началось дело врачей. И однажды я сидел в библиотеке, изучал действия пехоты во время атомной войны. До этого нам показали секретный фильм об испытаниях атомной бомбы – жуткий фильм, произвёл на меня тогда глубокое жуткое впечатление. Пришёл лейтенант: «Гельман? Вас приглашает начальник политотдела училища полковник Третьяков». Я сдал секретные бумаги и явился в штаб училища. В приёмной сидело пять человек, и я сразу понял (это было именно во время компании против врачей-предателей), что это все евреи. Все сидели настороженно. Я был на втором курсе, кто-то с третьего, кто-то с первого. Нас пригласили в кабинет(этот же лейтенант, который меня нашёл в библиотеке). Полковника Третьякова я до этого не видел. Он был, знаете, как доска – очень-очень худой. С орденскими планками (офицеры училища почти все воевали). Нас рассадили, и он сказал: «Зачем я вас пригласил? Сейчас идет «Дело врачей», и вы как евреи можете подвергаться каким-то насмешкам, оскорблениям. Я вас очень прошу, вы не должны этого ничего чувствовать, и если что-то такое будет, вот – лейтенант такой-то, это мой адъютант, которому вы должны немедленно доложить. Он доложит мне, и мы примем меры, чтобы ничего подобного не происходило». Я чуть не заплакал… Никогда не забуду эту фамилию – Третьяков. Вот такой порядочный нормальный человек! Правда, в моей роте не было никаких инцидентов. Ощущалась какая-то тревожность, но почти без высказываний. По взглядам некоторых курсантов чувствовалось отчуждение, недоброжелательность - разные были люди, естественно. Еврей в военном училище Как я попал в училище? Я думаю, что в такие простые военные училища не было такого уж запрета на евреев. Что касается самой службы: я кончил училище, и меня направили на флот в Севастополь – в береговую оборону Черноморского флота. Севастополь тогда был закрытый город. После отпуска я приехал в Севастополь, мне дали комнату в офицерском общежитии. Я был комвзвода. Но это было время после 20 съезда партии, уже шло разоблачение Сталина. А мой взвод на 70% состоял из ребят из Грузии. Они всё время задавали вопрос: «Почему Хрущёв молчал, когда Сталин был жив?!» Я отвечал как мог. Этот вопрос стоял во всей роте, у нас много было грузин. Командир роты был замечательный человек – капитан Савостьянов – старый холостяк. Савостьянов выстроил роту и сказал: «Я знаю, вы всё время задаёте вопрос, почему Хрущёв молчал. Он молчал, потому что боялся. Если этот мой ответ кого-то из вас не удовлетворяет, прошу выйти из строя». И никто не вышел. Он сказал: «Вот видите, я не Сталин, я бы ничего с вами не сделал, но вы уже боитесь. Вот так и Хрущёв боялся». Потом мы пошли с этим капитаном, выпили (мы дружили, я тоже был холостой). В Севастополе я отслужил три года. После этого меня перевели на Камчатскую военную флотилию. И тут есть интересный момент: хотя я не был связистом, но попал на узел связи. У меня был взвод, обеспечивавший безопасность этого узла связи. Командиром узла связи был капитан первого ранга Урисман. Он никогда не касался еврейской темы, подчёркнуто не касался. Никогда со мной, как с евреем, не общался. Всячески избегал проблемы антисемитизма. Потом его куда-то перевели, и вместо него пришёл полковник…Табакман. Табакман, наоборот, обрадовался, что я еврей! Вечером, после службы мы собирались у него в кабинете, он приглашал меня с женой (я уже был женат), сидели, говорили об Израиле. Вот разница двух военачальников-евреев, которые совершенно по-разному вели себя по отношению к тому, что они евреи. Три года я прослужил в Севастополе, три года на Камчатке, я уже был старший лейтенант, но служба мне уже надоела. Я забыл сказать, что та девочка, из-за которой я пошёл в училище, вышла замуж за курсанта нашего училища, который окончил его на год раньше меня. В результате я прослужил десять лет в армии – был наказан за любовь… К тому времени, ещё с Севастополя я уже писал и публиковал рассказы, очерки. А тут началось сокращение вооружённых сил, объявленное Хрущёвым, но всё же до 40 лет не сокращали, а мне не было и 30-ти. Но был Табакман… и я ему сказал, что больше не хочу, не могу служить. Тем более, перед этим было жуткое землетрясение на Камчатке, народ массово покидал Камчатку. На самолёт, вот как сейчас это происходит в связи с мобилизацией, билетов не достать. В общем, Табакман пошёл к высшему начальнику, с которым он, видимо, был в дружеских отношениях, и рассказал ему про меня, и тот сказал, что попробует добиться разрешения на мое увольнение из армии. И через месяца два мне позвонили и сказали, что можно подавать документы.. Я уволился. А уволенным положено было в течение полугода получить квартиру в любом городе СССР, кроме Москвы, Ленинграда и еще двух-трех городов. И поскольку моя жена окончила Кишинёвский университет, мы поехали в Кишинёв, я стал там на учёт, через восемь месяцев я получил двухкомнатную квартиру. У нас уже был сынишка – Марат. С.Э.: Небезызвестный Марат! А.Г.: Да. И нужна была какая-то работа. А я же оканчивал профтехшколу трикотажников и мог работать и токарем, и фрезеровщиком, и т.д. И я пошел фрезеровщиком на завод «Электроточприбор» (возможно, он еще существует в Кишинёве.) С.Э.: Его уже нет, в Кишинёве закрылись все заводы, кроме предприятий пищевой промышленности. А.Г.: Я устроился на этот завод, нормально зарабатывал. Потом я поступил на заочное отделение в Кишинёвский университет. На заводе я проработал три года. А мой камчатский приятель, с которым мы на Камчатке ходили в литобъединение (он строитель, работал начальником строительного управления на Камчатке), написал мне открытку, что он работает под Питером, в Киришах, строит нефтеперерабатывающий завод. Он пригласил меня в гости. И в отпуск я решил поехать к нему. Мне уже надоело работать на заводе, я стал чаще публиковаться. Я приехал в Кириши, мне там очень понравилось: много молодёжи, прелестные девушки, жизнь кипела… В общем, я решил остаться. Он меня устроил диспетчером. Жене я написал, что остаюсь, но тогда я ещё не разводился. Прошёл год, я даже в отпуск приехал в Кишинёв, я просил жену переехать в Кириши, она отказалась. Я вернулся на стройку, через некоторое время познакомился с журналисткой из Питера и вскоре понял, что мы поженимся. Жена в Кишинёве была не против, нас развели, и я переехал в Питер. Поскольку я уже публиковался, меня взяли на работу – в Питере тогда была еженедельная газета «Строительный рабочий». Заработок был маленький, у жены был приличный долг - её бывший муж оставил трёхкомнатную кооперативную квартиру с двухлетней неуплатой. Надо было срочно вернуть приличную сумму. Один наш знакомый сказал, что есть только один способ прилично заработать пишущему человеку – это кино, это «Ленфильм». А у жены на «Ленфильме» был знакомый редактор, она давно с ним не общалась, но, когда позвонила, оказалось, что он за эти годы стал главным редактором одного из объединений «Ленфильма». Мы пришли к нему, я рассказал ему несколько сюжетов из жизни большой стройки, один ему понравился. Он велел написать первый вариант, и, если окажется интересно, получите аванс. Сценарий тогда стоил шесть тысяч рублей, аванс две тысячи. Это было очень прилично, мы могли расплатиться с долгами… В общем, мы вдвоём написали расширенную заявку, ему всё понравилось, он дал почитать режиссёрам. Был такой режиссёр – Леонид Менакер – он сказал: «Я это буду делать». Менакер был наш ВГИК! Писать мы умели, но как писать сценарий, не знали, Менакер нам помог. Вышел художественный фильм «Ночная смена». Фильм был довольно интересный. Была прекрасная рецензия в журнале «Искусство кино». Из фрезеровщиков в сценаристы Во время работы над сценарием, когда я рассказывал эту историю, она мне очень нравилась. Сюжет был такой. Бригаде строителей закрыли наряды за месяц очень плохо, меньше, чем они ожидали и чем должно было быть. Бригадир – пожилой человек – в это время болел (что-то с сердцем), и они решили в знак протеста не принимать бетон. Ночная смена, привезли бетон, и они сказали, что не будут его принимать, пока начальник участка не перепишет наряды. Диспетчер позвонил болевшему старику-бригадиру, он прибежал, несмотря на болезнь. А разволновался он так, потому что его сестра жила в Новочеркасске, где было знаменитое восстание рабочих, и сына сестры застрелили во время укрощения восстания. Он прибежал, рассказал им эту историю, он был очень напуган, выматерил их. Они начали принимать бетон А потом, в эту ночь, старик-бригадир умер… Это был реальный случай. Но тут был главный мотив - страх бригадира, их могли обвинить в забастовке. Про это нельзя было писать Но когда мы написали, не упомянув об этом страхе и его причинах, история стала скучной. И тогда мы с женой, Татьяной Калецкой, придумали способ, который мы потом использовали ещё в нескольких сценариях. Я сказал жене: «Таня, мы будем сейчас писать так, как будто нет никакой цензуры. Вот, как я это знаю, так и буду просто тебе диктовать». Действительно, я продиктовал правду, все как было на самом деле, потом мы изъяли абсолютно недопустимое, но всё равно дух правды остался. И так мы сделали ещё два фильма. И фильм «Премия» я тоже так писал. Сначала полная правда, без учета цензуры, а потом крайности приглушали. В условиях цензуры это очень хороший прием для сохранения духа правды в тексте. В общем, Менакер снял кино, в роли бригадира снялся Толубеев, мы поправили своё финансовое положение и написали следующий сценарий вдвоём «Ксения, любимая жена Фёдора». Его до сих пор показывают, режиссёр Виталий Мельников. Надо сказать, когда мы работали, мы жутко ругались. И дело дошло до того, что стало понятно – или мы должны развестись, или мы должны прекратить работать вместе. Мы решили, что будем работать по отдельности, помогая друг другу. Тогда я один без Тани написал «Премию». С.Э.: Александр Исаакович, а что вы изъяли из «Премии» из того, что было в первоначальном варианте? А.Г.: В идеальном варианте первая часть заседания парткома происходила без Потапова. Его просто хотели вызвать и поставить в известность о принятом решении: действия бригадира осудить, тем более, что половина бригады, пока они заседали, премию получили. С рабочими поработали, напугали. С.Э.: Это была реальная история? А.Г.: Да, это была реальная история. Мало того, потом оказалось, что таких историй было несколько. Но самое интересное, что после фильма, в Варшаве сотрудники одного института, посмотрев этот фильм, отказались от премии. Но самыми интересными были две оценки этого фильма: Брежнев на съезде партии, не называя фамилий ни режиссёра, ни автора, похвалил этот фильм. Это было совершенно неожиданно. Но ещё более неожиданным оказалось, что бунтовщик Лех Валенса в одном из выступлений признался, что на него большое влияние оказал советский фильм «ПРЕМИЯ». Этот фильм прибавил ему решительности. Таким образом наш фильм понравился и главному коммунисту, и главному антикоммунисту тех лет. Сценарий был классный, хотя я никогда не учился сценарному делу. Потом были фильмы и спектакли: «Мы, нижеподписавшиеся», «Обратная связь», «Наедине со всеми», «Зинуля», «Скамейка». Последняя моя пьеса – «Эйнштейн и Маргарита», премьера состоялась в июне этого года. Играют замечательные артисты: Ксения Раппопорт и Алексей Серебряков С.Э.: Александр Исаакович, вы уже затронули тему цензуры, расскажите для тех людей, которые выросли после 1991-го года (в настоящий момент они уже начинают понимать – мы жили в советское время, но думаю, ещё не до конца), как работал механизм советской цензуры? И ещё важный вопрос – вы сами уже затронули этот сюжет – расскажите о самоцензуре: как вы понимали, что пройдёт, а что не пройдёт? А.Г.: Да, молодые авторы слабо представляют себе, что такое жестокая цензура, но в последнее время цензура в России все увереннее возвращается. Приходилось прибегать к разным уловкам, чтобы протиснуться сквозь цензуру. Например, в «Премии», чтобы высказать пусть не все, но многое о том, как я воспринимал советскую власть, я передал мои мысли бригадиру Потапову. Это помогло продвижению картины. Ведь власти все время твердили: «Нам нужны фильмы про рабочих». А я знал хорошо жизнь рабочих, я работал на стройках, на заводе. Среди рабочих были толковые, умные мужики. Тем не менее, фильм первому секретарю Ленинградского обкома КПСС Романову не понравился. Но председатель Госкино послал фильм на дачу Косыгину, которому «Премия» пришлась по душе. И он уже поздравил Романова с выходом на Ленфильме серьезной полезной картины. Прохождению моих текстов помогало и то, что мои работы ставили известные режиссеры театра и кино: Товстоногов, Ефремов, Галя Волчек, Татьяна Лиознова, Сергей Микаэлян, Валентин Плучек. Им было сложно запрещать. С Ефремовым мы очень близко сошлись пониманием жизни. Мы отдавали себе отчёт в том, что в СССР перемены могут произойти только сверху. Снизу будет подавлена любая серьёзная оппозиция. И мы, исходя из этого, стремились подготовить общество, наших зрителей к возможности такого рода перемен. Был такой спектакль «Обратная связь», где я изобразил одного из секретарей обкома порядочным человеком, его в МХАТ играл Смоктуновский. Во время репетиции Смоктуновский отозвал меня в сторону и говорит: «Саша, я вас очень уважаю, но скажите, вы в жизни встречали таких секретарей обкома, как мой герой? Роль интересная, но просто у меня такое ощущение, что…» Я говорю: «Ну, во-первых, я встречал нормальных людей в партийных органах. Во-вторых, я уверен, что там не может не быть таких людей. А в-третьих – мы поможем, чтобы такие люди там чаще появлялись». Он: «Нет, нет! Наверно вы правы, только Ефремову не говорите, что я об этом с вами говорил». Потом, когда пришёл Горбачёв к власти, был какой-то его юбилей, и он подошёл ко мне и говорит: «Саша, оказывается, я тогда играл Горбачёва». И обнял меня. Цензура в 70-80 гг. была уже отчасти формальной. Скажем, в спектакле «Обратная связь» была такая реплика: «Начальство, когда хочет – открывает глаза, когда хочет – закрывает глаза». Эта фраза не понравилась в минкульте и Ефремов сказал: «Хорошо, мы её выкинем». Но выкинули только на три представления.. После трёх спектаклей мы её вернули, и никто больше не смотрел. Не было уже въедливой цензуры. Она была формальной. У цензоров уже не было большого куража. В провинции ещё появлялись свирепые цензоры, а в Москве, в Питере это были просто люди, которые получали зарплату, занимали эту должность, и не хотели её терять. После Хрущёва цензура скорёжилась. «Цензура после Хрущёва и честный секретарь обкома Горбачёв» Но была совершенно неожиданная история с пьесой «Скамейка». Её не утвердили в план МХАТа. Ефремов попросил министра культуры Демичева прочитать пьесу и уточнить, в чём дело. Демичев прочитал и пригласил Ефремова, Ефремов сказал: «Пойдём со мной». Пришли, помощник говорит: «Олег Николаевич, мы приглашали ВАС». Ефремов отвечает: «Я пришёл с автором, пусть отчитается министру, если пьеса не понравилась». Помощник зашёл, и Демичев, приняли нас обоих. Причём, министр на меня почти не смотрел, только на Олега Николаевича. Они сначала решали какие-то хозяйственные вопросы по МХАТу, а папочка с пьесой лежала в стороне. По тому, как он эту папочку приблизил к себе, я понял, что дело плохо. Он говорит: «Олег Николаевич, я прочитал пьесу. Вы знаете, МХАТу не надо ставить такую пьесу. Ну, что тут за герои? Проститутка и какой-то человек, который… Ну, не надо таких героев во МХАТе». Ефремов говорит: «Извините, но я иначе вижу эту пьесу, я уже распределил роли. Будут играть Табаков и Доронина. Мы вас пригласим до премьеры, чтобы вы посмотрели». «Знаете, что я свои замечания передам заместителю (замминистра культуры был Зайцев), вы с ним встретитесь и обсудите. Но я против». В общем, Зайцев долго читал. Уже сезон прошёл, пьеса в том сезоне не вышла. Зайцев пригласил нас обоих. Но Зайцев, наоборот, отстранил Ефремова, а всё внимание ко мне. И говорит: «Александр Исаакович, вы написали прекрасные пьесы и напишете ещё прекрасные пьесы. А это брак. Ну, бывает, у каждого писателя бывают неудачи». Ефремов говорит: «Послушай, это всё, что ты можешь сказать?» (он был на ты с ним). «Олег Николаевич, эта пьеса не может идти. Министр же вам ясно сказал. Я прочитал и согласен с министром». И мы ушли. Но Ефремов настырный, он позвал Доронину и говорит: «Таня, ты идёшь на приём к Демичеву– не надо записываться, – он приходит к половине десятого, а ты иди к половине девятого и сидишь, скажешь, что хочешь встретиться с министром. И скажешь: «Вот, мне очень нравится эта пьеса! Какая она там проститутка? Что вы! Мы вас пригласим»». И он согласился разрешить репетиции. Потом пришел с помощником смотреть спектакль. Я был с женой, было несколько человек в зале. Он смотрел спектакль, записывал какие-то замечания. Доронина с Табаковым вышли после спектакля, он пожал им руки, разрешил. . Цензура явление мерзкое. С.Э.: Как сейчас обстоят дела с новой пьесой? А.Г.: Цензура сейчас в России свирепствует. Целый ряд спектаклей закрыли. Наш спектакль «Эйнштейн и Маргарита» пока не трогают. Может быть дело в том, что и я, и артисты, хотя высказались однозначно против войны с Украиной, тем не менее, из страны не уехали. Возвращение к цензуре есть преступление против культуры. А ведь цензура в свое время распространялась не только на литературу, но и на науку. Мы знаем историю кибернетики, генетики. Почему наша наука сейчас отстала? Только из-за цензуры в отношении этих двух важнейших наук. С.Э.: Вы упомянули, что положительный секретарь обкома в виде Горбачёва пришёл к власти, и я понимаю, что вы были в годы перестройки в эйфории, считали, что можно что-то реально изменить, писали много статей. Расскажите, пожалуйста, про это период. Не было ли у вас потом после 91-го года разочарования? А.Г.: Как я познакомился с Горбачёвым, когда он переехал работать в Москву? Мне звонит главный режиссёр «Современника» Галя Волчек и говорит: «Знаешь, тут к нам в театр придет секретарь ЦК Горбачев с женой, на твой спектакль… (у них шла моя пьеса «Наедине со всеми»). Приезжай». Я приехал к концу спектакля. Я не знал, кто такой Горбачев, Галя узнавала – секретарь ЦК по сельскому хозяйству. Кончился спектакль, Горбачёв с женой вышли. Галя нас познакомила, выпили чай. Они поблагодарили, но ничего конкретно о спектакле не сказали. Возможно дело было в том, что до этого вышла плохая рецензия на спектакль в «Правде». Они были сдержанны. Но вот тогда состоялось знакомство. Потом, когда он пришёл к власти, я написал статью в «Литературной газете» - большую, на целую полосу – «Что сначала, что потом». И через несколько дней после этой публикации, Горбачёв, выступая в Краснодаре, привёл цитату из моей статьи. На это тогда, естественно, все обратили внимание. Потом он пригласил разных писателей – меня в том числе – на встречу, где он говорил о гласности, перестройке. Конечно, я был среди тех, кто активно поддержал политику перестройки, гласности. В те дни я познакомился с Александром Яковлевым, одним из главных идеологов перестройки. Александр Николаевич замечательный человек, прекрасного ума собеседник. Я в то время забросил театр, занимался публицистикой, вникал в политические коллизии, занимал активную позицию. Был избран народным депутатом СССР, меня выдвинули от Союза кинематографистов. Я вошел в знаменитую в ту пору МГД , Межрегиональную депутатскую группу, первую легальную оппозицию в СССР. Потом был путч. Потом Горбачев сложил с себя обязанности президента. Мы с Ефремовым поддерживали Горбачева в тот сложный для него период жизни. С режиссером Виталием Манским мы сняли два больших документальных фильма о Михаиле Сергеевиче. Мы подружились и дружили до последнего дня его жизни. Разочарования не было, мы реально видели огромное значение, которое сыграла Перестройка в мире и в России, несмотря на уход Горбачева. Я понимал, что это была революция сверху, и она не могла изменить жизнь общества коренным, фундаментальным образом. Но, конечно, я надеялся, что дурные перемены не обретут современный, сегодняшний зловещий характер. Горбачёв до и после Империи Он как личность, как человек, особенно после того, как потерял власть, вёл себя очень хорошо и много чего сделал: выступал, лекции читал Участвовал в работе планетарных организаций. Я считаю, это была, несомненно, светлая личность. Его дед тоже был репрессирован как кулак. Он удивлялся, что это ему не мешало выдвигаться и расти в партии. Он подтвердил, что перемены у нас могут произойти только сверху. При Хрущёве были перемены – Оттепель; при Горбачеве – Перестройка. Я полагаю, что и дальше, и сегодня перемены будут сверху, может быть один-два раза еще. Более того, сейчас возникают проблемы с демократией. Дело в том, что теперешние обстоятельства в мире могут потребовать меры, которые могут сильно урезать демократию. Сейчас, думаю, всё человечество стоит перед необходимостью найти такой способ управления, чтобы он был и демократический, и в то же время, чтобы меньшинство имело возможность в определённых случаях настоять на своей позиции, вопреки позиции большинства. Явно требуются сегодня какие-то зачатки мирового правительства для управления некоторыми видами опасной для всех деятельности. Мы видим сейчас, что при нынешнем оружии, без какого-то мирового центра власти, атомные войны могут стать страшной, гибельной реальностью. С.Э.: Хочу задать ещё один вопрос. Во время путча 1991 года путчисты не решились стрелять по Белому дому, а когда Ельцин в 1993 распустил Верховный совет, то демократы стали стрелять по Белому дому, и вы в то время подписали письмо группы писателей в поддержку Ельцина. Расскажите, какими мотивами вы тогда руководствовались, и как вы считаете сейчас – правильно ли вы тогда поступили? А.Г.: Я объясню. Тогда мотивы были для меня ясными. В Белом доме гуляли антисемитские деятели – генерал Макашов, не скрывавший своих антисемитских намерений (потом оказалось, что он чуть не еврей или полуеврей). И для меня тут не было другого выбора. Я считаю, что каждый еврей при возникновении малейшей опасности чего-то наподобие холокоста должен решительным образом выступать против. Я понимал, что если придут к власти руководители, которые поощряют таких людей как генерал Макашов, для евреев в России это будет беда. Поэтому я и подписал. И я до сих пор совершенно не раскаиваюсь по этому поводу. Я, кстати, много раз уже об этом говорил. Тут не о чем раскаиваться. Что касается Ельцина, то ситуация была такая – Ельцин, конечно, много сделал дурного, фактически алкоголик, стоявший у власти. Хотя при нём произошли многие важные положительные перемены, особенно в Европе, особенно в Германии. При Ельцине произошло объединение двух Германий и много чего другого позитивного (смотря, с какой точки зрения смотреть, конечно). Но именно при Ельцине многие республики, в том числе Молдова и Прибалтика, да собственно все республики получили независимость. Поддержка Ельцина и развал Советского Союза В том, что развалился Советский Союз, виноваты не Горбачев, не Ельцин – виновата свобода, которая при них стала реально возможной. Все, кто яростно выступает против получения республиками СССР независимости – это люди, которые хотят насильственного восстановления империи. Мы это видим сегодня в Украине. Конечно, было бы хорошо, чтобы традиции дружественного взаимодействия людей искусства и людей науки этих стран, сложившегося тогда вопреки власти КПСС, продолжалось (в некоторых отношениях и продолжается). В целом, Советский Союз распался благодаря свободе, когда люди получили возможность действительно свободно выбирать своё руководство. Да, были моменты , когда элитные группы республик стремились к свободе ради того, чтобы самим получить определённые привилегии, высокие должности. Это привело к разным результатам в разных республиках, но это уже было делом граждан этих республик. Я дружу с Ионом Друцэ. Последнее время он болеет, мы не видимся, но прежде мы много беседовали о Молдавии, о её непростой судьбе, о возникшем сложном выборе между присоединением к Румынии и сохранением своей самостоятельности, независимости. Я интересуюсь делами Молдавии, но поскольку не живу в Молдавии, не берусь высказывать определенную, однозначную позицию. Одно только могу сказать: другие страны, включая Россию, не должны мешать молдавскому народу определять свое настоящее и будущее. С.Э.: Поделитесь, пожалуйста, вашими творческими планами. А.Г.: Я обязан в своих творческих планах учесть то, что мне осталось жить недолго. Даже не то, что жить - может жить буду и долго, но творческие силы слабеют. Я, конечно, стараюсь их сохранить и даже приумножить - на старости лет я стал поэтом, у меня уже вышло три книжки стихотворений, несколько лет назад даже оказался «Поэтом года». Недавно состоялась премьера моей новой пьесы «АЛЬМАР» / «Эйнштейн и Маргарита»/. В будущем году мне исполнится 90 лет, выйдут две новые книги. Может что-то еще, новая пьеса. И есть у меня один очень, как мне кажется, интересный и серьезный замысел. И я, пожалуй, вкратце, очень вкратце им поделюсь. Я много думал о том, как помирить США и СССР, теперь США и Россию. Что тут, на мой взгляд, является главным препятствием? Так исторически сложилось, что между этими двумя странами существует глубокое взаимное недоверие, глубокая взаимная подозрительность. Отсюда шпионаж, разведки, время от времени (как при Горбачёве) происходит какое-то замирение, но основы конфликта остаются, и поэтому всё равно враждебность возвращается. Основа конфликта – взаимное недоверие: всё время думают, что «они там что-то делают против нас». И на самом деле что-то в этом роде происходит. Посольства фактически превратились в гнёзда шпионажа. Требуются какие-то другие взаимоотношения и не только между этими двумя странами. Но я думаю об этих двух странах, и у меня возникла (как я считаю) интересная идея. Она сначала возникла как политическая идея. Но потом я понял, что нет еще политической зрелости такого уровня, чтобы она сразу была возможна как реально политическая. Сначала, очевидно, нужно какое-то художественное её воплощение. В чём она заключается? Она очень простая: российский народ выбирает российского вице-президента США, а американский народ выбирает американского вице-президента России. Предварительно обе стороны вносят необходимые изменения в конституциях, принимаются некоторые новые законодательные акты. И вот происходят выборы тут и там в одни и те же сроки – выбрали нашего и их. В один и тот же день наш прилетает в Вашингтон, а американский в Москву. При этом здесь самое главное то, что ни перед нашим у них, ни перед американским у нас нет абсолютно ничего секретного ни в настоящем, ни в прошлом. Они визави присутствуют на всех совещаниях, заседаниях, читают самые прежде секретные материалы и о прошлом и о настоящем. Ничего тайного, ничего секретного для них нет, то нет соответственно для руководства России и США. Два человека с определённым штатом фактически начинают ликвидацию взаимной подозрительности, секретности, отпадает потребность в шпионах. Начинается новая пора, взаимно честная, с большими перспективами взаимного сотрудничества, взаимного доверия. Практически, убеждали меня политики разных стран и направлений, такая перестройка невозможна. Выходит, атомная война возможна и допустима, а разумная реформа взаимоотношений между двумя странами невозможна и недопустима. Конечно, это печальная, трагическая истина. Но это истина, это правда реальной жизни. Поэтому я предлагаю снять телесериал, как такая перестройка произошла, как будто произошла, чтобы люди увидели, убедились, что такого рода перемены в мире, хотя и трудны, непривычны, но все-таки вполне возможны. Я уверен, что такой сериал возбудит общество – ёлки-палки, таким достаточно простым путём можно многое решить, нужна только воля, нужна только готовность не бояться. Да, будет, конечно, стыдно за разные замыслы в прошлом, которые станут известны, причем обе стороны в этом отношении, я уверен, будут выглядеть одинаково чудовищно. Я всё время думал и думаю об этой идее – какой фильм это может быть, как его сделать. Если бы нашлась какая-то команда сценаристов и режиссёров, я был бы готов участвовать по мере сил и возможностей. Это был бы, по-моему, очень полезный фильм, очень полезный сериал, который показал бы, что всё же возможно то, что кажется невозможным. С.Э.: Мы выпустим это в эфир. А вдруг у нас найдутся партнеры для вашего замысла. Кто-то сказал, что история – это процесс воплощения утопий. Спасибо Вам за интересное содержательное интервью. "Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.