Андрей Десницкий: «Мне рано рассказывать о трудностях эмигрантской жизни, потому что она у меня только началась». Интервью с А.С. Десницким
Десницкий Андрей Сергеевич, российский библеист, переводчик, публицист, писатель. Доктор филологических наук (2010), профессор РАН (2016), e-mail: ailoyros@gmail.com
Desnitsky Andrey: Too early to describe the hardships of my emigration, it barely started
Desnitsky Andrey Sergeevich, Russian biblical scholar, translator, publicist, writer. Doctor of Philology (2010), Professor of the Russian Academy of Sciences (2016)
Автор книг:
Св. Григорий Нисский. О жизни Моисея Законодателя, или о совершенстве в добродетели. Перевод с древнегреческого (при участии И. Пролыгиной и О. Титовой), вступительная статья, примечания. М., 1999. ([Изд. 2-е]. — М.: Храм свв. Космы и Дамиана на Маросейке, 2009. — 110 с. ISBN 978-5-89825-007-2)
Толковый Новый Завет. Послание к Ефесянам. Послание к Евреям. Введение, комментарии (совместно с О. М. Лазаренко). М., 2005.
Писание — Предание — современность. Сборник статей. К.: Центр православной книги, 2007. — 414 с. тираж 4000 экз.
Поэтика библейского параллелизма. М.: ББИ, 2007, 554 с., ISBN 5-89647-133-5 тираж 1000 экз.
Библия и православная традиция. М.: Эксмо, 2008. — 446 с. ISBN 978-5-699-28391-0, тираж 7000 экз.
Люди и фразы. — М.: Никея, 2011. — 158 с. ISBN 978-5-91761-036-8 первый тираж 3000; второй тираж 5000 экз.
Введение в библейскую экзегетику / Правосл. Свято-Тихоновский гуманитарный ун-т, Ин-т востоковедения Российской акад. наук, Ин-т пер. Библии. — М.: Изд-во ПСТГУ, 2011. — 413 с. — (Библиотека Свято-Тихоновского гуманитарного университета; 4). ISBN 978-5-7429-0660-5
Введение в библейскую экзегетику. — Москва : Изд-во ПСТГУ, 2013. — 413 с. — ISBN 978-5-7429-0660-5
Введение в библейскую экзегетику. — Москва : Изд-во ПСТГУ, 2015. — 413 с. — ISBN 978-5-7429-1008-4 — 1000 экз.
40 вопросов о Библии. — М.: Даръ, 2011. — 415 с. ISBN 978-5-485-00330-2 — 2000 экз.
40 вопросов о Библии. — Москва : Даръ, 2014. — 415 с. — ISBN 978-5-485-00359-3
Современный библейский перевод: теория и методология. — М.: Изд-во ПСТГУ, 2015. — 432 с. ISBN 978-5-7429-0972-9
Вожди и цари Израиля. — Москва : РИПОЛ классик, 2018. — 533 с. — (Библейские переводы Андрея Десницкого). — ISBN 978-5-386-10413-9
Пророки Израиля. — Москва : РИПОЛ классик, cop. 2018. — 574 с. — (Библейские переводы Андрея Десницкого). — ISBN 978-5-386-10750-5
Послания апостолов / Институт востоковедения РАН ; перевод и комментарии А. С. Десницкого; научный редактор Е. Б. Смагина. — Москва : Гранат, cop. 2021. — 36 с. — (Библейские переводы Андрея Десницкого). — ISBN 978-5-906456-47-2 — 2000 экз.
С.Э.: Расскажите, пожалуйста, о ваших предках и вашей семейной памяти.
А.Д.: Я знаю довольно мало о своих предках, кроме Десницких, потому что эта фамилия имеет некоторую историю. Мне повезло, что Михаил Дмитриевич Афанасьев – наш дальний родственник и директор Исторической библиотеки – эту историю для нас раскопал (так как это и история его семьи тоже).
Десницкие – это поповская семья. Один из Десницких сумел стать митрополитом Михаилом – это был женатый священник, поэтому потомство он оставил. Его сын поступил в армию, стал офицером, получил дворянство. Изначально Десницкие – семья из Подмосковья, а потом они уже жили в Орловской губернии, и мой дед уже родился в Орле.
Если говорить о маме отца, то она из Риги, дочка мастера на той электрофабрике, которая потом называлась ВЭФ. В 1915 году этот завод эвакуировался в Харьков, там была довольно большая латышская колония. В Латвию она вернулась уже после Второй мировой войны. Мой отец вырос в основном в Риге.
Мамины родители – крестьяне из Тверской губернии. Потом они стали партийными функционерами, теми людьми, которые пошли в Революцию, и которым Революция дала довольно много. Об их предках я не знаю практически ничего. Мне, конечно, показывали: «Вот, тут стояла мельница нашего прадеда…» Но это было подо Ржевом, где было практически всё уничтожено в 1942 году. Остались некоторые могилы Цинских и Филипповых – это фамилии моих предков по маме из одной и той же деревни Борковской волости Зубцовского уезда (сегодня Зубцовского района).
С.Э.: Репрессии, начавшиеся вместе с революцией: красный и белый террор, коллективизация, Большой террор и т.д., – коснулись вашей семьи?
А.Д.: С одной стороны это есть, как и у всех. С другой – мы же потомки выживших. Ведь очень многие из тех, кого репрессии коснулись по-настоящему, потомства не оставили, а если и оставили, то это потомство о них ничего не знает…
Того моего деда, который был мастером на ВЭФе, а потом и на Харьковском заводе, арестовали в 1937 году. Он был этнический латыш, а латышей брали всех почти поголовно. Но у него случился инсульт, и из тюрьмы его принесли лежачего, неговорящего. Умер он дома. Хотя ясно, что, если бы не этот арест, он бы ещё прожил какую-то часть своей жизни. Сестра моей бабушки (его дочери) была замужем за политработником. Его звали Александр Михайлович Ланда-Круглов. В чине уже бригадного комиссара он был арестован и расстрелян в 1938 году. Я, конечно, понимаю, что как политработник, служивший в ГПУ последние годы своей жизни, он наверняка был сам к этому причастен.
Легенды про моего деда Глеба Сергеевича Десницкого, который был кадровым военным, гласят, что, служа в Генеральном штабе, накануне войны (т.е. в период разгара репрессий), как только появлялись признаки, что сейчас начнут брать, он очень вовремя уезжал в командировку инспектировать что-нибудь в дальнем военном округе. Когда он возвращался, эта волна уже схлынула. Но насколько эта легенда справедлива – неизвестно.
Понятно, что то, что мы слышали от дедушек и бабушек, в значительной степени определялось их идеальным образом прошлого. Мой дед по маме умер до моего рождения. А моя бабушка и её муж (отчим моей мамы) были вполне правоверными коммунистами и ничего такого не рассказывали. Я не знаю, что там бывало… Но семейное предание гласит, что моя бабушка вышла за своего мужа – который был значительно старше её – ровно для того, чтобы спасти свою семью. Она была из зажиточной крестьянской семьи. И когда в неё влюбился местный активист (это около 1920 года), она пошла за него, чем и спасла семью. Кажется, она его особо и не любила. Во всяком случае, там было много всяких (уже личных) историй.
Бабушка спасла семью, выйдя замуж за партийного активиста
С.Э.: Это достаточно типичная история, когда женщины выходили замуж, чтобы не репрессировали их родственников.
А.Д.: Мы не знаем, как было на самом деле, даже в моём случае. Я могу просто пересказать. Мама вообще об этом не любила говорить, об этом я слышал даже от её сестёр. Ну, любому человеку хочется думать, что он рождён от большой любви, что «двое юных слились душами и телами и в результате ты возник…» А история, где понимаешь, что ты – побочный продукт больших политических процессов, совершенно никого не радуют.
С.Э.: Как вы стали историком, что оказало на вас влияние?
А.Д.: Строго говоря, я не историк, я филолог. Но я занимаюсь Древним миром. Мне очень нравится, как когда-то были всюду историко-филологические факультеты. Это, мне кажется, очень правильный подход, потому что одно без другого немыслимо. Ну, если, только не заниматься современным русским языком – тогда, конечно, историк тебе не очень нужен, а в Древнем мире эти вещи тесно связаны.
Я хорошо помню, как в своё время мне очень понравилась книга «Алкамен – театральный мальчик» – история мальчика-раба из Древних Афин. Я её прочёл лет в семь. Потом ещё и ещё…
У нас в школе был очень хороший учитель истории, его звали Николай Павлович. Проработал он недолго, видимо его съел очень «дружный» учительский коллектив. Он был только что после университета (закончил МГУ), работал в нашей школе и очень здорово обо всём рассказывал. Ты прямо туда переносился! Тот год, что он у нас вел (пятый класс) – это была как раз история Древнего мира. И тогда мне стало понятно, что я хочу этим заниматься. Школу я закончил в 1985 году. Ясно, что это было за время… Я понял, что хочу заниматься чем-то, что было бы связано с языками, историей и прочим. Поскольку тогда никто не понимал, что скоро всё рухнет, то многие уходили в Древний мир просто для того, чтобы Маркса и Энгельса было как можно меньше. Если ты занимаешься чем-то из XIXвека, то от классовой борьбы на каждой странице никуда не деться, а в Древнем мире – не важно, это Греция, Восток или что-то ещё –Маркса и Энгельса тоже надо цитировать, но они не так много об этом сказали, и можно быть от них относительно свободными. И мне кажется, что сейчас в России будет происходить примерно то же самое. Да уже происходит.
С.Э.: Получается, что вы уже школьником чувствовали давление идеологии на гуманитарную науку?
А.Д.: Мы были детьми, подростками, но были же классные часы, политинформации, комсомольские собрания – вся эта лабуда настолько давила! Ну, вот как ты её не замечаешь? Живёшь где-то, где полгода зима: ну, ты знаешь – зима, но ты не страдаешь из-за этого обычно, а просто одеваешься теплее. Так мы и жили. Я уверен, что нынешние школьники сейчас в России, на которых это всё опять повалилось, может уже в каком-то фейковом виде, постонут, поохают, но приучатся. Дети очень адаптивны.
С.Э.: Почему меня удивило ваше раннее прозрение? Потому что я поступил в университет очень поздно – после техникума и армии – в двадцать два года. На первом курсе (в 1983 году) я спросил у преподавателя истории КПСС, почему Ленин так высоко ценил Троцкого. После такого вопроса у меня пятёрки по этому предмету быть не могло. В этом плане я достаточно долго был наивным «совком».
А.Д.: Я прекрасно помню урок истории в девятом или десятом классе: идёт речь про Первую мировую, и учительница истории – совершенно другая, –которая прежде со своими родителями была в США в дипмиссии и при этом была правовернейшей коммунисткой – была уверена, что мир в Советском союзе примерно так же одевается и тем же питается, что и её семья. Первые полгода девчонки в классе гадали, когда же она наконец придёт в том же самом, когда она начнет повторять свои наряды. Где-то полгода прошло, прежде чем она повторила… Так вот, она рассказывала, что большевики на фронте Первой мировой агитировали солдат, чтобы они бросали оружие и уходили с фронта. И я помню голос нашего хулигана с задней парты: «А зачем?» Она остановилась и говорит: «Ну, как? Чтобы навредить!» И тот же хулиган говорит: «Кому? России?» Она замялась и начала выдавать какие-то вопли: «Как ты смеешь?! Ты плохой комсомолец!» Но класс был согласен с ним. Может быть потому, что он был такой отпетый (к сожалению, его уже нет в живых, он сел после школы – парень тяжёлой судьбы), а нам надо было сохранять хорошие характеристики, надо было поступать, и мы молчали. Но я прекрасно помню, что одним своим этим вопросом он разваливал всё её построение. Причём, люди могли по-разному относиться к Первой мировой, но ложность всего этого дискурса, всей лабуды, которая вешалась на уши…но было абсолютно очевидно, что «ноябрь в Москве – не самое лучшее время года» и надо просто его перетерпеть.
«Не самое лучшее время года надо просто перетерпеть»
С.Э.: К окончанию средней школы вы уже знали, что надо заниматься чем-то древним. Куда вы решили пойти учиться?
А.Д.: На филологический факультет МГУ. Тогда была кафедра классической филологии. Конечно, тут тоже не обошлось без личности. Я ходил на «День открытых дверей», последние два года как раз была возможность посмотреть на своих будущих учителей. У меня была ещё мысль поступить на романо-германское, выбрать какой-то редкий язык… Но меня совершенно пленил Николай Алексеевич Фёдоров – очень известный латинист. Мне потом действительно довелось у него учиться. Представители других кафедр преподаватели агитировали, почему к ним нужно поступать. А Фёдоров и стал объяснять (он был абсолютный Цицерон – очень хорошо говорил, уже немолодой, но очень красивый мужчина), почему к ним поступать НЕ НАДО: потому что личной жизни не будет, потому что много сложных языков… «Оба-на! – подумал я. – Вот это я хочу!» Что такое личная жизнь, я ещё не очень понимал в шестнадцать лет, а вот древние языки, и такой прекрасный Николай Алексеевич – это моё! И не пожалел.
С.Э.: Кто ещё из профессоров, кроме Фёдорова, повлиял на вас, когда вы учились?
А.Д.: Много кто. У нас было два главных языка. Греческий вела Марина Николаевна Славятинская – дай Бог ей ещё долгих лет жизни! Конечно, для филолога-классика самое главное эти два языка. Понятно, что были ещё другие преподаватели. Но вот они заложили основу и оба делали это очень-очень качественно.
Я всех называть не буду, но как человек на меня очень большое впечатление произвёл Андрей Чеславович Козаржевский. Он как раз преподавал на историческом факультете. С одной стороны, он вместе с нами (это был поздний Советский союз, правда, уже шла Перестройка, но всё же…) читал текст Евангелия по-гречески – это называлось западно-ионийское койне I в. н.э. (чтобы никто не догадался), но одновременно он был таким мостиком к христианской истории и культуре. Он рассказывал о самых разных вещах, которые ему просто приходили в голову. Это сейчас у нас есть Интернет, где огромное количество воспоминаний и всяких фактов. А когда ты живёшь в такой пустыне ледяной, и любой огонёк, который горит – даже не очень важно, о чём говорят вокруг этого огонька, – но говорят люди, которым дорого то, что они обсуждают и которые знают этот предмет: они, конечно, очень многое дают. И из университетских преподавателей – не то, чтобы я больше всего научился у него по специальности (он был моим руководителем двух курсовых и дипломной работы), но как от человека, мне кажется, я от него очень многое взял.
Конечно, было много других учителей. Некоторые совсем мимолётные. В России как раз был очень популярен Сергей Сергеевич Аверинцев, который в самые-самые последние советские годы проводил публичные лекции. Набивалась одна поточная аудитория: сидели и стояли человек двести, даже больше. А во вторую аудиторию ещё транслировали, потому что всё равно толпа стояла в коридоре (то есть человек по пятьсот собирали его лекции). Из тех, кто сидел и стоял (включая меня самого), большинство не очень понимало, о чём он говорит. Он жил в какой-то абсолютно своей сфере. Он мог сказать: «Как помнит всякий, кто читал Аммиана Марцеллина в подлиннике…» А в аудитории, может два-три человека знали, что такой Аммиан Марцеллин вообще существует, а что его никто не читал даже по-русски – это можно было просто сходу определить. А Аверинцев разговаривал с людьми, возвышая их до своего уровня. Даже если это был элемент риторики, это было здорово!.. У меня есть ник, который я использую в адресе мейла – Айлурос – это кот по-древнегречески. И впервые я об этом узнал от Сергея Сергеевича. Он читал какую-то лекцию, и нас – первокурсников – согнали специально (именно согнали!). А мы засыпали над парадигмами, зубрили античную расписную керамику… Так вот, нас согнали, кажется в ИМЛИ, он читал какой-то свой доклад, когда в зал внезапно вошла кошка (случайно). Сергей Сергеевич на неё посмотрел и сказал: «Кот по-древнегречески – айлурос. Если бы мы заимствовали это слово от византийцев, то в современном русском языке кот назывался бы елурь». Меня так это поразило! О чём можно думать, глядя на кошку, идущую по залу? А он подумал о возможном слове, которое пришло бы от Византии и дошло бы до наших дней…
Аверинцев, Аммиан Марцеллин и айлурос-елурь
С.Э.: Вы сразу при поступлении нацелились на научную работу?
А.Д.: Нет, не думаю. Я не знал, чем я буду заниматься. Я думал, что буду по ходу дела определяться, но так вышло, что я достаточно рано женился и стал отцом. Тем более, что это были годы Перестройки, потом ранние 90-е. В общем, какое-то время было не до науки – что получалось, то и получалось. А в 1994 я пришёл в Институт востоковедения РАН и это было уже место, куда я пришёл, чтобы заниматься Библией (профессионально в России ею почти никто не занимался). И в этом месте я проработал до октября 2022 года.
С.Э.: В Википедии написано, что вы несколько лет учились в Голландии. Вы занимались там библейскими исследованиями?
А.Д.: Я, честно говоря, не читал, что про меня написано в Википедии. Я знаю, что там очень часто про Пушкина или Гоголя написана правда, а про людей менее известных там обычно сборная солянка случайных фактов… Да, после МГУ я год проучился в Амстердамском свободном университете, там был специальный курс по библейскому переводу (это были 92-93 гг.), и это стало надолго моей основной специализацией: переводы Библии, теория и практика перевода. Я довольно долго работал как консультант в Институте перевода Библии – это организация в Москве – с языками народов России и некоторых сопредельных стран.
С.Э.: До сих пор идёт перевод на языки народов России? Я думал, что ещё при царе всё перевели в Библейском обществе.
А.Д.: Нет. Когда распался Советский союз и возникла независимая Российская федерация, как вы думаете, на каком числе языков Российской федерации (а их всего около ста) существовала полная Библия на 1991 год? На одном. На русском. Так что, конечно, эта работа идёт. В советское время это было невозможно по идеологическим причинам. С другой стороны, в советское время появились национальные языки, кодифицированные, со своей литературой. Где раньше был только устный вариант и много диалектов, там возникли национальные полноценные языки. А те, которые существовали ещё раньше, по крайней мере обрели какую-то свою современную форму. Так что, да, переводы Библии на эти языки продолжаются.
О переводах Библии на современные языки России
С.Э.: Расскажите о ваших основных трудах: что вам наиболее интересно в исследованиях Библии?
А.Д.: Что там интересного надо спрашивать тех, кто читает эти книги и статьи. У меня с библеистикой с одной стороны очень хорошие отношения, а с другой стороны они немножко сложные. Я не могу сказать, что я такой крупный учёный-библеист, если говорить на мировом уровне. Абсолютно нет. Я – большая лягушка в очень-очень маленьком пруду. Поскольку в России этим не занимался почти никто (да и сейчас очень мало кто занимается), то любая трансляция мировых знаний в этой области в России достаточно востребована. Вот этим я по большей части и занимался. У меня есть какие-то работы, но я не могу сказать, что сделал выдающиеся научные открытия, о которых знает весь мир. Нет. Более того, библеистика, это такая область, где плотность исследований слишком высока. В русской литературе, наверное, это аналог пушкиноведения: новых текстов нет и не ожидается, крайне трудно себе представить, что появятся новые факты, а если и появятся, то будут очень незначительными. Но в силу того, что фигура очень значимая – очень многим людям важно про это знать, слышать, качественно читать, – то пушкиноведение существует. Библеистика во всём мире (по крайней мере, в его частях с христианскими корнями) существует, и её в каком-то смысле очень много. Какой-нибудь хороший западный университет обязательно содержит – так пошло со Средневековья – теологический факультет. Там без этого не бывает. На нём, конечно же, должна быть кафедра Священного Писания или отдельно Ветхого и Нового Завета. Там есть люди, которые пишут книги, статьи (им надо как-то этим отчитываться), и в результате возникает перепроизводство научных текстов, потому что новых открытий нет, но нужно демонстрировать свою актуальность. Может быть, было бы проще, если бы их стало меньше. Сейчас я не в России, и видимо, буду заниматься чем-то другим. Но это отдельный разговор, пока мне нечем похвастаться, поэтому я не буду заранее рассказывать.
С.Э.: Если говорить о России, то здесь есть деление на религиоведение (научный взгляд) и теологию (подход с точки зрения веры)?
А.Д.: Это больная тема: «Наука ли теология?» Во многих западных университетах, по крайней мере – европейских, действительно существует теологический факультет. Во-первых, это просто дань традиции: в средневековых университетах это был один из трёх главных факультетов наряду с медицинским и юридическим. Медицинский – про тело человека, юридический – про общество людей, а теологический – про место человека в этом мире, про его отношения с Богом и Мирозданием. Это самые базовые. В России немножко иначе. В России не было светского теологического образования, и место этого факультета занимали философские факультеты. А собственно теологическое образование было если не уделом семинарии, академии, то по крайней мере уделом каких-то братств, которые уже чисто религиозные по своему назначению. Это давняя, ныне осуществившаяся мечта прежде всего Митрополита Иллариона (Алфеева) и, конечно, Патриарха Кирилла тоже: ввести теологию в номенклатуру научных специальностей. В основном для того, чтобы показать, что мы ничуть не хуже, что наши дипломы и наши диссертации на том же уровне, что и всё остальное. Что, конечно же, встретило резкое сопротивление значительной части научного сообщества. Особенно если учесть, что эти диссертации пишутся зачастую всё тем же старым семинарским языком, где в качестве главного метода используется трактовка святых отцов. Когда это читает какой-нибудь химик или математик, ему это кажется полной нелепицей… Может ли теология быть независимой наукой? Я думаю, что в принципе может, если может философия. Потому что это некоторое размышление о главных для человека сущностях и явлениях. При этом – осознанно-субъективное. В принципе, все гуманитарии субъективны, но хорошо, когда эта субъективность осознана и мы понимаем, из чего мы исходим. Вот в этом смысле теология в западных университетах бывает научной.
Я сам учился в Голландии одновременно на филологическом и на теологическом. Теологический там вовсе не по подготовке священников и не по доказательству превосходства нашей веры над остальными, а обо всём, что относится к истории церкви, христианства и т.д. Библия изучается на этом факультете любыми научными методами…
Но у России сложилась немножко другая история высшего образования и научных специальностей. Поэтому то, что сейчас теология стала научной специальностью, мне скорее не нравится в том виде, в котором это произошло. Хотя, с моей точки зрения, русскому интеллектуальному обществу очень не хватает неклерикальных разговоров о Боге и о вере. Как раз университетский факультет теологии был в Европе именно тем местом, где, не будучи клириком, не будучи членом узкой закрытой корпорации, ты можешь говорить об этих вещах. Современная герменевтика родилась из толкования Священного Писания, потому что это главный текст, и нужно понять, как его истолковывать. Иначе мы, грубо говоря, в аду будем гореть. Это крайне важная задача. И так рождались методы, которые сегодня применяются к совершенно другим текстам. И в этом смысле было бы неплохо иметь пространство для светских, неклерикальных, неконфессиональных разговоров о главном, включая религию. И это возможно. В православном мире такое существует: в Греции и Румынии существуют такого рода университеты и факультеты. Но в России пока этого нет. Будет ли? Я не знаю…
«Наука ли теология?»
С.Э.: То есть то, что сейчас в России называется теологией – это публикации выпускников Духовной академии. А научный подход к изучению Библии как называется?
А.Д.: Это может быть очень по-разному. Наверное, главная наука для библеиста – это филология. Хотя я уже говорил, что без каких-то исторических методов в нашей области нечего делать филологам. Как, впрочем, и историкам – без филологических в этой области. Понятно, что есть разные подходы. И диссертации, посвящённые каким-то местам Библии или истории Древнего Израиля, или истории ранней Христианской Церкви могут защищаться историками, философами, могут защищаться религиоведами. Но здесь есть немного шаблонная фраза, что «теология – это религия, а религиоведение – это наука». Но на самом деле граница довольно зыбкая, потому что тем самым религиоведение как бы выводится из сферы субъективного, т.е. религиовед – стерильно-объективен. Но так не бывает, у него всё равно есть свои взгляды. Если он занимается этими вещами, то они ему интересны. Если они ему интересны, то у него есть на них свой взгляд. И поэтому зачастую религиоведение – это просто другое слово для теологии. Теология чуть менее строгая со своими предпосылками и субъективными вещами, которые всё равно там тоже есть, но, может, они не определяются конфессиональной принадлежностью исследователя. Или он по крайней мере не декларирует её, но всё равно часто определяется.
С.Э.: То есть, есть такая дисциплина – религиоведение, и по ней защищаются диссертации?
А.Д.: Есть.
С.Э.: В советское время был научный атеизм и его преобразовали в религиоведение?
А.Д.: В худшем варианте – да. Но если есть религия, то есть и научные методы, с помощью которых она изучается. Просто религиоведение – это такой комплекс. Это как есть геология, а есть науки о земле. Религиоведение – как науки о земле. То есть круг научных дисциплин и исследований определяется по предмету, а не по методу. А можно сказать – есть историки, есть филологи, есть социологи, которые изучают религию. И это тоже существует.
С.Э.: Получается, что христианство можно сегодня изучать не только в рамках религиоведения, филологии и истории, но и теологии, которая
уже входит в номенклатуру научных специальностей?
А.Д.:Да, в России сейчас так. При том, что научное сообщество в массе своей от этого не в восторге.
С.Э.: Задам дилетантский, но волнующий меня вопрос. Мы издавали книгу покойного археолога Виктора Юрьевича Андреева, работавшего в питерском Институте истории материальной культуры. Он занимался Древней Грецией, но для себя в тайне в советское время писал на разные темы, в том числе и о раннем христианстве. Меня поразили его размышления о том, что христианство стало таким, каким мы его знаем, благодаря мощному греческому влиянию. По его гипотезе, изначально это была религия простецов, а греки, благодаря своей философской подготовке, придали христианству более «утонченную» форму. Насколько это предположение соответствуют современному научному уровню?
А.Д.: Об этом много пишут. Совершенно верно, что исторически сложившееся Христианство, во многом сложилось в грекоязычной среде на почве греческой философии, откуда были взяты многие термины. Их, между прочим, даже в Новом Завете нет: «сущность», «ипостась» и т.д. (а если и есть, то в другом значении). С другой стороны, можно ли представить некоторое религиозное или философское учение, которое вообще вненационально, которое написано на некоем, упавшем из космоса языке и не основано ни на культуре, ни на стереотипах, не имеет никакой среды обитания? Нет такого. Буддизм тоже зародился в Индии и во многом принял свои формы благодаря той культуре, в которой он возник. Действительно, можно говорить, что в христианстве есть какие-то элементы греческие, как и семитские тоже. Иногда возникает такое желание заявить, что первые апостолы были не греками, вернуться в догреческое христианство. Это очень интересно в качестве задачи, в том числе научной. Об этом много пишут. Но, понятно, что невозможно дуб вернуть в жёлудь: он вырос из жёлудя и уже непохож на жёлудь. Но он вырос, и это не значит, что это было ошибкой и что он должен был оставаться жёлудем. Наверное, с христианством, как и со многими выросшими и расцветшими явлениями, случилась та самая история: оно, вырастая, изменяется в значительной степени под влиянием той среды – языковой, культурной, – в которой оно растёт.
Греческое влияние на Христианство
С.Э.: Хочу задать ещё один вопрос, связанный с предыдущим. Христианство – это единственная религия самопожертвования (все остальные – религии жертвоприношения). Но у греков тоже был Прометей, пожертвовавший собой ради людей, которого жрецы каннибала Зевса потом старательно дискредитировали. Могли ли греки, активно взяться за преобразование христианства, в связи с тем, что они почувствовали в Христе что-то родственное с Прометеем? Или никаких оснований для такого предположения нет?
А.Д.: Историй о продвинутых духовно людях или прочих сущностях, помогающих и действующих из сострадания к низшим, много в том же буддизме и, уверен, что и во многих других традициях и культурах. Мне кажется, что это нечто такое, что вообще присуще человечеству: альтруизм и взаимопомощь распространены среди людей и даже среди высших животных. В этом смысле я бы не сказал, что христианство совершенно уникально. Конечно, в христианстве есть вещи, которых нет больше нигде: идея о том, что Бог становится человеком, чтобы пройти через унижение и смерть ради победы над смертью для остальных людей – это, действительно, именно христианское. Насколько греки могли увидеть здесь что-то общее? Могли. С очень разными вещами. Потому что Евангелия написаны по-гречески, в них, наверняка, очень много преданий, которые звучали сначала на арамейском, а может быть и на других языках Ближнего Востока. Но написаны они по-гречески, зачастую с оглядкой на греческую аудиторию, привычки и ожидания. В конце концов, жизнь выдающегося мужа, философа, мистика и т.д. – это известный жанр в греческой литературе. Евангелие в значительной мере этому жанру соответствует.
Реминисценции в Евангелиях
Это то, о чём говорил Сергей Сергеевич Аверинцев на своих лекциях. Многие приходили к нему сдавать зачёт по этому спецкурсу (это был такой раритет – роспись Аверинцева в зачётке) и ждали, что он в силу своей «неотмирности» будет всем автоматически ставить. Но он задавал очень простой вопрос: «Назовите античные реминисценции в Евангелии от Луки с указанием главы и стиха, пожалуйста». Люди выпадали в осадок. Какие там античные реминисценции?.. Всё очень просто – 1-я глава 1-й стих. Лука начинает писать как хороший эллинистический историк. Он обращается к некому Феофилу, которому он посвящает свой труд (литературная условность того времени), потом он даёт датировку: когда, в правление каких правителей это случилось. Собственно, первая половина 1-й главы Евангелия от Луки, это именно такой сигнал греческому читателю: «Я свой». Это не какие-то байки каких-то варваров. Это нормальное историческое повествование, написанное по всем правилам эллинистического историографического искусства. Конечно, греки в этом видели что-то своё, и Лука на это ориентировался. И не только Лука. Просто у него это в большей степени проявлялось. Или, когда Иоанн начинает свое Евангелие: «В начале было слово…» «Слово» – это «логос» – важнейшее понятие греческой философии. Он, конечно, не только греков этим радует, но радует и многие другие культуры, в которых слово божества – это нечто, являющееся воплощением и действием этого божества в мире. Очень ближневосточная мысль. Но грек видит, что в начале был «логос», и это очень хорошо понятно: наша философия примерно то же самое говорит, пересечений очень много.
С.Э.: А от Прометея в христианстве что-то есть?
А.Д.: Вообще в мире не так много сюжетов, все они повторяются.
Но можно найти очень много схожих сюжетов. Например, Алкеста, которая ради своего мужа Адмета сходит в Аид, чтобы избавить его от смерти. Много совпадений. Более того, один из раннехристианских писателей – Иустин философ, писавший апологию, защищавший христианство перед язычниками, – сравнивая греческую мифологию с христианскими рассказами сказал, почему в наших историях так много общего. Он объяснил это так: «Потому что бесы, заранее зная, что произойдёт, чтобы сбить людей с толку, рассказали им эти истории заранее, и те уже услышали их в другом, неправильном варианте». Это его оценка, но факт, который он заметил, существует: в этих историях, действительно, много общих мотивов.
С.Э.: Читая «Занимательную Грецию» Гаспарова, я обратил внимание, что вся история Греции пронизана самопожертвованием, но Ветхому завету самопожертвование не слишком свойственно. Поэтому у меня возникло предположение, что облик Христа, жертвующего собой ради людей, был ближе грекам, чем евреям, и именно поэтому греки приняли активное участие в раннем христианстве.
А.Д.: Я так не думаю. Есть очень разные взгляды на происхождение Христианства, в том числе, взгляд, что это совершенно самостоятельна религия, никак не связанная с ветхозаветной, с иудейской. Но я так не считаю. Есть аргументы в пользу и той, и другой точек зрения. Мне гораздо ближе взгляд, разделяемый большинством исследователей раннего христианства, что раннее христианство – это некая модификация иудаизма Второго Храма (как это называют учёные), т.е. иудаизма, который был в те времена. Понятно, что он тоже был очень разнообразным. Одно из его направлений, взявшее за главную мысль почитание Иисуса из Назарета как Спасителя, собственно говоря, и стало христианством.
С.Э.: Вопрос, волнующий сейчас многих: то, что в России называют «спецоперацией», а мы, находясь за пределами России, можем прямо называть войной – это тяжелый удар не только по Украине, но и в значительной мере по самой России. Как вы считаете, к каким последствиям это приведёт русскую гуманитарную науку?
А.Д.: Вы меня назвали историком, я сказал, что я филолог, но никто не говорил, что я – пророк. Поэтому я не берусь делать пророчества. Но мне кажется, что последствия для всей страны будут кошмарными. Они уже начинаются. И если даже завтра всё закончится, они не прекратятся ещё очень долго. И в том числе для науки. Фактически, русская гуманитарная наука сейчас начинает существовать в самоизоляции. Отчасти добровольной, отчасти в связи с тем, что просто нет возможности участвовать в каких-то конференциях, а отчасти иногда и в силу того, что западные коллеги не хотят сотрудничать и для них проще наказать тех, до кого они дотягиваются, а не тех, кто виноват в произошедшем (такое тоже есть). С другой стороны, то, что начинается безумный идеологический пресс государства, причём он начинает валиться сам по себе – не то чтобы напрямую диктуют, какие писать работы, но предъявляются определённые требования писать на патриотическую тематику, которая будет профинансирована и поддержана, и надо думать, как всему этому соответствовать. И в результате, конечно, есть очень большое опасение, что гуманитарная наука будет превращаться в госпропаганду. Особенно история. Она к этому очень-очень удобно приспособлена: всегда можно найти примеры всего чего хочешь в истории и продать это за историческую правду. И когда начинаются разговоры про «древний русский город Мариуполь» (вообще-то основанный греками, переселёнными из Крыма), то понятно, что теперь, наверное, у нас не только Мариуполь будет древним русским городом.
Влияние войны на русскую гуманитарную науку
С.Э.: …В котором, оказывается, Петр I строил свой флот.
А.Д.: Ну, ещё ДО того наверное – Юрий Долгорукий его одновременно с Москвой основал и поселил туда москвичей, или на каникулах возил к морю погреться… Я шучу, конечно, но ведь это же действительно происходит. И это ужасно. Но я бы сказал, что дело не только в военных событиях, а ещё в том, что, к сожалению, в России в значительной степени создавалась система фейковой отчётности, и в научной сфере – чем дальше, тем больше – она видна, когда нужно предоставить какие-то показатели. Понятно, что всегда нужно отчитываться, но, когда эти показатели становятся самоцелью, их очень легко воспроизводить, очень легко давать вал статей. Причём: «я цитирую тебя, ты – цитируешь меня, у нас индексы быстро растут, а если нас десять человек, и мы цитируем друг друга – вообще всё замечательно, мы выходим на топовые позиции, наши институты, университеты тоже выходят на топовые позиции…» – и начинается гонка. Да, это есть во всём мире. Но так, как это стало происходить в России в последние годы, когда во всех научных и учебных заведениях изготовление этой отчётности становилось приоритетной главной деятельностью, а собственно научная работа становилась приложением. И это требовалось. Это далеко не всегда фейки, но в этой отчётности очень трудно отделить настоящее от придуманного. И, к сожалению, в России мы это видим буквально на каждом шагу: когда главная цель почти любого чиновника – это отчитаться перед начальством и дать красивую картинку, за которой может быть просто пустота или полный провал и развал. Но картинка выдаётся, награды получаются, а дальше: «Ой, а отчего? А мы не знали. И вообще, мы ни при чём». Это на самом деле страшно. И я боюсь, что очень сильное отставание, которое и так есть в России по целому ряду научных дисциплин, будет ещё вырастать. Но хуже того, что в очередной раз будет дискредитация, особенно исторической науки.
Система фейковой отчётности и в научной сфере России
Когда в 90-е годы закончилась вся марксистская история, то у многих людей возникло ощущение: «Нам врали, а теперь мы знаем правду, что всё было совсем не так». И полезли «новые хронологии, заговоры инопланетян, абсолютно бредовые идеи, – это тоже версия, историки же доказали нам, что…» Никакой истории нет. Есть просто идеология, протянутая в прошлое. «При марксизме нам объясняли, что всё – борьба классов, а сегодня мы хотим слышать, что этруски – это русские, значит, это такая же правда, что при марксизме». Только-только стала возникать популярная наука, что меня очень радует в современной России. Появляется заметное количество очень серьёзных, очень хороших научно-популярных изданий, программ, премия «Просветитель», жюри приходится отбирать, кому ее присуждать, – потому что много прекрасных книг выходит каждый год. И, казалось бы, вот начался серьёзный разворот русской читающей думающей публики к серьёзной науке. Меня больше всего беспокоит гуманитарная, потому что физика понятна: мы в самолётах летаем, компьютерами пользуемся, – значит, физика работает. А вот работает ли история, филология, социология, психология – это вопрос. И то, что происходит сейчас, боюсь, приведёт к очередному резкому понижению доверия к гуманитарной науке как таковой. И дальше нам скажут: «А, эта ваша история – служанка идеологии, она просто поставляет материалы, доказывающие, что всегда было так, как мы хотим сегодня». Вот это очень печально.
С.Э.: То есть идеологизация будет только усиливаться? Даже не в брежневском смысле, когда было достаточно привести в начале работы ритуальную цитату из Маркса и Ленина, а дальше писать, что думаешь, но мы уже приближаемся к звериной идеологической серьезности сталинских времен?
А.Д.: Это тоже всё во многом фейк. В значительной степени требуется отчётность и красивая картинка. И это, кстати, одновременно спасает, даёт какую-то надежду, что настоящие учёные – которые в России безусловно есть, – многие либо уехали, либо полу-уехали, либо раздумывают об отъезде, потому что невозможно «сидеть в накуренной комнате, где законопачены все форточки» – хочется выйти на улицу, подышать хотя бы иногда. Но среди них очень много честных людей, которые так или иначе будут сохранять то, что можно. И как раз борьба за эту идеологическую чистоту тоже в значительной степени фейковая. Это тоже в значительной степени какие-то фестивали на Красной площади, когда люди наряжаются в кого-то, поют-пляшут, а потом расходятся и поносят последними словами то, в чём они участвовали.
«Борьба за эту идеологическую чистоту тоже в значительной степени фейковая…»
Я в своё время в телепередаче слышал рассказ человека, который отсидел в нацистском концлагере, а потом в советском. Его спросили – где было хуже. Он сказал: «Конечно, хуже было в нацистском. Потому что, если там вышел приказ «всех расстрелять», то всех расстреляют. А в советском – караул устал, патроны закончились, начальника лагеря самого посадили, вышло новое постановление о борьбе с перегибами… То есть дан приказ, а до завтра ещё многое произойдёт и есть шанс уцелеть». Да, сейчас такой фейковый сталинизм, косплей сталинизма, но туфты ещё больше.
С.Э.: «Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения»?
А.Д.: Да, в этом утешение, но оно очень слабое. И на будущее российской гуманитарной науки сейчас я смотрю с очень большой печалью.
С.Э.: Если вспомнить позднюю советскую гуманитарную науку, то работы выдающихся ученых: Лотмана, Успенского, Иванова, Топорова и др., – вопреки железному занавесу, переводились на иностранные языки как соответствующие высшим достижениям мировой науки. Я не раз, в частности, встречал ссылки на Лотмана в работах никак не связанных с Россией.
А.Д.: Лотман, а до того – Бахтин.
С.Э.: Бахтин, Пропп – это, все-таки, наследие еще царского режима. Я имею в виду людей, которые получили уже советскую социализацию. Тем не менее, они вопреки всему создавали конкурентоспособный продукт. После 1991 вроде бы все кардинально изменилось: открылись границы и с ними появилась возможность полноценных контактов с зарубежными коллегами, открылся доступ к научной литературе, но при всем этом, на мой взгляд, не заметны научные прорывы. Более того возникает впечатление, что наша гуманитарная наука находится в упадке. Что вы думаете по этому поводу?
А.Д.: Вы сами сказали – открылись границы. Лотман сидел в Тартуском университете, потому что в Стокгольмском или Копенгагенском у него не было возможности сидеть. А сейчас границы открыты, и люди с русскими, татарскими, еврейскими фамилиями из России сейчас по всему миру. И многие, между прочим, довольно успешные ученые.
С.Э.: Вы хотите сказать, что таланты перекочевали в более благоприятные условия?
А.Д.: Я не хочу сказать, что они все уехали. Но если в советское время ты хотел чем-то заниматься серьёзно, у тебя был только один вариант – найти в СССР институт, кафедру. В СССР, кстати (кроме этого идеологического пресса), для учёных были неплохие условия: если ты доктор наук, завкафедрой, то у тебя все хорошо на среднем фоне: машина, дача, зарплата. Сегодня это совершенно не так. С другой стороны, если ты понимаешь, что у тебя есть желание чем-то заниматься, ты смотришь: «Какие там есть кафедры? А где? А в Гёттингене этим занимаются, а еще там и там…» и т.д. И талантливые студенты до недавнего времени (сейчас это всё будет по-другому) даже поступали на какие-нибудь особенные программы, которые предполагают получение второго диплома или возможность стажировки. А за стажировкой (там же не дураки сидят в университетах), если ты хорошо себя проявил, тебя приглашают и предлагают докторат и т.д. Вот все эти люди либо уехали, либо участвуют в каких-то международных проектах и одной ногой здесь, а другой там. И это в целом для науки хорошо. Может быть для престижа отечественной науки это плохо, но для человечества это полезно, чтобы люди занимались тем, чем они хотят, и там, где они могут это делать с наибольшей эффективностью.
С.Э.: Да, «перетекание» в более благоприятные для жизни и работы научные институции я не учёл… После 24 февраля тема эмиграции приобрела для русского учёного огромную актуальность. Многие уже уехали. Понимая, что перспективы у нас в науке грустные, оставшиеся также часто думают можно ли им попытаться сменить «локацию». Но эмиграция – это всегда очень сложно. Вы сейчас оказались в Вильнюсе. Вы могли бы рассказать оставшимся какие трудности их подстерегают, а с другой стороны – какие возможности открываются? Может это им как-то поможет.
А.Д.: Мне рано рассказывать о трудностях эмигрантской жизни, потому что она у меня только началась. Но, очевидно, что это многие вещи: язык, вопрос легализации, необходимость доказывать свою нужность этой стране (потому что в любой момент тебя могут пинком вышибить и даже жаловаться будет не на что), полная смена среды. Понятно, что на фоне тех, кто три дня стоял в очереди на Верхнем Ларсе или в казахстанской степи, тут вообще жаловаться не на что. Я могу сказать, одно: в 92-93 годах я учился в Нидерландах и у меня ни одной секунды не было желания остаться, хотя меня в России ждала полная нищета, и, понятно, что в Нидерландах был бы более высокий уровень жизни сразу, не говоря уже о перспективах. Но в России было невероятно интересно, и я думал: «Зачем я буду в стране, где всё не моё, где всё прекрасно, но не для меня, я вернусь туда, где я на месте». Но последние несколько лет для меня это был мучительный вопрос: «А на месте ли я?» При том, что я действительно очень люблю Москву, Россию, у меня огромное количество близких мне людей и дорогих мест, которые во сне снятся. Но всё чаще я себе задавал вопрос: «Здесь ли я хочу жить дальше? И готов ли я оставаться в этом всём и не чувствовать никакой возможности это изменить?» И в какой-то момент я дал себе ответ, который и привёл меня сюда…
А трудности, они, конечно, у каждого свои. Не дай бог мне когда-нибудь людей поучать! Сейчас многие говорят: «Вы остались, значит вы спонсоры режима». Или: «Вы уехали, значит вы дезертиры, вы бежали». У всех вообще свои истории, и сравнивать абсолютно невозможно. Я слышал столько разных историй и столько разных убеждённостей, которые я уважаю в том, что надо лично человеку поступить так или иначе. И вижу столько растерянности, когда человек не знает, что случится. Но мне кажется, мы выбираем для себя и своих самых близких сейчас на очень короткую перспективу. Последние полгода я живу, планируя горизонт максимум на месяц. То есть я, конечно, думаю, что будет дальше, но ничего не планирую. Как я буду встречать Новый год и где вообще? Пока не знаю. И меня это совершенно не беспокоит. А я думаю, куда я поеду завтра. Завтра у меня встреча с моим новым начальством в Вильнюсском университете, это очень важная встреча. Я хочу познакомиться, поговорить, что-то предложить, что-то, наоборот – спросить. Вот этим я сейчас живу. Мне надо позвонить близким, которые остались сейчас в Москве. Вот это – да.
«Последние полгода я живу, планируя горизонт максимум на месяц»
С.Э.: Для меня Facebook – это такая социологическая лаборатория. Я обратил внимание, что многие люди находятся в каком-то истерическом состоянии. Те, кто уехал, часто начинают обвинять тех, кто остался, в том, что они коллаборанты и т.д. Лично мне повезло, что я родом из Молдавии, взял и уехал. А у людей могут быть старые родители и мало ли ещё какие проблемы, по причине которых они не могут всё бросить и уехать...
А.Д.: Конечно. Кто-то начинает говорить: «Вы платите налоги режиму». Но это тринадцать процентов подоходного налога, которые, кстати, идут в местный бюджет, а из него не финансируется армия. А вы, дорогие мои на Западе, что делали все эти восемь лет? Вы жгли российский газ, вы жгли бензин, вы потребляли электричество, и вот как раз эти деньги составляют львиную долю федерального бюджета, из которого и финансируется армия. Вы жгли газ и бензин все эти восемь лет? Давайте тогда помолчим, кто эти восемь лет куда ещё сколько платил.
С.Э.: И в этом году, кстати, тоже во всю покупали. Я читал, Россия получила от продажи нефти и газа в Европу в три раза больше денег, чем Европа и США предоставили Украине.
А.Д.: И это прекрасно понятно, что нельзя вот так вот взять и всё отключить сразу. Очевидно, что мы живём в мире, где всё взаимосвязано. И очень хочется надеть белое пальто и встать на табуреточку и сказать: «Вы все козлы, а я один Д’Артаньян», но это не работает, потому что всё взаимосвязано.
С.Э.: Наш традиционный вопрос о творческих планах.
А.Д.: Что я очень хотел бы сделать прежде, чем жизнь закончится, это попробовать построить какие-то модели разговора о русской культуре, русской истории, русской литературе и русском языке, которые были бы человечными, которые избегали бы милитаризма, реваншизма, империализма. Я уверен, что это возможно. И мне кажется, что это одна из самых важных вещей, которые русские гуманитарии должны делать сегодня. Естественно, не я один, а в сотрудничестве с другими людьми. Во что это выльется, я не знаю. Но я бы хотел что-то для этого сделать.
С.Э.: Спасибо! Было очень интересно!
"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.