top of page

28.02.2024. Aleksandr Markov


Александр Марков: «От экологических проблем в ближайшие сто лет мы не погибнем»






Марков, Александр Владимирович, биолог, палеонтолог, популяризатор науки, доктор биологических наук. Автор 6 монографий и 6 научно-популярных книг. Email: markov_a@inbox.ru


Монографии:

Марков А. В. Морфология, систематика и филогения морских ежей семейства Schizasteridae // Тр. ПИН РАН (т. 258). М.: 1994. 94 с.

Марков А. В., Наймарк Е. Б. Количественные закономерности макроэволюции. Опыт применения системного подхода к анализу развития надвидовых таксонов. М.: Геос, 1998. 318 с.

Марков А. В. Соловьёв А. Н. Морские ежи семейства Paleopneustidae (Echinoidea, Spatangoida): морфология, система, филогения // Тр. ПИН РАН (т.280). М.: ГЕОС, 2001. 109 с.

Горюнова Р. В. , Марков А. В., Наймарк Е. Б. Эволюция и биогеография палеозойских мшанок. Результаты количественного анализа. М.: ГЕОС, 2004. 182 c.

Гринин Л. Е., Марков А. В., Коротаев А. В. Макроэволюция в живой природе и обществе. Изд. 2. М.: Книжный дом «Либриком», 2009. 248 с. ISBN 978-5-397-00348-3

Марков А. В., Коротаев А. В. Гиперболический рост в живой природе и обществе. М.: Книжный дом «Либриком», 2009. 200 с. ISBN 978-5-397-00481-7

Научно-популярные книги

Александр Марков. Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня. Неожиданные открытия и новые вопросы. — Corpus, 2010. — 552 с. — 4000 экз. — ISBN 978-5-271-24663-0.

Александр Марков. Эволюция человека. В 3 книгах.

Александр Марков. Эволюция человека. Книга 1. Обезьяны, кости и гены. — Corpus, 2012. — Т. 1. — 496 с. — (Династия). — 5000 экз. — ISBN 978-5-271-36293-4, 978-5-17-078088-4.

Александр Марков. Эволюция человека. Книга 2. Обезьяны, нейроны и душа. — Corpus, 2011. — Т. 2. — 512 с. — (Династия). — 5000 экз. — ISBN 978-5-271-36294-1, 978-5-17-078089-1, 978-5-17-078089-1.

Александр Марков, Елена Наймарк. Эволюция человека. Книга 3. Кости, гены и культура. — Corpus, 2021. — Т. 3. — 624 с. — (Династия). — 5000 экз. — ISBN 978-5-17-137580-5.

Александр Марков, Елена Наймарк. Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий. — Corpus, 2014. — 656 с. — (Династия). — 10 000 экз. — ISBN 978-5-17-083218-7.

Александр Марков, Елена Наймарк. Перспективы отбора. От зеленых пеночек и бессмысленного усложнения до голых землекопов. — Corpus, 2019. — 416 с. — (Элементы). — 7000 экз. — ISBN 978-5-17-114115-8.

 

Дорогой Александр, первый вопрос мы задаем всем, так как наш журнал специализируется на исследованиях памяти. Мы проверяем гипотезу на днях оставившего этот мир Яна Ассманна, согласно которой в современном обществе коммуникативная (семейная) память обычно ограничена тремя поколениями, т.е. охватывает период 80-100 лет. Как глубока ваша семейная память? Занимались ли вы поиском в архивах и в публикациях сведений о своих далеких предках?


Я думаю, что этот автор, наверное, прав в том, что касается западной цивилизации, западных обществ, потому что западной цивилизации свойственно пониженное внимание к семейно-родовым, клановым ценностям. Людям просто по большому счету плевать, кем были их далекие предки. Если, конечно, кто-то происходит от какого-то знаменитого рода или от великого человека, то там семейная память трепетно хранится: «Я - потомок Пушкина», - например. Но у большинства, я так думаю, дальше прадедов и прабабок не идёт. Я, например, знаю бóльшую часть своих прадедов и прабабок и могу что-то о них сказать, но о более ранних поколениях мне практически ничего не известно. Я в какой-то момент интересовался немножко, пытался рисовать родословную, но не до такой степени, чтобы всерьёз идти в архивы, рыться в библиотеках. Мне не настолько это интересно, чтобы тратить на это время, поэтому я знаю своих предков только до прадедов.

 

Наши предки пережили множество социальных потрясений в первой половине  XX века: революция, гражданская и Вторая мировая войны, периоды смертного голода и все это на фоне непрерывных безжалостных  репрессий. Что вспоминали об этих трагических  событиях представители вашей семьи. Сравнивали ли они свою жизнь при царе и при коммунистах?


Таких древних предков, которые хорошо помнили жизнь при царе, я не застал, а дедушки-бабушки, с которыми я общался, родились незадолго до революции. А что касается того, что они рассказывали – нет, о жизни при царе они ничего практически не рассказывали, потому что они маленькие тогда ещё были. И про репрессии на самом деле тоже ничего не рассказывали. Мой дед по материнской линии Леонид Марков, с которым я больше всего общался, работал в Министерстве здравоохранения, был советским чиновником, заведовал сначала курортным, а потом хозяйственным управлением этого министерства. И перед ним возникла угроза попасть под репрессии. Он сам мне никогда, ничего про это не рассказывал, это была табуированная тема. От других родственников, окольными путями я выяснил, в чём тогда было дело. Кто-то прознал, что у него родители были дворянами. Они погибли в гражданскую войну. Дед это скрывал. Это вскрылось, его собрались уже исключать из партии и потом репрессировать, но у него нашлись влиятельные друзья, которые его защитили. Но молчал всю жизнь как рыба об лёд. А мой прадед и прабабушка по другой линии погибли во время фашистской оккупации. Они были евреи и их убили в Виннице. Их невестка, моя бабушка с моим маленьким папой на последнем корабле из Одессы успели под бомбами эвакуироваться из окруженного города.

 

Самыми большими вызовами современности считаются угроза ядерной войны, нарастающее социальное неравенство и экологические угрозы. Опасность ядерной войны никем не отрицается, так как есть понимание, что победителей в этой войне не будет. Социальное неравенство и прежде всего связанные с ним миллионные миграции с депрессивного «глобального юга» на пока еще благополучный Запад также широко обсуждаются, так как очевидно, что вместо перехода к информационной цивилизации существует весьма вероятная перспектива возвращения к доиндустриальной стадии. В сравнении с вызовами ядерной войны и социального неравенства экологические угрозы, прежде всего глобальное потепление и глобальное загрязнение, не столь явственно осознается обществом. И в этом, на мой взгляд, состоит их главная опасность.


Вопросы Константина Фрумкина (футуролог и культуролог, Москва):

Можно ли считать доказанным, что нынешнее глобальное потепление климата (с 1850 каждое последующее десятилетие в среднем теплее предыдущего) имеет антропогенный характер или это один из природных циклов? Существуют ли оценки, чей вклад в данном случае более значителен: природных факторов или человеческой деятельности?


Насколько я понимаю, этот вопрос сейчас понятен, да, потепление, которое стало наблюдаться последние лет шестьдесят, – это антропогенный фактор на 90 или на 100 процентов. По изотопному составу углерода, который находится в атмосфере, по другим убедительным научным фактам видно, что рост CO2 в атмосфере – происходит за счёт антропогенных выбросов. Средняя температура за полвека поднялась примерно на полтора градуса. Другое дело,  можно ли это назвать катастрофой? Вот график из серьёзной научной статьи.


Здесь показано колебание средней температуры на поверхности планеты за последние 400 миллионов лет. График состоит из нескольких блоков разного масштаба,от 20 миллионов лет (крайний слева), до 10 лет (крайний справа). В самом правом конце графика такая кисточка из четырёх поднимающихся линий – это разные прогнозы ООН, как будет развиваться потепление до 2100 года. Посмотрим на то, что у нас было в прошлом. В прошлом у нас был ледниковый период, когда было гораздо холоднее, чем сейчас. До этого в течение плейстоцена (эпоха, начавшаяся 2,5 миллиона лет назад и закончившаяся 11,7 тысяч лет назад) было много таких оледенений, их цикл длился примерно 100 тысяч лет: вначале долгое оледенение, потом краткое межледниковье. Во время межледниковий температура могла доходить до нынешних значений. Мы сейчас живём в очередное краткое межледниковье. Если всё пойдёт по самому плохому ООНовскому сценарию, и температура к 2100 году поднимется аж на целых пять градусов над доиндустриальным уровнем, то это значит, что мы вернёмся по климату к эпохе миоцена (23 - 5,3 миллиона лет назад). Тогда Антарктида уже обледенела, а периодические оледенения в Северном полушарии ещё не начались. Т.е.на Земле вновь установится миоценовый климат. А до этого, до до обледенения Антарктиды, был палеоцен-эоценовый климатический оптимум (55 миллионов лет назад), когда температура на планете была аж на почти 15 градусов теплее, чем сейчас. В то время Антарктида, которая обледенела примерно 30 миллионов лет назад, была нормальным зелёным цветущим континентом, там росли леса, там бродили сначала динозавры, потом млекопитающие, там цвели цветы, текли реки. Там был нормальный умеренный климат. Потом началось глобальное похолодание климата, вступление Земли в холодную эру (криоэру), оно началось, как считается, где-то на рубеже эоцена и олигоцена, 30 с небольшим миллионов лет назад, и с тех пор всё холодает и холодает. И тот климат, в котором мы, люди, появились – плейстоцен, периодические оледенения в Северном полушарии – это климат, который гораздо холоднее среднестатистического в истории нашей планеты. Очень холодная сейчас эпоха в истории Земли. На фоне этого люди своими выбросами CO2 на полтора градуса подняли температуру. Таков масштаб происходящего.

 

Если температура действительно поднимется на пять градусов и ледники растают, на сколько метров поднимется Мировой океан?

 

Смотря какие ледники. Если просто какие-то ледники в Альпах и других горных системах, то, грубо говоря, это какие-то миллиметры или сантиметры. Вот если полностью растает вся Арктика и Гренландский ледяной щит, хотя представить себе такое достаточно трудно, это действительно уже можно будет с некоторыми оговорками назвать катастрофой, так как мировой океан тогда поднимется метров на 15-20. А если и Антарктида растает, то - метров на 60-70. Но это маловероятно, так как там большая инерция в системе. Антарктида сама себе холодильник, она изолирована воздушными потоками и морскими течениями от окружающей теплой атмосферы. В какой-то момент, нагревая атмосферу, наверняка можно дойти до такой точки, когда эта защита рухнет и Антарктида начнёт реально таять. Но потепления на один-два градуса для этого явно не достаточно. Это не то, чего следует ожидать в ближайшие одно-два столетия. Но в принципе, конечно, всё возможно. При желании можно вообще превратить Землю в Венеру, устроить такой парниковый эффект.

 

Если вклад людей в нынешнее глобальное потепление остается предметом дискуссии, то глобальное загрязнение: выбросы миллиардов тонн углекислого газа и других отходов производства, с трудом разлагающийся мусор, в т.ч. мусорные острова в океане, аварии на атомных электростанциях, озоновая дыра, кислотные дожди – является, прежде всего, результатом деятельности людей. При этом биосфера отличается высокой адаптивностью. Видим ли мы, как природа и отдельные биологические виды приспосабливаются к «вредноносным» влияниям человеческой цивилизации?


Как приспосабливаются к изменению климата виды? В основном это сводится к изменению границ ареалов, то есть становится теплее вода в субтропических областях океана и туда начинают из тропиков распространяться тропические виды, происходит тропикализация, как это иногда называют, субтропических и даже части умеренных вод. Становится теплее, и тропические виды из экваториальной зоны расширяют свой ареал, перемещаясь в более высокие широты. Соответственно, адаптированные к холоду виды отступают тоже в более высокие широты, то есть в основном, реакция заключается в том, что меняются границы ареалов. Но, конечно, это приводит к тому, что видовой состав населения разных экосистем тоже меняется, смещается. Вот и в Европе, и у нас в Израиле сейчас, скажем, птицы, которые сейчас здесь чирикают, это совершенно не те птицы, которые здесь жили двести, пятьсот лет назад. Так откуда-то сбежавшие попугаи живут теперь по всей Европе, даже в Хельсинки. Но это особая городская среда, это не значит, что попугаи в европейские леса переселились. Городские условия отличаются от природных ландшафтов и некоторые виды птиц и млекопитающих потихоньку адаптируются именно к городской среде, в которой всё по-другому: и климат, и наличие укрытия, и наличие еды. Перелётные птицы, например, остаются зимовать, никуда не улетают, им тепло сейчас в городах на севере. Планета большая, и первая естественная реакция на изменение климата – это просто сместиться в другой район, где климат тебе лучше подходит. Хуже, конечно, каким-нибудь высокогорным видам, которые в случае потепления будут отступать всё ближе к вершинам, а дальше вершин им отступать уже некуда. Вот такие виды будут подвергаться риску вымирания. Под угрозой сейчас находятся императорские пингвины. В Антарктике живет много видов пингвинов, которые обитают на разных широтах. Императорские пингвины - самые морозоустойчивые, они живут и гнездятся в континентальной Антарктиде. В более теплых местах они не могут жить, не выдерживают конкуренцию с другими пингвинами. В результате потепления более теплолюбивые пингвины смещаются во всё более высокие широты и могут вытеснить императорских пингвинов, им просто некуда будет уже отступать. И вот тогда этот замечательный вид пингвинов может вымереть.

 

А случается в наше время, что какие-то виды были не истреблены людьми, а вымерли из-за изменения климата?

 

Насколько мне известно, не доказано, что именно из-за изменения климата в индустриальную эпоху вымер хоть один вид. Конечно, нет. В море так сто процентов никто не вымер. На суше ситуация с динамикой биоразнообразия, с вымиранием гораздо хуже, чем в море, потому что люди гораздо серьёзнее меняют экосистемы суши, портят их, уничтожают, распахивают, вырубают. На суше воздействие человека на природу на порядок больше, чем в океане. Массовые вымирания прошлого, о которых говорят палеонтологи, это были вымирания, когда вымерло, например, 50% видов морских планктонных фораминифер. Сейчас, слава Богу, человек своим истребляющим воздействием до океана, можно сказать, пока ещё и не добрался. Были истреблены стеллеровы коровы, но это огромные, неуклюжие, и так уже почти вымерший вид животных… На китообразных тоже массово охотились, но это огромные горы мяса, жира, маленькая численность популяции, то есть очень уязвимы. А вот хоть один вид моллюсков вымер в океане из-за деятельности человека? Нет. Хотя бы один вид фораминифер, каких-нибудь там рачков? Нет. Поэтому в океане мы ещё никакого массового вымирания не вызвали, и до этого довольно далеко. А на суше – другое дело, на суше всё, конечно, хуже.

 

Одна из угроз, связанных с выбросом в атмосферу CO2, порождена тем, что углекислый газ растворяется в воде, образуется угольная кислота, водородный показатель pH падает. Из-за этого могут пострадать кораллы, организмы с карбонатными скелетами. При этом надо учитывать, насколько это сложная система: этот карбонатно-углеродный цикл между атмосферой и океаном, между животными, между одноклеточными организмами,  водорослями, которые это всё тоже преобразуют, строят карбонатные домики, которые потом тонут на дно, выводя углерод с поверхности океана со страшной силой, то есть это всё очень сложная и довольно-таки устойчивая система. Сейчас в океане есть группы планктонных мелких организмов такие как кокколитофориды, планктонные фораминиферы - глобигериниды, которые служат эффективным буфером. В ответ на рост CO2 их просто становятся больше, начинается цветение, кстати, сейчас это можно наблюдать. Когда начинается цветение кокколитофорид, это выглядит из космоса как молочные разводья в океане. Сейчас они процветают в Арктике и в умеренных широтах Северного полушария. Они работают как буфер, они выводят лишний углерод, они его захоранивают. Эти группы планктонных организмов появились в начале мезозоя. Их возникновение именуется «мезозойской морской революцией». Есть идея, что именно потому, что эти организмы появились, события траппового вулканизма (выброс огромных масс лавы на поверхность), начиная с юрского периода, перестали вызывать массовые вымирания морских животных, потому что вулканические газы, которые выбрасываются в атмосферу, в диких количествах, уже не могут активно понизить pH океана так, как они это делали в палеозое. Поэтому трапповый вулканизм – вы представляете себе, что такое трапповый вулканизм? – это чудовищно катастрофические события. Все те катастрофические извержения вулканов, свидетелем которых был человек, не идут ни в какое сравнение с событиями траппового вулканизма, когда миллионы квадратных километров покрывались слоем базальтовой лавы в несколько километров толщиной, это вообще совсем другой масштаб событий. И даже такие геологические катастрофы не могли вызвать события массового вымирания. То есть, биосфера сейчас достаточно устойчива. Но, конечно, не все её компоненты.

 

Неприятно то, что мы не хотим наращивать CO2 в атмосфере, а он благодаря нашей деятельности растёт, и мы не знаем, как это остановить, мы не знаем, к чему это приведёт, он растёт помимо нашей воли, из-за нас, и растёт быстро. Скорость роста концентрации CO2 в атмосфере последние 60 лет действительно устрашающая. Пока еще далеко до палеоценового климатического оптимума, когда углекислого газа в атмосфере было раза в четыре больше, чем сейчас. Но скорость, с которой мы к этому движемся, пугает, и поэтому правильны эти опасения и правильна разработка мер по ограничению выбросов CO2, потому что мы не знаем, когда и как и к чему это приведёт. Если мы дойдем до исторических максимумов, какие были в палеоцене, то остановится ли на этом? А если ещё дальше пойдёт? Как бы Земле в Венеру не превратиться. Поэтому лучше бы этот процесс научиться контролировать. Понять, как мы можем его замедлять, ускорять и т.д. В принципе, климат на планете сейчас не самый лучший из тех, что бывали на нашей планете. Сейчас противный климат, целый континент – Антарктида под коркой льда, огромные территории в Северном полушарии безжизненны, это тундра, тайга, болота, где жить почти невозможно. Вечная мерзлота – это, конечно, интересный природный памятник, но по большому счёту толку от неё ни биосфере, ни человеку никакого, лучше бы на месте этой мерзлоты рос бы нормальный сосновый лес. Поэтому не надо так трястись, что прямо ах, мы должны любой ценой остановить любые климатические изменения. Нет. Но мы не можем пускать дело на самотёк. Мы не можем просто выбрасывать этот углерод и надеяться на авось, что потеплеет и станет хорошо. Нет, так это не работает. Надо сначала научиться контролировать все эти процессы, а потом уже осторожно, может быть, через 200 лет, начинать думать, а какой климат мы хотим установить на планете.

 

Вы – эволюционный биолог. В какой степени такой феномен как «экологическая катастрофа» характерна для истории жизни на Земле? Были ли в истории планеты случаи, когда причиной экологической катастрофы был определенный человеческий вид?


Да, это страшно интересная тема. Род Homo появился на планете совсем недавно, всего два с половиной миллиона лет назад, и человеческих видов на планете было порядочно, разные специалисты выделяют разное количество (6, 8, 10, может и на 20 видов можно раздробить) видов Homo. Есть очень обоснованная теория, я считаю, что она правильная, что первобытные палеолитические охотники, которые где-то 15-10 тысяч лет назад, когда закончился очередной ледниковый период, наступило межледниковье, климат резко потеплел, стали бегать по Азии, а потом и по обеим Америкам с луками, стрелами и копьями, то они внесли весомый вклад в истребление мамонтов, мастодонтов и прочей мегафауны. Она вымерла в начале последнего межледниковья. В данном случае на изменение климата, неблагоприятное для этой холодолюбивой фауны тундростепей, наложилась истребительная охота наших палеолитических предков. Особенно катастрофично это было в Америке и, возможно, в Австралии. Исчезновение мегафауны хорошо совпадает с появлением людей в Америке. Спустя тысячелетие-другое после переселения на этот континент, они придумали технологии эффективной охоты на крупных животных. Археологическая культура Кловис (11,4-10,8 тыс. лет до РХ) в Северной и Центральной Америке обладала по тем временам сверхоружием, с помощью которого за короткий срок уничтожили всех мамонтов и мастодонтов. Массовое вымирание мегафауны произошло на нескольких материках: в обеих Америках, Австралии и частично в Евразии. В Африке – нет. Да, человек – это такой хищный доминирующий вид с большими возможностями, который действительно достаточно легко может истребить то, что он ест. Так во время заселения Океании на каждом острове были свои эндемичные виды нелетающих птиц. Они практически начисто были истреблены людьми, которые эти острова заселяли. Так европейские матросы истребили дронтов на Маврикии, съели их, беззащитных, и всё.

 

Но истребление животных людьми не идёт ни в какое сравнение с теми катастрофами, которые бывали в истории Земли, когда происходили массовые вымирания видов. Примечательно, что значительное повышение температуры во время палеоцен-эоценового климатического оптимума или максимума, когда было на пятнадцать градусов жарче, чем сейчас, не вызвало настоящего массового вымирания. Представляете, какие это были значительные экологические изменения, а массового вымирания не было. Биосфера выдержала. А вот пермо-триасовое вымирание (251 миллион лет назад) – это была, самая грандиозная катастрофа в истории земли, когда исчезло множество видов позвоночных, насекомых и т.д. На втором месте была катастрофа, произошедшая 66 миллионов лет назад, когда упал Чикшулубский астероид, который вызвал вымирание динозавров, птерозавров, мозазавров, аммонитов и многих других групп животных и растений на суше и на море. Вот это было массовое вымирание так массовое вымирание (См. Александр Марков: "Массовое вымирание на рубеже мезозоя и кайнозоя. Часть 1" https://www.youtube.com/watch?v=Fb7iT_AQJWQ).Тогда упал астероид диаметром 10 или даже 15 километров, углистый хондрит, первичное вещество Солнечной системы, с высоким содержанием иридия. Десятикилометровая глыба упала в мелкое море около нынешней Мексики, полуостров Юкатан, там кратер остался порядка 150-200 километров, его нашли. Упал в мелкое море, там на дне было много сотен метров морских осадков, с большим содержанием гипса, то есть серы. Это всё поднялось в атмосферу. Астероид пробил все эти осадки и материнские породы под ними и превратил их в расплавленную каменную пыль. Огромное количество этих расплавленных каменных брызг разлетелось, а вслед за ними более мелкие брызги, и в конце концов пыль, силикатная пыль в диких количествах. Эти раскаленные «импактные сферулы»  падали, вызывая пожары, соответственно, огромное количество сажи поднялось в атмосферу. Эти три компонента: сера со дна, соединения серы, сажа и силикатная пыль, - просто затмили солнце. По самым последним данным получается, что на полтора года на всей планете наступила ночь, такая темная, что невозможен был никакой фотосинтез, т.е. просто остановилась вся первичная продукция. Выжили те, кто умеет долго голодать, кто умеет впадать в спячку, выжили многие детритофаги, которые старую, валяющуюся где-то органику могут перерабатывать. А те, кто зависел от свежей растительной биомассы, соответственно, вымерли в значительной степени. Вот динозавры почти все, кроме птиц, не выжили. Многие виды крокодилов выжили. Возможно, потому что крокодилы, в отличие от динозавров, хорошо переносят длительное голодание. Они смогли пережить полуторалетнюю ночь.


Катастрофа произошла потому, что астероид упал в очень неудачное место. Если бы он упал не в толщу гипсовых отложений, а упал бы куда-нибудь на сушу, возможно, последствия были бы не столь трагическими. Но плюс к тому сама сила, кинетическая энергия этого удара, она соответствует четырем миллиардам Хиросим или миллиону – я посчитал специально, не поленился, – царь-бомб, т.е. той самой мощной в истории бомбы мощностью в 60 мегатонн, что Хрущёв взорвал в 1961 на Новой Земле. Сила удара Чикшулубского астероида была миллион таких бомб. Вот это было массовое вымирание. Но это ещё пустячки по сравнению с пермо-триасовым, самым страшным вымиранием. Там что в прошлом бывало много хуже, чем сейчас. Так что не расстраивайтесь и сохраняйте оптимизм. На всей Земле нет столько ядерных бомб, чтобы по мощности соревноваться с Чикшулубским астероидом.

 

 Экологическая проблематика беспокоит человечество уже как минимум полстолетия. В какую сторону изменилась экологическая ситуация на планете Земля за это время? В какой степени осознание экологической проблематики повлияло на практическую человеческую деятельность?


Это важнейший сейчас вопрос. Обсуждение экологической проблематики повлияло на практическую деятельность людей очень сильно. Но далеко не везде. На Западе, т.е. в богатых демократических образованных странах не только возникла озабоченность, но и стали принимать меры. Там осознали, что нельзя просто выбрасывать всю грязь в воздух, в почву и в воду, необходимы очистительные устройства, позволяющие беречь природу. Так в Англии во время промышленной революции XIX века всё было покрыто угольной пылью. Из-за этого погибли все лишайники на деревьях, изменился цвет стволов, и мутантные черные бабочки стали поддерживаться отбором, а численность немутантных светлых бабочек стала быстро сокращаться. В результате большинство бабочек составили тёмные. Что произошло потом? Потом в Англии поставили фильтры на фабричные трубы, приняли меры, перешли на менее грязные способы производства, воздух очистился, лишайники вернулись, белые бабочки вернулись, а чёрных опять стало мало. Я помню, в 70-е годы ребёнком черпал знания из «Детской энциклопедии». Там была страшная фотография воды реки Рейн: грязь, клубящиеся пузыри, какие-то хлопья. Было страшно смотреть какая грязища жуткая текла по великой европейской реке. Это было еще в 1960-е – 1970-е годы. А что сейчас там? Чистая вода, можно купаться. Потому что обязали все фабрики не сливать грязную воду, а чистить. Т.е. промышленно развитая, образованная, демократическая, свободная страна, богатая, вполне может успешно решать экологические проблемы, и снова станет чисто. По паркам ходят олени и лоси, по городам бегают лисы. Всё не так уж плохо.

 

А вот в бедных странах, особенно тех, где сидит во главе какой-нибудь гнусный диктатор, там всё будет зависеть от того, какая муха укусит этого диктатора. Вообще-то в современном мире страшное зло – такие диктатуры, всё зло от них сейчас идёт. Там всё может быть плохо. Но дело не только в диктаторах. Проблема, прежде всего в том, что бедные, в том числе и демократические страны, хотят стать богаче. Если у них есть возможность заработать больше денег, но при этом нанести урон природе, они будут это делать, потому что им нужны деньги, они хотят стать богатыми. И это очень трудно остановить, поэтому сейчас основная угроза окружающей среде идёт не от развитых стран Запада, они там уже все веганами стали, на самолётах отказываются летать, ветряки везде понатыкали, у них всё нормально, они скоро сведут в ноль выбросы CO2. А вот развивающиеся экономики, пока они разовьются, они ещё «испортят воздух», почву и воду. Вот это проблема, и что с ней делать, непонятно. Когда-нибудь они тоже поднимутся экономически, уменьшится, надо надеяться, экономическое и социальное неравенство между разными регионами и странами мира. Когда эти ныне отсталые страны дорастут до уровня образованности развитых стран, они тоже начнут эффективно бороться за сохранение окружающей среды. На это следует надеяться.

 

Самое, конечно, сейчас трагичное, на мой взгляд, что происходит в плане экологии на планете, это вырубка тропических лесов. Вот это действительно трагедия. Никакие они не лёгкие планеты в том смысле, что ах, без них мы все задохнёмся. Нет, не задохнёмся. Весь кислород, который эти леса производят, они же сами и используют, там замкнутая система. Вырубка тропических лесов – это уничтожение самой богатой и разнообразной экосистемы на планете. Там живёт огромное количество видов, и простое сокращение площади этих лесов неизбежно ведёт к гибели десятков, сотен, тысяч видов букашечек, червячков, улиточек, птичек, зверёчков, растений. И это невосполнимая потеря, когда вид вымирает – всё, мы больше его не увидим. Технологии генной инженерии, может быть, позволят в обозримом будущем возрождать какие-то виды, но пока ещё до этого далеко. В тропических лесах мы безвозвратно теряем многие виды животных, в том числе те виды, которые учёные ещё не успели найти и описать. Из-за того, что у тропических лесорубов нет другого способа заработать себе на жизнь, они уничтожают самую прекрасную, самую драгоценную экосистему на планете. Обидно до слёз. Надо бы сделать все эти леса заповедниками. Богатые страны должны скинуться, чтобы у этих людей было достаточно денег на жизнь, либо создать им иные рабочие места, в крайнем случае посадить на пособия, только бы они перестали вырубать это невосполнимое богатство. Ну как можно рубить лес на Мадагаскаре – это вообще уникальнейший природный заповедник, с уникальной фауной. Это огромный остров, который откололся от всей остальной суши несколько десятков миллионов лет назад, там абсолютно уникальная фауна. Мадагаскар должен быть просто заповедником, куда туристов за денежку пускали бы, и всё. Жить там, рубить, жечь, охотиться – это грех. Но это так, мои, как биолога, эмоции.

 

Какие важнейшие прорывы в понимании экологической проблематики произошли по сравнению с ХХ веком? В чем был не прав Римский клуб с его концепцией устойчивого развития?


Да, многие алармистские прогнозы Римского клуба не сбылись, и это отчасти подорвало веру в эти манифесты, но не у всех. Большинство прогрессивной либеральной западной общественности продолжает поддерживать эту повестку: пределы роста, устойчивое развитие – суть которых в том, что человечество больше не имеет права позволить себе свободно развиваться. Мы должны прекратить это дело, всё, хватит, наразвивались. В ранних вариантах этих манифестов мир будущего – это был мир гомеостаза, где можно было что-то производить только чтобы заменить то, что износилось. Расширенное производство, экономический рост – на этом надо было поставить крест. В последующих версиях это стали именовать эвфемизмом «устойчивое развитие». Что такое «устойчивое развитие»? Это, грубо говоря, перестать развиваться. Не наращивать использование ресурсов, не наращивать хозяйственные угодья, не наращивать ничего. Беречь гомеостаз. Вроде привлекательная программа, но никто не знает на самом деле, к чему приведёт практически, если всё остановится. Надо учитывать то, о чём мы говорили – неравенство стран и регионов. Западная Европа, Соединенные Штаты, если остановят сейчас своё развитие, они остановятся на хорошем уровне. А бедная какая-нибудь Нигерия, она тоже должна остановить своё развитие сейчас, и остаться на том уровне, где они сейчас? Но там сейчас не очень хорошая жизнь. Они хотят развиться. Индия, Китай хотят достичь уровня богатых стран. Но допустим, богатые страны помогут бедным странам выйти на более-менее тот же уровень, сами немножко затянут пояса, будут ещё меньше летать на самолётах и есть мяса, но зато помогут остальным странам, чтобы всё выровнялось, и наступит такой мир гомеостаза. В принципе, технически, наверное, это возможно. Но вот как это скажется… Мы не знаем, что будет, если система, которая всегда существовала, развиваясь, – просто взять и остановить развитие. Вот как? А что, если эта система в принципе не может не развиваться? Если не развивается, то она просто гибнет? Она начнёт разрушаться по каким-либо причинам, очень может быть, что на уровне культурной эволюции пойдут какие-то разрушительные процессы… Человечество всегда развивалось. Человечество всегда расширялось. Население росло по гиперболе, технологии росли по гиперболе. Всегда шла конкуренция между людьми, между обществами, между цивилизациями. Да, всё это было связано с реками крови, с грязью, со страданиями, с насилием. Но так человечество развивалось, так оно устроено. Люди и общества карабкались по головам соседей всегда, чтобы добиться чего-то большего. Да, всё это с современных западных позиций выглядит крайне аморально и плохо, но человечество развивалось именно так. И если развитие прекратить, то будет ли всё хорошо? А может быть, и нет. Вот с наукой как быть? В мире гомеостаза будет ли продолжаться научное развитие, ведь наука – это поиск чего-то нового. А в мире гомеостаза нет места новому. Там новое – это опасно, вредно, и это надо запретить. А вдруг опять рост продолжится благодаря какому-то научному открытию, какие-то новые возможности откроются, их начнут использовать, и весь гомеостаз наш полетит. Науку-то, при таких установках, скорее всего, прикроют! Люди начнут тупеть. Книжки начнут запрещать, где написано, как вырастить больше пшеницы на гектаре. Книжки начнут жечь, 450 градусов по Фаренгейту. В общем, дальше мы вступаем уже в область антиутопии. Гомеостаз – это опасная идея.

 

Можно ли сказать, что экологическая проблематика имеет форму ультиматума: «Или вы измените свое поведение - или погибнете»?


От экологических проблем в ближайшие сто лет мы не погибнем, это я просто, что называется, зуб даю и мамой клянусь. В ближайшие сто лет точно нет. Это не значит, что никто не погибнет. Если поднимется уровень моря на 20 сантиметров, это уже затопит какие-то огороды в Бангладеш, и там, может, кто-то и погибнет. Локальные микрокатастрофы не исключены. Но довести наш вид до полного вымирания – сейчас очень часто спекулируют этим словом «вымирание» – вот, в какой-нибудь стране с населением в 140 миллионов человек снижается численность населения на 1% в год в течение 10 лет, и говорят – а-а-а, вымирание! А-а-а, мы вымираем! Какое, к чёрту, вымирание, вас 140 миллионов! Вымирание – это когда никого не остаётся. А этого не будет. До этого невероятно далеко. Так что нет, население Земли будет ещё расти, по хорошо обоснованным прогнозам, до 11, примерно, миллиардов, будет продолжаться рост, потом он остановится, замедлится, он уже начал замедляться. Где-то лет через 80 будет 11 миллиардов, дальше уже, скорее всего, роста не будет, потому что большинство стран пройдёт демографический переход, это значит, урбанизация, образование, образованные люди в принципе размножаются медленнее. Но, конечно, мы не можем все детали предсказать. Вот такое явление, как религиозный фундаментализм, оно стимулирует рождаемость. Ну, посмотрим, что пересилит. Я думаю, что тем не менее, этот прогноз насчёт 11 миллиардов, он обоснован.

 

Внушает ли что-либо оптимизм в экологической тематике?


Конечно. Именно что в развитых цивилизованных странах изменения очень заметны, они внушают оптимизм. Теперь важно, чтобы развивающиеся страны тоже выбрали этот путь. Некоторые страны очень эффективно заботятся о природе, не только об ее сохранении, но и расширении традиционных ландшафтов и восстановлении видов. Как, например, у нас в Израиле не только выращивают разнообразную сельхозпродукцию в пустыне, но и сажают леса, восстанавливают фауну, пытаются снова заселить тех животных, которые обитали здесь в древности. Люди очень сознательно к этому относятся, вся эта огромная деятельность держится в значительной мере на волонтёрах, которые бесплатно этим занимаются. Это огромная забота о природе. Конечно, есть проблемы, но поводов для оптимизма достаточно. Но это, опять же, касается культурных, цивилизованных стран. В других странах всё пока плохо. Там продолжается хищническое отношение к природе.

 

Вопрос Ильи Тромбицкого (эколог, Кишинев)

Каковы нынешние тенденции экологической политики России в отношении адаптации к изменению климата?


В России отношение к экологии не только среди властей, но и среди образованных людей, всегда было слегка скептическим. Дескать, все эти разговоры об охране природы, сокращении выбросов углерода и всё такое – это всё придумали проклятые американцы, чтобы ещё больше угнетать тех, кого они угнетают и не дать бедным странам догнать богатые. Что на самом деле экологическая угроза в основном высосана из пальца. Так было еще недавно, а что сейчас? Стало еще хуже. В России позакрывали все природоохранные организации, объявили иностранными агентами всех, кто пытался бороться за сохранение природы. Запретили Гринпис и многие экологические организации по всей стране запретили, чтобы не мешали им эффективно хозяйствовать. Типичное поведение политиков страны-изгоя, им вообще на всё плевать. Им бы только свою власть удержать. Больше они ни о чём не думают. У них только одна забота, как снизить вероятность того, что наш режим свергнут и что нас постигнет судьба Каддафи или Чаушеску. Только это. А до природы нет никакого дела. В этом плане современная Россия точно не Запад. Современный Китай – не такой отмороженный, как современная Россия, более продвинутый. Там наращивают выпуск электромобилей, используют ресурс «цифровой диктатуры», чтобы никто не мусорил и т.д. Конечно, выбросы в Китае огромные, они не собираются останавливать свой экономический рост ради того, чтобы «в угоду проклятым американцам» ограничить выбросы, им гораздо важнее «догнать и перегнать». Но тем не менее какая-то идея у китайских диктаторов есть. Идея о том, что безоглядно уничтожать окружающую среду – некрасиво. Но эти позитивные изменения происходили в рамках сменяемости высшего руководства, но сейчас, как положено в коммунистических странах, пришли обратно к диктатуре, к несменяемому великому вождю. Поэтому, сегодня озабоченность экологическими проблемами в Китае есть, а завтра придёт другой диктатор, с другими тараканами в голове. Это очень непредсказуемо при диктатуре.

 

Вопросы учеников Екатерины Молоствовой из 610 Классической гимназии Санкт-Петербурга

Верно ли, что антропогенное воздействие больше похоже на удар метеорита, чем, например, на Пермское вымирание, т. е. идет гораздо быстрее и нет времени приспособиться?


По скорости изменений – да, изменения очень быстрые. Вымирание сухопутных животных за последние 500 лет идет очень быстро. Рост CO2 и потепление за последние 50 лет – также очень быстрый процесс. В этом плане действительно больше похоже на удар метеорита. Но не будем забывать про масштаб. По масштабу происходящих изменений антропогенные изменения даже близко не напоминают последствия удара того самого Чикшулубского метеорита или последствия пермо-триасового катастрофического кризиса. Это просто невозможно сравнивать, это даже не процент от тех катастроф, а какие-то тысячные доли процента. В общем, по скорости очень быстро, но по масштабу пока ещё пустяки по сравнению с теми катастрофами.

 

Наблюдали ли вы сами последствия изменений климата?


Изменения климата – вещь всё-таки достаточно медленная, а погода меняется всё время, год на год не приходится, и если у нас, скажем, необычно поздно наступила весна или была необычно тёплая зима, то мы не знаем, это изменение климата или просто погодная флуктуация, которая постоянно происходит. Но вот изменение ареалов животных – да, заметно, что некоторые виды встречаются теперь гораздо севернее прежних мест обитания. Другая экологическая тема, которую человек может заметить на собственном опыте, это опустынивание. Существует огромная литература о том, что одним из результатов антропогенного воздействия является опустынивание. Но на самом деле мы видим противоположный процесс, с ростом выбросов углекислого газа и повышением температуры, площадь пустынь и полупустынь на Земле не растет, а быстро сокращается. Планета в целом зеленеет, потому что CO2 – это пища для растений, в тепле многие растения растут лучше. На спутниковых фотографиях хорошо видно, что юге Сахары, особенно в районе Сахеля, пустыня начинает зеленеть. Это называется опустынивание? Сахель зеленеет, пустыня превращается в степь. Там стало больше дождей, а растения растут лучше, потому что в воздухе стало больше CO2, а рост растений лимитируется его наличием. Доиндустриальный уровень, когда концентрация углекислого газа в атмосфере была 280 частей на миллион – это, если посмотреть на историю Земли, – крайне низкий уровень. Растения сидели на голодном пайке, им не из чего было строить свои тела в ходе фотосинтеза, потому что CO2 уже был на минимуме. Не надо считать этот доиндустриальный уровень каким-то идеалом. Так случилось, что промышленная цивилизация развилась в тот момент, когда CO2 был на минимуме. Сейчас  420 частей на миллион – это уже что-то более приемлемое для растений. Они вздохнули с облегчением и стали лучше расти. Какое опустынивание? Пустыни расширяются в очень небольшом количестве районов, действительно в самых засушливых местах. А в среднем – наоборот. Слышны сожаления, что дескать, Сахара начинает зарастать с юга, но вырастают там не такие растения, какие нам бы хотелось. Но наглеть не надо! Была пустыня, а теперь хоть что-то растёт. Посмотрите фотографии из космоса, как зеленеет Сахель, южная полоса Сахары, очень интересно.

 

 Как Вам кажется, перспективны ли проекты типа Плейстоценовый парк в Якутии?


Там хотят восстановить высокопродуктивную северную степь. Да, мне очень нравится этот проект, потому что, во-первых, в нём есть какой-то полёт фантазии, какое-то устремление в будущее. Это в принципе яркая идея, мне кажется, и вот эта мамонтовая тундростепь, это система исчезнувшая, но она была действительно гораздо продуктивнее, интереснее, чем нынешнее это бесконечное, бескрайнее болото, которое мы называем тундрой, вся эта чахлая растительность на вечной мерзлоте. Если бы удалось восстановить мамонтовую степь, с мамонтами, с шерстистыми носорогами, с бизонами, дикими лошадями, пещерными львами – чем чёрт не шутит, с оленями разнообразными – это было бы правда здорово. Гораздо лучше того, что сейчас на севере Якутии растёт. К сожалению, это не государственная программа Якутии. Всё держится на энтузиазме Сергея Зимова. Он уже добыл кое-какую фауну. Конечно, мамонты и шерстистые носороги ему недоступны. Но бизонов из Канады завезли, якутских лошадей, ещё какую-то фауну. И вроде бы уже какие-то там есть подвижки, почва улучшается, круговорот углерода как-то улучшается, главное, стало больше хорошей травы для этих копытных. Конечно, в одиночку человеку трудно поднять такой огромный проект, но будем надеяться, что в принципе что-то получится. Восстановление экосистемы – это очень правильное дело. Вот в Израиле сейчас в очень больших масштабах – насколько можно в этой крошечной стране в больших масштабах что-то делать – здесь идёт серьёзная работа по восстановлению экосистем, восстановлению библейской фауны. Завезли каких-то водных буйволов, которые когда-то тут жили, а потом вымерли, завезли из Восточной Азии, чтобы они регулировали травостой в заповеднике Хула, на севере, то есть всё на полном серьёзе. У нас тут есть специальный, не знаю, заповедник – не заповедник, парк – не парк, Хай-Бар Кармель называется, где разводят тех животных, копытных, оленей, козлов каких-то, баранов диких, чтобы потом их выпускать в природу, грифов, орлов, орланов, огромные птицы – раньше когда-то их много водилось, они питаются падалью, сейчас падали нет, питаться нечем. Фермеры травили ядами волков, шакалов, и грифы тоже практически погибли, сейчас их восстанавливают, придумали, как от одной самки грифа не одно, а два яйца в год получать, выращивают в инкубаторах этих грифят, воспитывают и выпускают. Вот уже тридцать пар диких грифов летают над горой Кармель.

 

Возможны ли новые эпидемии бактерий в связи с таянием вечной мерзлоты? Или древние бактерии не будут готовы к встрече с антибиотиками?


Я считаю, что это не то, чего стоит бояться, потому что крайне низкая вероятность. Конечно, «никогда не говори “никогда”», нельзя сказать, что вероятность чего-то равно нулю строго, но вероятность того, что из вечной мерзлоты отморозятся бактерии, которые вызовут эпидемию у современного человечества – вероятность этого ну очень мала. Во-первых, чтобы развиваться в человеческом организме, бактерия должна быть к этому приспособлена. Мало шансов, что такая смертоносная бактерия из мерзлоты окажется приспособленной к тому, чтобы именно в человеке развиваться. Во-вторых, конечно, у современного человечества есть огромный арсенал антибиотиков, те бактерии, которые сегодня существуют среди нас, они ко многому уже приспособились, стали устойчивы, но они не могут выработать устойчивость ко всем сразу. А эти отсталые, морально устаревшие бактерии вечной мерзлоты, они наверняка будут чувствительны к нашим антибиотикам. Да и сам факт, что опасные болезнетворные бактерии, опасные именно для человека, для нашего вида, отморозятся из вечной мерзлоты – с какой стати? Их там просто не было никогда. Я думаю, что это очень маловероятно.

 

Кто ваш любимый автор из пишущих про биологию? И почему вы сами ее выбрали?


Сам я стал биологом, потому что я таким родился. Я когда начал читать в четыре года, меня тогда уже интересовала биология больше всего. У нас дома была «Жизнь животных», она была ещё не в шести томах, а только начала выходить, первые тома, и я учился читать по этой «Жизни животных», мне ничто другое было не интересно и не надо. Все эти зверюшки, это с детства, это у меня в генах записано. Врождённое. Я не выбирал сознательно биологию. А что касается, какие мои любимые авторы, именно по биологии, сейчас очень много хороших есть авторов. Из популярных пишущих про биологию я очень люблю Чарльза Дарвина. Его «Происхождение видов путем естественного отбора» очень популярная, очень интересная книга, хотя и не совсем новая, но я её рекомендую юным читателям, очень познавательная, очень полезная. Из более современных Ричард Докинз, профессиональный биолог-эволюционист и писатель, у него книги есть разного уровня – для специалистов, для просто интересующихся, для широкой публики, т.е. совсем популярные, и даже для детей, на любой вкус, он написал много книг, и они прекрасны. Есть сейчас много других великолепных авторов, например, Франс де Вааль, приматолог, про поведение приматов, поведение обезьян, чем они на нас похожи, не похожи. Есть Роберт Сапольски, тоже про эволюцию поведения, про эволюцию человеческого поведения, прекрасные на современном уровне исследования. В общем, сейчас реально много литературы и особенно надо обратить внимание на то, что переведено на русский язык в последние годы, особенно есть издательство «Альпина нон-фикшн», есть издательство «Корпус», другие издательства, которые выпускали последние лет 10 просто бездну прекрасных книг по биологии, одна другой лучше, и можно просто всё подряд брать и читать, какая попадётся.

 

Какое направление в биологии вы считаете перспективным именно в связи с изменениями климата?


Первое, что приходит в голову – это палеоклиматология. Наука о том, как менялся климат на Земле в прошлом. Потому что – а как ещё понять значение, масштаб, возможные последствия этих изменений, если не посмотреть, как это бывало раньше. Палеоклиматология учит нас, что климат на нашей планете никогда не бывает постоянным, он всегда меняется, быстрее или медленнее, но он находится в постоянном процессе изменений, колебаний. Есть быстрые изменения, в масштабах десятилетий и тысячелетий, связанные с параметрами земной орбиты, всякими там прецессиями земной оси, есть более длинные циклы, вот сейчас уже два с половиной миллиона лет идут циклы оледенений в Северном полушарии, сначала они были по 40, 60 тысяч лет, потом они стали идти по 100-120 тысяч лет, было примерно пять таких 100-тысячелетних циклов оледенений: долгое оледенение, короткое межледниковье и новое оледенение. Мы сейчас живём в межледниковье, уже больше 10 тысяч лет идёт это межледниковье. И кстати, есть такая интересная теория, что именно благодаря антропогенным выбросам, благодаря тому, что люди подняли CO2 в атмосфере от 280 до 420 частей на миллион, может быть, следующее оледенение, которое должно было уже вот-вот начаться по графику, – может быть, оно не начнётся. И если не начнётся, то спасибо огромное этим выбросам. Потому что вы ведь не хотите, чтобы ледники покрыли опять пол-Европы, всю Канаду, половину США и т.д. Чтобы в Москве была приледниковая холодрыга, на 15 градусов холоднее, чем сейчас… нет, вы этого не хотите. Я не знаю, что лучше – подъём уровня моря на 10 метров или наступление ледников на Северное полушарие, что вообще неприятнее будет для человечества. Мне кажется, что ледники на самом деле хуже. Да, так что – палеоклиматология.

 

И традиционный вопрос, который мы в конце задаём: Ваши творческие планы?


Это очень глубоко личный вопрос, отвечать на который можно уклончиво, можно что-нибудь наврать, можно сказать правду, но говорить правду в такой ситуации, как у меня, это некий экстремизм. Но была не была, скажу как есть про свои творческие планы. Я чуть больше года назад, в самом конце 2022 года, переехал из России, потому что я просто не мог там находиться. То, что творит российская власть, кажется мне настолько чудовищным, что я вот с этим со всем в одном государстве находиться просто лично не мог. Я понимал, что если я останусь, я просто сойду с ума. Я не мог этого вынести. Я уехал в Израиль вместе с моей женой, тоже известным биологом-палеонтологом Еленой Наймарк. Мы продолжаем здесь заниматься – она наукой, я – больше популяризацией науки, даю вот всякие интервью, пишу заметки, читаю лекции. Здесь в Хайфе, половина населения знает русский язык, поэтому слушатели есть, в других городах Израиля тоже, я читаю популярные лекции. Учим язык, разбираемся, как здесь вообще всё устроено. Как дальше сложится наша карьера рабочая – «будем посмотреть». Может быть, нам удастся устроиться в какой-нибудь университет, в музей, может быть, палеонтологами, с коллекциями палеонтологическими работать очень хотелось бы, вспомнить молодость, так сказать. Как получится. Нам уже по 60 лет и особо какие-то там карьерные планы строить, может, уже поздновато. А буду ли я писать новые книги… Мы последнюю новую книгу – вот этот третий том теперь уже трёхтомника «Эволюции человека» – недавно написали, мы её дописывали во время эпидемии ковида. Обычно после того как допишешь – она толстая, мы вдвоём её с Еленой написали, 600 страниц – нужна какая-то пауза, несколько лет, браться за следующую книгу обычно несколько лет не хочется, а там глядишь, и наберётся каких-то мыслей и фактов на следующую книгу. А популярные лекции я собираюсь продолжать читать, не только популярные, но и серьёзные, научные. Какие-то из них, надеюсь, будут попадать в интернет.


Спасибо за интервью!


"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.


1 155 просмотров

Недавние посты

Смотреть все

Comentários


bottom of page