top of page

29.09.2023. William Hill


Уильям Хилл: «Большинство восточноевропейских стран просились в НАТО, не потому что США и другие западные страны принуждали их вступить в Альянс, а потому что политика Россия вызывала у них опасения»


















Уильям Х. Хилл, глобальный научный сотрудник Института Джорджа Кеннана в составе Международного научного центра имени Вудро Вильсона. Сотрудник международной службы в отставке д-р Хилл является экспертом по вопросам России и бывшего Советского Союза, отношений между Западом и Востоком и многосторонней европейской дипломатии. На протяжении двух сроков (июнь 1999 – ноябрь 2001 и январь 2003 – июль 2006) был главой Миссии ОБСЕ в Республике Молдова, где отвечал за переговоры по политическому решению Приднестровского конфликта, выводу российских войск и запасов оружия с территории Молдавии. Автор книг:


Russia, the Near Abroad and the West: Lessons from the Moldova-Transdniestria Conflict. Washington, DC: Woodrow Wilson Center Press, 2012;


No Place for Russia: European Security Institutions Since 1989. New York: Columbia University Press, 2018.


Вопросы: Сергей Эрлих и Марк Ткачук


Дорогой профессор Хилл, наш журнал специализируется на исследованиях памяти. В наших интервью мы проверяем гипотезу Яна Ассманна, согласно которой коммуникативная (семейная) память современных людей охватывает только три поколения (промежуток 80-100 лет). Как глубока ваша семейная память?


Если брать поколения до меня и после меня, то я как дед рассказываю моим внукам об их пра-пра-дедах, рожденных между 1877 и 1891. Мой дед рассказывал о своих дедах в штате Мэн в середине XIX в. Предки моей матери приехали в США из Швеции в 1860-х – 1870-х и я слышал истории о них.

Семейная память большинства современных людей включает трагические события Второй мировой войны. Как они отражаются в вашей семейной памяти?


Когда я родился в 1945, мой отец находился в составе армии США где-то в Бельгии или в Германии. Он записался в американскую армию 8 декабря 1941 (в этот день США объявили войну Японии после атаки на Перл-Харбор) и служил в боевых частях, а потом до 1950 находился в резерве. Он мне много рассказывал о Западном фронте.

Многие западные исследователи, рожденные в 1940-х и 1950-х, рассказывают, что к изучению русского языка и славистике их привели первые космические полеты (Спутник и Гагарин). Почему вы обратились к этой области исследований? Есть ли у вас восточноевропейские предки?


Мои предки из Британии и Швеции. Я заинтересовался Россией после того как прослушал курс русской истории профессора Ричарда Пайпса в Гарварде. Это был блестящий лектор и его изложение истории Российской империи было весьма увлекательным.

Были ли среди ваших университетских профессоров русские эмигранты?


Руководителем моей диссертации был профессор Николай Рязановский. Он происходил из русской семьи, хотя родился в Китае и вырос в США. Во время обучения в американских университетах я встречал учеников профессора Михаила Карповича, который в 1940-х – 1950-х подготовил многих американских специалистов по России.

Американцы и русские часто владеют лишь единственным родным языком. Вас можно назвать полиглотом. Сколько языков вы знаете?


Многие американцы учат другие языки, но редко говорят на них, поскольку во всем мире говорят на английском. В школе я изучал латынь, немецкий, русский и французский. Я самостоятельно изучал испанский и голландский. Будучи на дипломатической службе я также выучил сербско-хорватский, бенгальский и румынский.


Могли бы вы рассказать о вашем опыте академических стажировок в Советском Союзе? Что вас особенно поразило, когда вы жили в аспирантском общежитии в Ленинграде, которое было своего рода режимным объектом, куда вход был запрещен после 11 вечера?


В 1971-72 я находился на стажировке в Ленинградском университете по советско-американской программе научного обмена для аспирантов и молодых исследователей и жил в общежитии на Васильевском острове. Я познакомился там со многими советскими студентами, но не с Владимиром Путиным, который как раз в 1971 поступил в ЛГУ. Что я могу сказать о моей тогдашней студенческой жизни? Я ел в столовых, делал покупки в советских магазинах и жил в общежитии, которое располагалось в стандартной пятиэтажной хрущевке. Наши советские однокашники учили нас где найти убежище, если мы опоздали вернуться в общежитие до «комендантского часа» или до того как на Неве ночью развели мосты.

Кто были ваши профессора в Ленинградском университете? Были ли среди ваших русских соучеников те, кто впоследствии стали известными политиками, бизнесменами или исследователями?


Мои профессора в ЛГУ и МГУ скорее всего известны только специалистам по русской истории. Моим научным руководителем в Ленинграде был Наум Григорьевич Сладкевич. Я также консультировался у Владимира Васильевича Мавродина в Ленинграде и в Москве у Сергея Сергеевича Дмитриева и Веры Степановны Нечаевой. Кроме господина Путина я не знаю никого, кто учился тогда в ЛГУ и потом стал широко известным.

Когда вы были аспирантом в Ленинградском университете, там же учился В.В. Путин. Недавно вы говорили, что когда читали его статью по поводу Украины, где он утверждает, что «русские и украинцы – этот один народ», то вспомнили свою докторскую диссертацию, в которой вы анализировали идеи русских «прогрессивных мыслителей» XIX в., вроде Белинского. Они также отрицали, что у украинцев есть собственный язык и что их этничность отлична от русских. Как вы думаете, почему Путин решил возродить это ветхое идейное наследие?


К сожалению, идея русских националистов о том, что Украина и Белоруссия являются частями единой русской нации, в действительности никогда не умирала. Это идейное направление возникло в качестве реакции на возникновение украинской нации в XVIII и XIX вв. И сегодня русские националисты продолжают продвигать идеи такого рода. Это сложный вопрос и невозможно в полной мере объяснить каким образом на протяжении последних трех веков национализм примешивается к другим направлениям русской мысли. Достаточно сказать, что в современной России все еще обсуждают что значит быть русским, состав и природу русской нации, а также каким образом Россия соотносится с ее соседями. Думаю, что писания президента Путина говорят за себя и его взгляды отражаются в его действиях.

Существует легенда, что когда вы работали в американском посольстве в Москве, то одной из ваших обязанностей была реконструкция повестки заседаний Политбюро по номерам автомобилей, въезжавших в Кремль. Если это не секрет и эта история соответствует действительности, то могли бы вы рассказать как ваш опыт гуманитарного исследователя (может идеи Владимира Проппа или Клода Леви-Стросса) помогали в работе такого рода?


Как когда-то сказал Юрий Андропов, важная задача любого дипломата – это сбор информации о стране пребывания. Я работал в Политическом отделе посольства США в Москве и отвечал как за осуществление политических взаимодействийotnosheniia, так и за информирование об этом Вашингтона. СССР был закрытым обществом и советские власти мало что сообщали о внутренней политике. Поэтому иностранные дипломаты при составлении отчетов старались использовать любой законный источник информации. К примеру, одним из признаков важных политических совещаний было необычное скопление особого рода автомобилей вокруг Старой площади. Нашей основной задачей было понять что в действительности происходит в СССР, без этого мы не могли эффективно выполнять наши дипломатические обязанности

Во время работы в американском посольстве вы также отвечали за контакты с академиком Сахаровым, сосланным в то время в Горький. Могли бы вы рассказать об этой выдающейся личности и о том как КГБ противодействовал вашему общению?


Действительно я близко подружился с семьей Андрея Сахарова и позже с Сахаровым лично. Когда я служил в американском посольстве в Москве, он был сослан в Горький, город закрытый для иностранцев. Но Елене Боннэр дозволялось приезжать в Москву и я встречался с ней не реже, чем раз в месяц. Таким способом я общался с Сахаровым через посредника и только позже встретился с ним лично. Он, Боннэр и их товарищи по Хельсинкскому комитету и другие критики советского режима были чрезвычайно храбрыми людьми. Они шли на большой риск и реально жертвовали собой в надежде реформировать свою страну, стремясь к свободе и мирному сосуществованию. Это большая честь для меня быть знакомым с ними.

Дважды (в 1999-2001 и 2003-2006) вы были главой Миссии ОБСЕ в Республике Молдова и часто посещали сепаратистский регион Приднестровья. Но впервые вы побывали там еще в советскую эпоху. Ходят слухи о фантастической истории, произошедшей во время вашей первой поездки в Бендеры, когда вы познакомились с местным таксистом, а потом вы снова встретились с ним, уже будучи главой Миссии ОБСЕ. Можете рассказать?


Мы с коллегой из американского посольства приехали в Молдавию в феврале 1983 с целью встретиться с одним из диссидентов, который тогда был сослан в Бендеры. Сотрудники КГБ в штатском не дали нам войти в дом этого человека. Тогда мы попросили таксиста показать нам достопримечательности Бендер. После того как мы осмотрели крепость, он пригласил нас к себе домой отведать молдавского вина. Оказалось, что это пригородное село Парканы, куда въезд иностранцам был запрещен. Мы провели там несколько часов, общаясь с ним и его соседями. Когда мы вернулись на железнодорожную станцию, то были задержаны военными. В конце концов они отпустили нас и мы отправились в Кишинев. Когда в 1999 я вернулся в Молдавию в качестве главы миссии ОБСЕ, таксист увидел мою фотографию в газете и позвонил мне. Мы встретились, вспоминали о нашей встрече в 1983 году и говорили о том как мир с тех пор изменился.

В 2012 вышла ваша книга Russia, the Near Abroad and the West: Lessons from the Moldova-Transdniestria Conflict (Россия, ближнее зарубежье и Запад: уроки Приднестровского конфликта), где вы анализируете так называемый меморандум Козака – документ, созданный в ходе неудавшейся попытки разрешить этот конфликт в 2003 при содействии Российской Федерации. Ваша интерпретация событий близка к молдавской точке зрения (https://www.kommersant.ru/doc/631793). До сих пор ходят слухи, что тогдашний молдавский президент Владимир Воронин подвергся шантажу со стороны американского посла госпожи Ходжес, что она якобы угрожала обнародовать оффшорные счета Воронина и поэтому он отказался подписывать соглашение с Приднестровьем. Насколько это соответствует истине?


Моя книга основана на том, что я видел и о чем думал в процессе переговоров, приведших к отказу от меморандума Козака. У ОБСЕ, ЕС, США и других международных участников существовали серьезные возражения по поводу меморандума, особенно после того как в него была добавлена статья о долговременном российском военном присутствии. Ни какого «шантажа», ни со стороны посла Ходжес, ни с чьей-либо другой, не существовало. Президент Воронин столкнулся с повсеместным международным неодобрением и массовой внутренней оппозицией в отношении меморандума. Насколько я знаю, это были главные причины, убедившие его отказаться от данного проекта.



Нынешние молдавские власти не поддерживают идею решения Приднестровской проблемы на основе федерализации. В 2002, когда вы возглавляли Миссию ОБСЕ в Молдавии, ОБСЕ предложила план федерализации. В 2003 американские дипломаты Стивен Майникес, Рудольф Перина и Памела Смит публично поддержали этот проект статьей «Для объединения Молдовы требуются международные усилия» в «Уолл стрит джорнал» (see: It Takes an International Effort to Unify Moldova // The Wall Street Journal. Aug 5, 2003. https://www.wsj.com/articles/SB106003444914260800). Как вы считаете, федеральная модель все еще сохраняет актуальность для Молдавии? Почему молдавские правые политики отказываются от нее?


Я представитель страны, где федеральная система работает, и считал тогда, что было бы естественным предложить ее моим молдавским партнерам в качестве инструмента для решения Приднестровского вопроса. В начале 2003 президент Воронин действительно спрашивал, поддержит ли ОБСЕ решение Приднестровской проблемы на основе новой федеральной конституции Республики Молдова. Я ответил, что считаю, что мы можем поддержать такую инициативу. Однако для успеха этого предложения необходимо, чтобы оно получило поддержку большинства молдавских граждан. По ряду причин этого не произошло и многие молдаване активно высказывались против решения Приднестровской проблемы путем федерализации. Такое массовое отношение в Молдавии могло быть вызвано советским опытом псевдо-федерации. В любом случае, сегодня я считаю, что большинство молдаван не поддерживают решение на основе федерализации, поэтому его нельзя считать жизнеспособным. По моему мнению, существуют другие приемлемые подходы к решению конфликта и Молдавия вместе с ее международными партнерами должны найти подход, который устроит всех и который будет работать.



Российская пропаганда утверждает, что одной из главных причин так называемой «специальной военной операции» против Украины стало расширение НАТО на восток. В 2021 накануне путинского вторжения в Украину автор нашего журнала Майкл О’Хэнлон писал в своем эссе «Расширение НАТО, российскоамериканские отношения и память»: «По мнению многих русских, блок НАТО воспользовался временным ослаблением России, чтобы расширить альянс, в существовании которого, как они считают, уже не было никакого смысла. По всем этим соображениям мы нуждаемся в новой архитектуре безопасности для Восточной Европы (особенно для тех бывших советских республик, что не являются ныне членами НАТО), которая бы предусматривала отказ от дальнейшего расширения Североатлантического альянса» (https://www.istorex.org/en/post/michael-o-hanlon-nato-expansion-the-u-s-russia-relationship-and-memory). В 2018 вы написали книгу No Place for Russia: European Security Institutions Since 1989 (Для России места нет. Институты европейской безопасности после 1989), где наряду с другими проблемами рассматривается расширение НАТО. Как вы считаете, включение в НАТО стран Восточной Европы было ошибкой или ошибка состояла в том, что невключение Грузии и Украины в состав Североатлантического альянса не позволило обеспечить их территориальную целостность?


Я не считаю, что расширение НАТО явилось причиной нападения России на Украину. В 1999 и 2004 Россия в целом согласилась с тем, что в НАТО войдут новые страны и до 2013 тесно сотрудничала с этой организацией, в том числе проводила совместные военные учения. По моему мнению, более важной причиной, вызвавшей вторжение в Украину, стало стремление российского руководства рассматривать, начиная с 1991, бывшие советские республики как «сферу преимущественныхpriviligirovannykh интересов» Российской Федерации. Именно это сделало Москву особенно чувствительной к западному проникновению в данные страны, включая Молдавию. Украина – крупнейшая и чрезвычайно близкая во многих отношениях к России из всех стран, поэтому российско-украинские отношения не раз обострялись с начала 1990-х. Напомню, что не членство в НАТО, а желание Украины подписать соглашение об ассоциации с ЕС спровоцировало кризис 2013-2014 и в конечном итоге аннексию Крыма и войну на Донбассе. Вы отметили, что в моей книге я анализирую не только расширение НАТО, но и многие другие проблемы, которые вовлекли евроатлантический регион в нынешнее кризисное состояние. По моему мнению, серьезно заблуждаются те, кто считают, что решением проблем в отношениях с Россией станет попятное движение НАТО (reversing NATO expansion). Большинство восточноевропейских стран просились в НАТО, не потому что США и другие западные страны принуждали их вступить в Альянс, а потому что политика Россия вызывала у них опасения. Американская и в целом западная политика далеко не всегда были безупречными, но Москва должна спросить прежде всего у себя, почему соседи ее опасаются и хотят получить защиту в форме гарантий НАТО. Нынешняя война с Украиной только усиливает опасения соседей России.

И последний традиционный вопрос о ваших творческих планах. Собираетесь ли вы писать новую книгу о Восточной Европе или может быть мемуары?


Я работаю над статьей о политических трансформациях в Молдавии после 1991 и участвую в нескольких проектах по проблеме будущего европейской безопасности. Я также работаю над сравнительным исследованием теории и практики управления в США, ЕС, России и Китае, но пока не знаю когда я смогу его завершить.


Спасибо за интервью!


"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.


81 просмотр

Недавние посты

Смотреть все

Comments


bottom of page