Георгий Касьянов: «В России есть люди, которые протестуют, которые получают штрафы, а потом и сроки». Интервью с Г.В. Касьяновым
Беседовал С.Е. Эрлих.
Георгий Владимирович Касьянов, профессор университета Марии Кюри-Склодовской, Люблин, Польша.
Контактная информация: georgiykasianov@gmail.com
Автор книг:
5«Сталінізм на Україні, 20-ті — 30-ті роки», Київ: Либідь, (1991), в соавт. с С. Кульчицким и В. Даниленко, 342 с
Сталінізм і українська інтелігенція (20-ті – 30-ті роки). Київ, Наукова думка, в соавт. с В. Даниленко, 96 с
«Українська інтелігенція 1920-30-х років: соціальний портрет та історична доля» (1992), Глобус-Вік – Канадський інститут українських студій, Київ – Едмонтон, 175 с.
«Українська інтелігенція на рубежі XIX—XX ст.: Соціально-політичний портрет» (1993), Київ, Либідь, 171 с.
«Незгодні: українська інтелігенція в русі опору 1960-80-х років» (1995, 2019 второе издание), Київ, Либідь, 223 с
«Історія України: нове бачення» (1996), в соавт. Київ, Вид-во «Україна»
Ukrainaan Historja, Helsinki: Venajan ja Ita_Euroopan Instituutti, 259 с. в соавт. с В. Пилипенко
«Теорії нації та націоналізму» (1999), Київ, Либідь, 352 с
«До питання по ідеологію ОУН» (2003), Київ, Інститут історії України НАНУ, 63
Past in the Making. Historical Revisionism in Central Europe After 1989. Central European University Press: Budapest, 2008, 276 с (в соавт. с М. Копечек и др.)
«Украина 1991—2007. Очерки новейшей истории» (2008), Киев, Наш час, 477 с
Vademecum Contemporary History, Ukraine. A Guide to Archives, research institutions, libraries, associations and museums, Kyiv- Berlin, 2008, 142 c. (в соавт. В. Йильге, А. Андрощук)
История Украины Научно-популярные очерки, Москва: ОЛМА Медиа груп 2008, 1070 с. (в соавт. с В. Верстюк и др.)
«А Laboratory of Transnational History. Ukraine and Recent Ukrainian Historiography» (2009), в соавт. с Ф. Тером Budapest, CEU Press,
«Danse macabre: голод 1932—1933 років у політиці, масовій свідомості та історіографії (1980-ті — початок 2000-х)» (2010), Київ, Наш час
«Россия — Украина. Как пишется история. Диалоги, лекции, статьи» (2011), в соавт. с А. И. Миллером, РГГУ, 2011, 307 c.
Die Ukraine zwischen Selbstbestimmung und Fremdherrschaft 1917 – 1922 s. Graz: Leykam, 2011, 544 c в соавт. с В. Дорник, П. Либ и др.
Convolutions of Historical Politics, CEU Press, New – Yorк - Budapest 2012, в соавт. с А. Миллер, М. Липман и др. 362 с.
Past Continuous: Історична політика 1980-х — 2000-х. Україна та сусіди (2018), Лаурус, 2018, 420 с.
Розрита могила. Голод 1932—1933 років у політиці, пам’яті та історії (1980-ті — 2000-ні) (2019), Фоліо, 2019, 298 с.
Украина и соседи: историческая политика 1987—2018 (2019, русская версия Past Continuous)ю М.: Новое литературное обозрение, 2019
From «The Ukraine» to Ukraine. A Contemporary History, 1991—2021 (2021) в соавт. с М. Рожански, М. Минаков и др. Ibidem Publishers, 2021, 452 с.
Memory Crash. Politics of History in and Around Ukraine, Central European University Press, 2022, 420 с
С.Э.: Ян Ассманн утверждает, что в современном обществе коммуникативная (семейная) память охватывает 80-100 лет, т.е. три поколения. Расскажите, пожалуйста, на сколько поколений простирается ваша семейная память.
Г.К.: У меня тоже где-то в таких пределах. С дедами своими я общался, а о прадеде я слышал уже только от них. Был момент, когда в начале 90-х годов я последний раз был на родине в Челябинске, мне тогда было 32 года и я решил выяснить у родственников какие-то детали. Мне это удалось сделать только по линии матери. А дед по линии отца уже к тому времени умер, поэтому черпать сведения мне приходилось от его детей: от моих тёть – сестёр отца. Я выяснил, что мои предки по отцовской линии – переселенцы из Полтавской губернии, поехавшие за землёй во времена Столыпина. А предки по материнской линии до прадеда и прабабушки – русские, жившие на Урале, в Верхней Салде. Если вспомнить Высоцкого – «если кто и влез ко мне, так и тот – татарин». Моя бабушка – жена моего деда – была из богатых крестьян, тех кого называли кулаками. А Касьяновы – фамилию которых я получил по отцу – до того, как перебрались на Урал были Касьяны и уже там стали Касьяновыми. Так что глубина – это чуть дальше за третье поколение. Глубже я ничего не знаю. Если принять во внимание мой социальный профиль горожанина то, наверное, по-другому и не может быть.
С.Э.: Вы считаете, что неглубокая семейная память это крестьянская специфика?
Г.К.: Если говорить о коммуникативной памяти, то да. Но это чисто индивидуальный опыт, я не могу утверждать, что у кого-то будет по-другому. Когда в Украине разговариваешь с кем-то, то очень многие – особенно в последнее время – любят вспоминать о своих предках из более далёких поколений, находят документы, казацкие фамилии. Всё это мне недоступно, я уже дитя урбанистического века, я родился и вырос в городе. И мои деды по обеим линиям тоже уже происходят из крестьян, из купцов, в некоторых случаях – из сельских учителей. Но все они – первое поколение горожан. Мои родители – второе поколение горожан, и это другое общество, где связи и память уже не очень держатся.
С.Э.: Рассказывали ли они что-то о сталинских репрессиях, как они пережили тот период?
Г.К.: В моей семье по отцовской линии были эпизоды, когда мой дед – Иван Андреевич Касьянов, будучи представителем бедной части села, должен был раскулачивать своего тестя – богатого крестьянина, фамилия которого была Король. Но мой дед был человек, скажем так, гибкий, как один из немногих грамотных в бедной части села, он стал секретарем сельсовета. Он не ходил в школу, но был научен грамоте лет в 9 местным священником, которому он понравился, будучи живым смышлёным мальчишкой. Он выписал в сельсовете справку на себя, двух дочерей и жену, и ночью уехал из Шемонаихи (это северный Казахстан) в Армавир, а оттуда нанялся на строившийся в то время Сталинградский тракторный завод, там вступил в партию и стал местным партийным функционером. Потом оттуда – из Сталинграда – они эвакуировались в 1941 или 1942 году в Челябинск вместе с тракторостроительным заводом, который стал танковым заводом. Во время эвакуации под бомбёжкой погибла моя бабушка – мама моего отца, а мой годовалый отец получил тяжёлую контузию. Видимо, это произошло, когда эшелон выезжал из Сталинграда. Это то, что я знаю.
Село Шемонаиха в северном Казахстане делилось на две слободы, и одна из слобод была украинская. Так и говорили: «Хохлы там живут, и всё время пахнет галушками». Вот мой дед Касьянов и был из этих самых «хохлов». Хотя Короли тоже были переселенцы – с Кубани. Их оттуда турнули за какие-то политические дела, и они переехали на богатые целинные земли, где и разбогатели. Кто-то из родственников мне рассказывал, что дед Касьянов мог напевать украинскую песню, что-то мастеря, или вдруг разразиться цитатой из «Кобзаря», но я лично этого не слышал.
С.Э.: Они переселились именно в годы Столыпинской реформы?
Г.К.: Касьяны при Столыпине. А Короли, наверное, чуть раньше. К тому времени, когда Касьяны туда приехали, Короли уже были богатыми крестьянами. Там был мезальянс – мой дед женился на дочери Короля, и, я так понимаю, что со стороны родителей невесты не было большого энтузиазма, но там была любовь моих будущих бабушки и дедушки.
С.Э.: Он решил не повторять подвиг Павлика Морозова и не раскулачил тестя.
Г.К.: Он не стал Павликом Морозовым, он предпочёл убежать. Ему намекали, что, если он будет сильно усердствовать, ему могут выстрелить в окно из обреза. Так что он предпочёл мягкий вариант. По моим сведениям, никто из моих родственников никогда не подвергался репрессиям. Голодали – это, да, было, но не смертельно. Во время войны голодали и сразу после войны голодали. Рассказывали о замечательных американских яичных консервах – яичном порошке, который их спасал. Его называли «ленд-лизом».
Но каких-то серьёзных потрясений моя семейная память не содержит. Я имею в виду потрясения, связанные с репрессиями, убийствами и смертями от голода. Более того, оба деда были вполне успешными советскими «менеджерами» среднего звена, один по партийно-советской линии, другой – на заводе в Челябинске. Там где-то даже фигурирует орден «Знак почета».
С.Э.: Расскажите о своих родителях.
Г.К.: Родители – это образцовая ситуация. Мой отец – военнослужащий, офицер. Он пошёл в военное училище по идейным соображениям: хотел, если будет война, отомстить за свою мать, погибшую под бомбёжкой. Он закончил Хабаровское артиллеристское училище. Сначала он хотел стать лётчиком, но из Чебаркульского лётного училища его отчислили за то, что он кому-то набил морду (он вообще был правдолюб и правдоруб). И он перевёлся в артиллеристское. В 1961 году мы переехали в Днепропетровск, куда отца отправили служить по окончании Хабаровского училища. А из Днепропетровска в 1962 году его отправили устраивать Карибский кризис на Кубу. Он был в тех кораблях, что успели до блокады, он там, на «острове свободы» служил в артиллерии. После этого он, как исполнявший интернациональный долг, уже будучи офицером смог поступить в известную общесоюзную Академию противовоздушной обороны в Киеве. После её окончания отца отправили служить во Львов, где, собственно, я и добрался до старшего школьного возраста. Сначала мы жили в Днепропетровске, но отец почти не жил там, поскольку был на Кубе. С 1965 по 1970 мы жили в Киеве, а в 70-ом мы переехали во Львов, где он служил в знаменитой Самаро-Ульяновской «железной» дивизии. Потом он перебрался в Житомир – он решил, что уйдёт там на пенсию. Отец уходил на пенсию по инвалидности, потому что на Кубе во время наводнения у них возникли проблемы с теми самыми ракетами, из-за которых был весь сыр-бор. Он получил там большую дозу радиации и со временем это сказалось на здоровье, пришлось уходить, поскольку он не мог нести строевую службу (он даже не мог носить сапоги из-за незаживающей язвы на ноге). Отец преподавал во Львовском политехническом институте на кафедре, потом перевёлся в Житомир, где служил в нынешней 95-ой дивизии, там же и ушёл на пенсию по инвалидности и уже доживал в Житомире.
А мама была инженером. Всю жизнь строила то фермы, то дома культуры, то школы. Она была инженер-проектировщик и до самой пенсии проработала инженером.
У меня была младшая сестра, но она трагически погибла в достаточно молодом ещё возрасте.
Вот это вся моя семья.
С.Э.: Ваши родители не гуманитарии. А почему вы избрали гуманитарную карьеру?
Г.К.: Историю я сразу очень сильно полюбил в пятом классе. Огромную роль сыграл учебник Коровкина. Я прочитал его сразу. Читать я начал рано, отец научил меня читать в пять лет – он играл со мной, а я научился читать. Я страшно любил читать и книги глотал жадно. Был я болезненным ребёнком, и книжки были для меня большой радостью. Тогда же в пятом классе я за ночь прочёл «Спартака», как и положено – с фонариком (классический сюжет). Утром в невменяемом состоянии пошёл в школу на уроки, вернулся снова стал читать-перечитывать. Историческая литература на меня произвела огромное впечатление! «Слоны Ганнибала» Немировского, конечно – Дюма (тоже в том самом возрасте), «Джафар и Джан» Раевского. Наш учитель Фёдор Устинович Ботяновский – директор школы по кличке «Ботинок» или «Фуфуня» (по инициалам Ф.У.), которого несмотря на смешные прозвища очень любили, так вёл уроки истории, что мне страшно хотелось так же рассказывать и столько же знать. Плюс – я рос во Львове с его удивительной атмосферой и историческим центром, по которому я лазил часами со своим другом как по музею. Лазал в прямом смысле, - мы путешествовали по крышам. В воскресенье был выходной (в то время была шестидневная учебная неделя), и мне мама выдавала 20 копеек, 5 из которых я тратил на Исторический музей на площади Рынок, в котором практически жил (тогда в нём ещё можно было почти жить); ещё 5 копеек я тратил на билет и 10 копеек на прочие удовольствия. От того музея теперь остались жалкие рудименты, а тогда это была скорее антикварная лавка. Там же во Львове была чудесная маленькая картинная галерея и Музей истории религии и атеизма (его уже нет). Это изначальные факторы: книги, учитель и среда обитания, заразившие меня историей.
Дальше, в 10 классе (я доучивался уже в Житомире) у нас был учитель –Юрий Александрович Курносов (молодой совсем парень, разница в возрасте была у нас небольшая, он был нам почти приятель). Он так преподавал, что я решил, что тоже хочу быть таким – я хочу быть учителем истории (тут круг с учителями замыкается). Я не собирался делать научную карьеру, а хотел быть учителем в школе. Я поступил в Киевский педагогический институт им. Максима Горького (сейчас это Национальный университет им. Драгоманова). А на двух последних курсах я вдруг раскусил радость исследовательской работы: я писал курсовые по истории Франции середины XVII века, по Фронде и Английской революции; оттуда перешёл на труды Поршнева Бориса Фёдоровича, который об этом тоже очень интересно писал. Вот тут меня засосала опасная трясина, и я решил, что, возможно, буду заниматься наукой. То же самое мне говорили все вокруг – преподаватели, учительница в школе, где я работал на пятом курсе. В Киеве не хватало учителей, и я пошёл работать в школу на полную ставку. Я обожал общаться с детьми любых возрастов, наша любовь была взаимной – у нас было полное взаимопонимание. Меня распределили работать в школу. К сожалению, не в ту, где я работал на пятом курсе. Но во мне уже поселился вирус – убеждённость в том, что я должен заниматься наукой. Я подал документы в аспирантуру, сдал на отлично все экзамены и поступил. Так я стал историком-ученым. Это элемент случайности. А то, что я стал историком Украины – это совсем случайность. Я хотел специализироваться по всеобщей истории, но в Киеве было только три места, куда не член партии мог поступить в аспирантуру. А для того, чтобы поступить в аспирантуру на всеобщую историю, нужно было обязательно быть членом партии. Я таковым не являлся. У меня был ещё один недостаток – я не служил в армии, а сразу из школы пошёл в институт, из института – в аспирантуру. Что-то там брезжило в Ужгороде (моя преподавательница из института готова была сосватать меня туда в аспирантуру), но там по всеобщей истории предлагались темы вроде: «Профсоюзное движение в ГДР». А после архива канцлера Сегье и мемуаров Ларошфуко меня как-то не очень привлекала такая тема. И я попал к Станиславу Владиславовичу Кульчицкому. Хотя сначала поступал не к нему, а в отдел Истории Октябрьской революции и гражданской войны, поскольку я писал вступительную работу по «Изменениям в социальной структуре населения Украины во время Гражданской войны 1918-1920гг». Я писал её, чтобы поступить в этот отдел, данный период меня привлекал обилием радикальных сюжетов. Но параллельно, в этот отдел поступал другой человек с важными достоинствами – член партии, отслуживший в армии. И его взяли туда. Поскольку я сдал все экзамены на отлично, меня невозможно было не принять, и у Кульчицкого, для меня открыли место в аспирантуре, и тут мне крупно повезло с руководителем. Хотя тема, которую он мне дал, меня совершенно не возбуждала. Но я смог это быстренько «накатать» и защитить. В-общем, историей Украины я стал заниматься совершенно случайно.
С.Э.: Какая была тема кандидатской?
Г.К.: Эта замечательная тема называется: «Инженерно-технические секции профсоюзов в социалистическом строительстве 1926-1937 гг.» Работая над это темой я нашел много всего забавного, в стиле Ильфа и Петрова. Инженерно-технические секции – ИТС – это были секции при профсоюзах, которые, как известно по словам Ленина, были приводными ремнями от партии к массам. Это были организации, в которых должны были перевоспитывать инженеров старой школы, старую техническую интеллигенцию, вовлекать их в социалистическое строительство. Что-то вроде профсоюза в профсоюзе. Тогда я набрёл на всякие замечательные эпизоды, например, «…секция инженеров и техников Харьковского паровозостроительного завода в поддержку Осоавиахима, решила совершить велопробег Харьков-Москва в противогазах». Или такие сюжеты: «проверка преподавания естественно-научных дисциплин на рабфаках» обнаружила, что тема «Роль печени в жизни человека» начиналась с трудов Ленина, или наличие темы: «Классовая сущность микроскопа». Очень много было всяких анекдотических вещей, которые мне позволили смириться с тем, что нужно написать о том, как эти инженерно-технические секции способствовали включению старой интеллигенции в социалистическое строительство в 1926-1937 гг. Должен сказать, что к моменту вступления в эту тему я был вполне лояльный советский человек. Я поругивал власть (как и положено представителю интеллигенции), рассказывал анекдоты про Брежнева или скандировал лозунги вроде «да здравствуют советские микросхемы – самые большие микросхемы в мире!» Но я верил в то, что советская власть – хорошая власть, и с ее недостатками можно справиться. В целом, я был вполне лояльный советский человек и написал вполне лояльную хорошую советскую диссертацию, в которой, правда, мой руководитель вычеркнул фамилии Бухарина, Троцкого, Рыкова. И когда я сказал, что они же были, и я это цитирую из газет, он ответил: «Не надо. Не будем дразнить гусей». Это было его любимое выражение.
С.Э.: В каком году вы защищались?
Г.К.: В 1987 году.
С.Э.: А в 1987 еще нельзя было «дразнить»?
Г.К.: Нет ещё. Это уже, когда защита моя прошла, когда я уже даже диплом получил, только тогда Щербицкий признал, что вообще был голод. Что-то начиналось, конечно, но Украину тогда называли заповедником застоя. Но меня уже пытались в это время выгнать из комсомола за то, что я назвал партийное собрание маразмом. Но это была полуанекдотическая и классическая история, не имевшая никакого продолжения: донос, разборки, демагогия. Делу не дал хода директор института, Кодуфор Юрий Юрьевич, в принципе не любивший таких вещей. Так я и не стал диссидентом...
С.Э.: Вернёмся к тому времени, когда вы учились в школе во Львове. Я помню, когда году в 80-ом мы были на экскурсии в этом прекрасном городе, экскурсоводом был молодой парень. Девушки из молдавской делегации стали его выспрашивать: «А правда, что у вас тут листовки до сих пор ещё расклеивают?» Он находчиво ответил: «Хотите помочь?»… Расскажите, чувствовалось ли во Львове в 70-е годы что-то не совсем советское?
Г.К.: На бытовом уровне были такие моменты. Поскольку я рос в семье военнослужащего, могу сказать, что какая-то часть населения воспринимала советских военнослужащих мягко говоря, не очень положительно. Например, можно было услышать выражение: «Красные звёздочки понаехали». Случались чисто бытовые конфликты, свидетелем которых даже мне приходилось быть. Например, в автобусе я видел, как не очень трезвый мужчина цеплялся к майору. А, как известно, если человек в форме, не имеет права вступать в бытовые конфликты. И майор очень долго крепился и терпел, а тот что-то кричал про «москалив», разогреваясь от безнаказанности. Майор багровел, синел. Он стоял наверху возле выхода из автобуса на площадке, а тот, кто на него нападал, стоял на ступеньках, лицом к майору. И когда двери открылись, майор ему врезал. Это был автобус, убыточное изделие Ликинского завода, ЛИАЗ – жуткий, вонючий и как оказалось, очень хрупкий. Так вот, тот не очень трезвый мужчина – вылетел из автобуса с этой длинной рукояткой, за которую люди держались, когда входили или выходили из автобуса (она оторвалась). Тут же вылетел водитель, разъяренный порчей имущества и ещё ему добавил. Но не по политическим мотивам, а из-за этой рельсы…
Иногда, когда во дворе возникали какие-то конфликты, от некоторых детей я слышал в свой адрес слово «москаль», но не воспринимал это серьёзно, относился к этому равнодушно – меня это не задевало, я вообще мало с этим сталкивался. Наблюдалось подобное во Львове и среди части русскоязычного населения, особенно среди приблатнённых, которых было много – в 53 году, после амнистии целый район около железнодорожного вокзала Львова заселили амнистированными.
С.Э.: Это был такой обмен населением?
Г.К.: Да, туда завозили много разных людей. В этом районе улицы так и назывались: Ленинградская, Московская. Район был заселён довольно специфическим контингентом. В том числе и мелкоуголовным. Они собирались в банды. В середине 70-х во Львове была проблемой уличная подростковая преступность. Там был и идеологический компонент. В частности, эта среда собиралась для того, чтобы ходить бить «рогулей», как они говорили. Они нападали на ребят сельского вида, говоривших по-украински. Нападали они с целью ограбить, а не избить…
То есть, я что-то такое видел, это каким-то образом меня задевало, но было на периферии, я этим не интересовался. Меня интересовал музей. В школе у нас, как я уже говорил, был хороший учитель истории. Ещё у нас был прекрасный учитель украинского языка и литературы Нестор Корнилович Которович, который был из того времени – из 30-х годов, ещё из Польши. Он был уже очень пожилой человек с совершенно феноменально-чистой красивой украинской речью и с не менее феноменальной преданностью украинской культуре. Я не изучал украинский язык и литературу. Как сын военнослужащего, я был освобождён от изучения этих предметов, поскольку в любой момент мог оказаться или в Казахстане, или на Дальнем Востоке, или в Прибалтике – где угодно, куда бы послали моего отца. Я был освобождён, мог пропускать уроки, но по правилам не имел права покидать территорию школы. Но из-за личности этого человека, я просто сидел у него на уроках: взяв в библиотеке книгу, я читал и слушал, что он говорит, как он говорит. Думаю, что это тоже на меня очень серьёзно повлияло – и его этика, и его украинский, и то, как он преподавал. Я легко, практически без усилий, выучил литературный украинский, стал писать на украинском, говорить, читать лекции, когда мне было 28 лет. С 28 до 30-ти я сильно украинизировался, меня в этом смысле добила украинская диаспора в Эдмонтоне, куда я поехал на три месяца и общался на английском и украинском. На этом моя украинизация завершилась и никаких проблем с украинским языком у меня уже не было никогда.
С.Э.: Как вы перешли от традиционной истории к исследованиям памяти?
Г.К.: Тоже случайно. Меня всегда привлекала методология истории, методологические проблемы, историография второго уровня. История интересовала меня как мысль, как организация процесса мышления, анализа и деконструкции, очень интересовал текст как отдельная сущность. Я, наверное, рано попал на Набокова, с его особым отношением к тексту, у меня были контакты и разговоры с людьми, которые на это тоже обращали внимание, для которых текст был некой сущностью, имеющей самостоятельное значение. Поэтому я начал этим заниматься где-то в середине 2000-х, и, собственно, интересоваться историографией – не просто нарративом, как таковым, а деконструкцией. Я заинтересовался Голодомором. Именно как историографическим явлением и как формой коллективных представлений о событии. Тут был и этический фактор: на меня произвело впечатление, как Станислав Владиславович Кульчицкий, мой учитель (которого я всю жизнь любил и уважал, и люблю и уважаю сейчас), вдруг стал на это реагировать, что делать, как он стал писать об этом. Мне это очень не понравилось. Я стал думать, почему это происходит, как такой умный человек, научивший меня ремеслу, вдруг стал противоречить тому, чему учил меня. Мы говорили с ним на эту тему, у нас были серьёзные дискуссии. Он человек очень терпимый, очень толерантный и относился к моим атакам спокойно. Мы с ним всё это обсуждали, и я понял, что есть вещи, которые стоит более внимательно прочитывать, осмысливать и обсуждать. И вот отсюда я пришёл к тому что называется политикой памяти. Когда я написал первую статью на эту тему, я был абсолютный ноль в литературе, связанной с политикой памяти – я ничего не знал об этом, я был погружен в проблемы историографические, академические. Просто интуитивно нащупал какие-то вещи, которые потом уже оформились под влиянием чтения западной (конечно, не украинской) литературы в переводах и в оригинале. Я почувствовал, что тут какая-то залежь, какой-то уголёк, который надо раскопать. Я стал этим заниматься и на примере Голодомора втянулся во всё остальное. Честно говоря, я не собираюсь заниматься этим дальше всю оставшуюся жизнь, но это продолжает быть частью моего профессионального интереса. В особенности потому, что в этой теме всё идёт по кругу, и круг этот становится всё более узким. Если раньше было много разных мнений и интерпретаций, то сейчас в я вижу расхождение в диаметрально противоположных направлениях. Сейчас в аналитической профессиональной историографии всё движется ко всё более тонким нюансам, всё более тонким оттенкам, очень сложным и замысловатым интерпретациям. А в это время, в другом направлении движется бОльшая часть историков и других гуманитариев, которые всё более и более уверено говорят, что гуманитаристика должна служить политическому интересу нации и требуют такого подхода от других, и готовы охотиться на ведьм и бороться с ересями. Отсюда выскочить очень трудно.
А вообще, моей мечтой было когда-то пожить несколько лет на Юге Франции, посидеть в монастырях и позаниматься ересью катаров.
С.Э.: Выход на историческую память через историографию во многом закономерен. Историки, к сожалению, часто пристрастны и под видом науки пропагандируют национальную повестку. В связи с этим Штефан Бергер, Вульф Канштайнер, Астрид Эрль и другие известные исследователи памяти включают историографию в состав коллективной памяти и считают, что их невозможно строго разграничить. Каково ваше мнение по этому вопросу?
Г.К.: Всё зависит от целеполагания. Во-первых – от имени кого мы говорим? Если мы говорим от имени человека, считающего, что история должна служить обществу, просвещать и наставлять на путь истинный – это будет один разговор. Если говорить с человеком, считающим, что история – это чистая наука ради науки, результаты которой можно и нужно использовать при необходимости (например, для преодоления заблуждений), то это будет другой разговор. Если говорить о том, что кто-то считает, что история должна писаться для того чтобы извиниться перед чернокожим населением Америки за 1619 год – это будет третий вариант подхода к этой проблеме. Я лично на практике отдаю должное двум вариантам. Первое: я считаю, что история может существовать как самодостаточная научная дисциплина (наука для науки), т.е. быть историографией второго уровня, и заниматься ею для того, чтобы развивать собой историю как способ познания не столько прошлого, сколько Человека с большой буквы «Ч» (то есть эквиваленте человечества); но рядом с этим я готов заниматься тем, что называется дидактической историей, когда мы её используем для того чтобы достигнуть недостижимого – чтобы извлекать из неё какие-то уроки: история – как способ формирования личности. Личность и индивидуум – это продукт социальный. Какую в него вложат историю, таким будет и продукт. Я бы хотел жить с теми продуктами рядом, которые понимают, что история – это то, что написано, что она не отображает того, что было в прошлом на 100% (это, собственно, и не нужно). Для них история - это то, что написано, это продукт человеческого мышления, и что могут быть разные взгляды на то что написано. С такими людьми я хотел бы жить рядом, а не с теми, кто считает, что написано так и только так и было, а тех, кто считает, что было по-другому нужно куда-то отправить – заграницу, или в Магадан, или в Кресты, или ещё куда-нибудь. Поэтому, отвечая на ваш вопрос я скажу, что да, грань между историей и памятью очень тонкая, особенно у тех кто их смешивает и путает. Я у Бергера этого не припоминаю, я читал последнюю его книжку про агонистическую и антагонистическую память. Кстати, Бергер – один из самых квалифицированных специалистов (равно как и Канштайнер) в этой области. У Бергера был совершенно потрясающий проект: они написали 7 или 8 коллективных томов. Я не видел каких-то нормальных рецензий на этот труд, а жаль. А проект был масштабный, его ещё нужно переработать, переосмыслить и понять, что они написали. Насчёт истории и памяти – да, они переплетаются. Понятно, что научная история противостоит памяти хотя бы потому, что сама научная история памятью быть не может. Об этом Нора писал.
С.Э.: Нора действительно чётко противопоставляет память и историю. Ещё Ренан – отец французского национализма – в своей речи «Что такое нация», которую постоянно цитируют, говорит, что с историей надо быть поосторожней, потому что она сообщает факты, которые вредят единству нации и поэтому должны быть исключены из канона национальной памяти.
Г.К.:Когда говорят, что границы между историей и памятью нет, когда речь идёт об аффирмативной истории (той, которая работает на политзаказ), там, конечно, нет границы. Например, когда мы говорим об истории Голодомора в её классическом каноническом варианте как геноциде украинцев, специально организованном Москвой для того чтобы уничтожить украинскую нацию и ослабить её, то, конечно, здесь провести границу между историей и памятью невозможно, потому что тут историки утверждают, что история это и есть память. Смысл всего этого в том, что стоит признавать всё, что существует, все версии прошлого, в том числе взаимоисключающие они являются результатом мыслительной, исследовательской деятельности и потому представляют интерес для меня, как исследователя. Вот оно есть, и мы не можем его не признавать. Есть аффирмативная историография, смешивающая историю и память, поэтому надо ею заниматься, надо смотреть, реконструировать, анализировать, понимать откуда это идёт и зачем, как оно мутирует и т.д. Точно так же нужно исследовать и понимать аналитическую историю – историографию второго уровня, понимать – почему она существует, зачем она нужна. Но тут возникает другое противоречие: если человек, занимающийся аналитической историей, признаёт право на существование аффирмативной или дидактической истории, то вот представители аффирмативной истории и – частично – представители дидактической истории и историографии очень часто не желают признавать право на существование аналитической истории. И возникает дисбаланс, антагонистическая история/память, исключающая право на существование другой версии. Антагонизм не предполагает научного поиска, сомнений, соревнования идей, поиска новых смыслов, его цель – не деконструкция, а деструкция. Но антагонизм не следует путать с противоречиями.
С.Э.: Вы упомянули книги Штефана Бергера, который является одним из сторонников агонистической памяти. Я заметил, что «агон» это реакция многих исследователей памяти на националистический поворот последних лет, свойственный многим европейским странам. В начале 2000-х был оптимизм по поводу того, что память пересекла национальные границы и стала глобальной. А где-то с 2015 года началась ревизия. Симптоматично название статьи Стефа Крэпса «Путь транснациональной памяти: от празднования к критике» (ее перевод будет опубликован в нашем журнале). В этой критической ситуации возникает агонистический подход в исследованиях, на который возлагаются огромные надежды: если мы будем вести «агон» с крайне правыми, то сумеем противостоять их влиянию в обществе. Скажите, а как вы относитесь к феномену агонистической памяти и надеждам на этот подход?
Г.К.: Это возможно. Процесс познания предполагает постоянные противоречия. Если нет противоречий, то никакого познания не будет. Любое знание рано или поздно устаревает, значит его нужно расширять или пересматривать. Тем более, если речь идёт об истории. Агонистическая память, по моему мнению, может существовать. Просто тут нужен консенсус и признание, что это нужно обществу. Если это обществу не нужно, то это не будет функционировать. Я думаю, что на уровне профессиональной историографии это возможно. Возможно ли это на уровне политики памяти? Это можно назвать инклюзивной памятью (не обязательно агонистической), когда в рамках одного смыслового пространства сосуществуют внешне взаимоисключающие проекты. Но трудно представить себе агонистическую память, в которой соседствуют и сосуществуют Холокост и память о Гитлере как о великом политике. Видимо, агонистическая память возможна только в каких-то пределах, устанавливаемых какими-то общепризнанными нормами, этическими, например. Это хороший проект, но насколько он жизнеспособен – трудно сказать. Много всего было и много всего ещё будет. Можно пошутить, сказав, что агонистическая память живёт до своей агонии. Это хорошая продуктивная идея, которую хотелось бы развивать дальше. Как познавательная рамка, как возможность; не как молоток, а как удар молотка. Это интересно, и с этим стоит работать. А любой идеальный проект при соприкосновении с реальностью становится беспомощным. Если эту идею не спешить выводить на практический уровень, а обсуждать её на академическом уровне, на уровне историографии – это уже интересно. А насчёт осуществления «лозунгов партии» в проведении их в жизнь – это уже другая история, и этим должны заниматься не академики, а другие люди.
С.Э.: Исследователи-«агонисты» отталкиваются идей политолога Шанталь Муф. Она честно говорит, что агон может быть только между разделяющими ценности демократии и считающими, что оппонент не враг, а – соперник. Если у вас разные точки зрения и вы по-разному интерпретируете ценности демократии; то вы можете прийти к общему мнению. Но если оппонент считает тебя врагом, как это делают крайне правые, которые используют возможности демократии, чтобы эту демократию уничтожить, то агон обречен на неудачу.
Г.К.: Она правильно говорит, но она говорит о политике, а не об исследованиях. Она говорит о практических аспектах. Если бы я занимался этой проблемой на теоретическом уровне, они бы меня не очень интересовали. Само-собой, если у нас есть две взаимоисключающих мировоззренческих парадигмы, то как их совместить в одном? Речь идёт о плюрализме. Но плюрализм возможен только при признании каких-то общих ценностей, где и плюрализм является такой ценностью. А если общих ценностей нет, то они просто существуют параллельно, раздельно. Или одна из них пытается доминировать. Как правило доминирует та, которая не признаёт плюрализм.
С.Э.: Перейдём к современной истории. Как, на ваш взгляд, современная политика влияет на исторические исследования? Ещё в прошлом году, т.е. до путинского вторжения, я брал интервью у шведского исследователя Пера Рудлинга, который в частности занимается ОУН/УПА и ролью этих организаций в Холокосте (https://ac1e3a6f-914c-4de9-ab23-1dac1208aaf7.usrfiles.com/ugd/2fab34_e706503f64fe45b4822c25d2b3c8fd4b.pdf). Он признался, что «активисты бандеровского крыла ОУН из Канады» пишут доносы на него и других исследователей этой чувствительной темы. После этого я отказался от планов опубликовать в нашем журнале одну из статей Рудлинга на «бандеровскую» тему, так как это могло быть воспринято недоброжелателями шведского историка как «работа на путинскую пропаганду» и мы опубликовали его статью «Лукашенко и “красно-коричневые”: Национальная идеология, коммеморация и политическая принадлежность» о том как «батька» гибко работает с исторической памятью. Сейчас мы оказались в гораздо худшей ситуации. После путинского вторжения, разоблачение преступлений «национальных героев» Украины однозначно будет рассматриваться как работа на Кремль. Что в этой ситуации делать честному историку? Вообще отказаться от сюжетов, связанных с Бандерой, ОУН-УПА и т.п.?
Г.К.: А зачем их скрывать? Я только что подал статью в Nationalities Papers в тематический номер, посвящённый праворадикальному национализму. Там как раз про политику памяти в Украине, связанную с ОУН и УПА. Другое дело, что публиковаться в российском журнале я не стану. Я согласился на наше интервью, потому что ваш журнал теперь выходит в Молдове, и это в корне меняет всё. Тем более, что я был членом редколлегии «Исторической экспертизы», и это хороший и очень полезный журнал. Что касается того, как повлияло… Конечно, повлияло. Я первые два месяца вообще ничего не мог писать академического, писал только статьи с инвективами в адрес Путина и вторжения. Я еще нахожусь в более-менее комфортной ситуации, поскольку с сентября 2021 года нахожусь в Польше на длительном контракте и занимаюсь исследовательским проектом. Но уже даже в этом случае война закрыла один из компонентов моего проекта. Этот компонент – исследование исторической политики в России. В частности – на уровне политическом. Планировалось брать интервью у людей типа Чубарьяна или Нарышкина (как бы возглавляющего Российское историческое общество); брать интервью у директоров музеев и авторов проекта «Россия – моя история». В общем, теперь этот компонент просто закрыт. Это сейчас невозможно физически и подозрительно политически. Как можно брать интервью у людей, представляющих истеблишмент страны, убивающей моих соотечественников и разрушающей мою страну? Контакты оборваны. Личный контакт, конечно, поддерживается с коллегами, с которыми у меня дружеские отношения. Но я вышел из всех редколлегий русских журналов, даже хороших и вполне профессиональных. Кроме всего прочего, для меня война началась с доноса: некоторые мои коллеги из Института истории написали письмо ректору университета, в котором я работаю, что я живу на российские деньги, что я молюсь на Путина, и, если я был бы в Киеве, меня бы убили патриоты (тонкий намёк), и что меня нужно выгнать из университета, и отправить в Москву. Кому-то очень захотелось свести со мной какие-то свои счеты, о которых я не догадывался, я вообще последнее время больше живу за пределами Украины и редко бывал в институте.
Сейчас уже более-менее восстановился баланс и что-то удаётся писать. Но в Украину я пишу в основном публицистику, а академические статьи пишу в западные журналы. Потому что, думаю, что сейчас в самой Украине воспринимать академический подход очень трудно, поскольку он предполагает какой-то баланс и рассмотрение разных аргументов. А когда тебя бомбят, и гибнут люди, гибнут твои близкие и знакомые, то, конечно, не до баланса и не до академической взвешенности. И поэтому в Украине я сейчас академических работ не публикую и вряд ли это будет возможно в ближайшее время, особенно учитывая пышно цветущее буйство тех, для кого перформативный патриотизм замещает мыслительные способности и стирает этические границы.
С.Э.: Как на ваш взгляд путинское вторжение повлияет на будущее славистики? Что бы мы ни говорили, Россия была центром славистических исследований, поскольку это самая большая страна – Российская империя, Советский союз, Российская Федерация – славянского пространства. Будут ли уходить российские сюжеты из исследовательской практики или их будут как-то по-другому интерпретировать?
Г.К.: Мне кажется – правильно было бы наоборот, если такое произошло. Поскольку из военных специалистов и каких-то политиков мало кто верил, что Путин готов пойти на такой авантюрный и совершенно иррациональный шаг (вряд ли он что-то выиграл) и пойдёт на такую игру, которая называется loose - loose – со взаимно отрицательным эффектом. Мало кто в это верил. Получается, что специалистов по России было много, а реально спрогнозировать такой вариант оказался мало кто способен. Это значит, что или исследовали не очень хорошо (я имею в виду на Западе), а это может быть результатом общего упадка научной дисциплины, или, имея достаточный объём информации и понимание ситуации, были неспособны об этом сказать. Боялись? Внутренний редактор? Не знаю… В любом случае, я считаю, что если возникла такая ситуация, то наоборот нужно улучшать качество исследований и качество славистики, потому что это не только Россия. Это и Балканы, это и Польша, уже сдвинувшаяся вправо, это и другие интересные вещи, которые обнажили некий кризис славистики. Задавая вопрос: «Вы-то этим занимались, но, может, вы как-то не так этим занимались? Может надо как-то ваше занятие перепрофилировать, чтобы понять?» Или может, наоборот: то, что последние двадцать лет уходило в загон и меньше финансировалось, и этим меньше интересовались (работала политическая конъюнктура – Китай, Африка, Латинская Америка, Китай, Китай, Китай…), – привело к тому, что гуманитаристика оказалась неспособной ни предсказать, ни адекватно оценить. Я считаю, что мы ещё достаточно далеки от адекватной оценки того, что происходит. Мы анализируем намерения, возможные результаты, последствия. Но, мне кажется, мы не ухватываем того, что, может быть, уже летим в пропасть, но просто этого не знаем, зато увлеченно обсуждаем обстоятельства полета. Может быть, конец света уже настал, а мы просто об этом не догадываемся. То, что я вижу, то, что я читаю, тот массив информации, который через меня проходит – я не чувствую, не ощущаю, не могу ухватить какого-то глубокого осмысления (может оно сейчас и невозможно) произошедшего и представления о том, что может дальше происходить. Реально, какая-то бездна разверзлась, возможности которой не предполагали те, кто пробил к ней дыру. Они никак не ожидали, что противостояние и ожесточённость этого противостояния выйдут на такой уровень, когда обе стороны (если говорить о полюсах) не знают, как это всё закончить. Созданы обстоятельства, согласно которым приходится действовать тем, кто эти обстоятельства создал. Возникает такой фаталистический детерминизм, когда люди, создав обстоятельства не могут сами уже с ними справиться и следуют этим обстоятельствам, не представляя последствий. Это очень опасный момент, который или не хотят осмыслить и боятся, закрывая глаза, или стараются от этого отвлечь. Что-то вроде фильма «Не смотрите вверх»
С.Э.: Вы считаете, что война приведёт к интенсификации славистических исследований?
Г.К.: Нет, я хотел бы сформулировать это так: их нельзя закрывать и сокращать, им нужно дать новое качество. Как это сделать? Я не знаю, я не менеджер. Но я интуитивно понимаю, что того уровня, на котором они существовали до сих пор, недостаточно для относительно адекватного осознания происходящего. Не только в России, кстати. Ведь то, что происходит, это сумасшедший дом, это утрата понимания смысла, становятся бессмысленными и иррациональными действия, поступки, обобщения. Даже всё, имеющее форму рационального, становится иррациональным. Происходит обессмысливание всего того, с чем мы жили, и того, как мы это видели. Возможно, возникают новые смыслы, а возможно – смысл просто исчезает, и мы попадаем в ту самую пропасть, о чём мы не знаем, но начинаем догадываться. Так что, если говорить о славистике (я не предсказываю, я говорю о желаемом), то желаемо, чтобы на неё обратили внимание, и чтобы она изменилась качественно.
С.Э.: Сейчас ряд российских историков покинули Россию, многие уехали ранее. Есть ли в академической среде какое-то негативное отношение к российским коллегам, которые или давно работают на Западе, или покинули Россию сейчас? Существуют ли у них конфликты с украинскими учёными?
Г.К.: Я ничего такого не слышал. Я понимаю, что сейчас волна Cancel Russia, и требование части украинского академического сообщества – не принимать, отказывать в участии в конференциях, не давать стипендий и т.д. Претензии этой части украинского сообщества я понимаю, но я их не поддерживаю, я не признаю принципа коллективной ответственности. Хотя бы потому, что его исповедовал Гитлер.
С.Э.: В Польше вы ничего подобного не замечаете?
Г.К.: В Польше есть. В Польше нежелательны исследователи из России и их участие в академических событиях не приветствуется. Контакты с Россией не приветствуются – это, безусловно, есть.
С.Э.: А польский правый поворот (он не сегодня осуществился, а уже давно) как воспринимается в научном историческом сообществе Польши?
Г.К.: Здесь очень многие противостоят этому. В Польше несколько лет назад был съезд историков, на котором они выступили с протестом против политического давления на историков. Здесь идёт борьба. Есть часть академических историков, которая или открыто критикует, или молча не поддерживает историческую политику в стране. В любом случае, здесь есть ещё дискуссии, есть борьба мнений, борьба позиций. В этом смысле Польша остаётся демократической страной. Конечно, назначения и финансовые потоки идут в пользу проправительственной линии, но помимо этого есть большое количество всего, что идёт отдельно, параллельно или даже в антагонизме с какой-то магистральной линией. Тут, конечно, есть эпизод с Яном Грабовским и его соавторшей Барбарой Энгелькинг, на которых подали в суд по совершенно смехотворному поводу, при этом, с понятными политическими целями. Они написали книгу, где упомянули какого-то персонажа, которого якобы они оболгали, и кто-то из родственников подал в суд. Соавторы «провинились» в том, что «неправильно», то есть в разрез с «линией партии» пишут о роли поляков в Холокосте. Это вызвало резонанс, в контексте дискуссий последнего времени. В 2018-ом году возникла перспектива, что будут внесены изменения в закон об Институте национальной памяти, в результате которых Польша могла превратиться в цитадель ревизионизма Холокоста. Президент Дуда не рискнул его подписать и отправил в Конституционный суд, а Конституционный суд признал проект изменений неправомерным… Так что, как видите, в Польше общество неоднородное. И даже имея монополию на власть ПИС (Право и справедливость (также Закон и Справедливость) – консервативная политическая партия Польши) не всегда способен и не всегда готов в каких-то вопросах ломать об колено часть общества. Общество здесь есть, оно борется. Есть профессиональное сообщество. Польские историки в целом очень хорошего уровня.
С.Э.: Ещё один вопрос, волнующий не только меня. Сейчас есть тенденция, тренд: с одной стороны надо различать путинскую агрессию – Путин и его окружение, являются преступниками; а с другой стороны есть подход, что русские всегда были агрессивными, рабами, начиная с Золотой Орды. Я всегда этим людям отвечаю: «А как вы смотрите на утверждение, что евреи распяли Христа?» Как вы относитесь к популярному, увы, обобщению, что все русские одинаковы? И что должны сделать учёные, чтобы этой опасной тенденции противостоять?
Г.К.: Если быть точным, то в технических терминах Христа распяли римляне, а не евреи. Евреи этому способствовали.
С.Э.: Римляне распяли по решению Синедриона и евреи сказали: «Пусть кровь Его падёт на нас».
Г.К.: Ну, я хочу быть предельно точным в деталях, я говорю о техническом аспекте. Если вы спрашиваете моё отношение к принципу коллективной ответственности, то я – вслед за Ясперсом и Арендт – против принципа коллективной ответственности. Равно как и словосочетание «коллективная вина» меня тоже не очень устраивает. То, как вы это писали, вообще попахивает расизмом: «с Орды, генетическая предрасположенность и т.д.» — это всё в приличном обществе не обсуждается. А что касается того, кто виноват и соучастия, то я думаю, что на системном уровне не только Путин и его окружение, не только значительная часть культурных и политических элит России, но и значительная часть российской общественности в целом разделяют убеждения о том, что Украина как самостоятельная единица – это недоразумение, которое нужно исправить. И дальше идёт весь неджентельменский набор с середины XIX века: «Этого никогда не было и быть не может. Польская интрига. Немецкая интрига. Теперь – Евросоюз, американская интрига. Сами украинцы не хотят, а их или заставляют, или они нацифицировались» и т.д. Я думаю, что значительная часть граждан Российской Федерации разделяет эти взгляды. В то же время, я думаю, что есть не менее значительная часть, не разделяющая эти взгляды. Среди моих знакомых российских коллег, с которыми я общался и встречался после 2014 года (когда начался первый этап преступления, совершающегося против Украины), не было никого, кто бы одобрительно высказывался о том, что произошло с Крымом и о том, что происходило на Донбассе. Ни одного! Это говорит о том, что в российском обществе и в профессиональном сообществе есть люди, которые не разделяют позицию своей власти и признают Украину и украинцев как отдельный субъект истории, уважают эту культуру, принимают её и готовы с ней общаться на равных. Поэтому, признавая, что большинство в России может или разделять идею о том, что Украины не должно быть, или просто бояться хоть как-то высказываться против, я не готов поместить всех россиян в один адов котел. А если говорить о реальном физическом большинстве – им просто всё равно, их вообще это не интересует – есть Украина, нет её... «Путин сказал, что Украины не должно быть, ну и хрен с ним – раз сказал, значит так и надо, пусть так и будет». То есть, фактически, тут даже не мнение, а отсутствие мнения становится основой поддержки того, что делает Путин и его окружение в Украине. Так что, возвращаясь к началу вашего вопроса, я думаю, что есть, конечно, закон больших чисел, есть какое-то физическое большинство или относительное большинство, которое объединяют или идея, или равнодушие. И есть меньшинство, которое не поддерживает, и, может быть, если бы были возможности для открытого протеста – они бы протестовали. Есть люди, которые протестуют, которые получают штрафы, а потом и сроки. Они есть. И это та Россия, на которую возможно стоит еще возлагать какие-то надежды.
С.Э.: Спасибо за содержательное интервью!
"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.