Известный российский историк и участник левого движения Александр Владленович Шубин ответил на вопросы журнала "Историческая экспертиза"
1) Аксель Хоннет отмечает парадоксальное явление – кризис левых наблюдается на фоне разочарования в капитализме. Согласны ли вы, что левые силы пребывают в кризисе? Каковы причины этого кризиса?
АШ:
Кризис левых начался еще в середине ХХ века, когда марксизм реализовал ту часть своего потенциала, которая содействовала индустриальной модернизации части человечества. Оказалось, что не удалось прийти собственно к социализму – обществу без классового разделения, более эффективному и гуманному, чем капитализм. Оба варианта марксизма – и коммунистический, и социал-демократический - в итоге добились создания того, что принято называть социальным государством. В СССР был построен бюрократический вариант индустриального общества. На Западе индустриализм был дополнен социальными сдержками и противовесами господствующим классам, там тоже усилилась роль бюрократии. Но как пройти из этого состояния к социализму и коммунизму, к посткапиталистическому, а значит и постиндустриальному обществу – ясности не было. После 1956 г. стали очевидными издержки коммунистического проекта, в 1983 г. Андропов уже признавал, что мы не знаем того общества, в котором живем, что стало признанием тупика на пути к коммунизму. Неизвестно, куда забрели. Но и социал-демократия превратилась в социал-либерализм – политическую силу, не преодолевающую капитализм, а стремящуюся лишь увеличить долю пирога трудящихся, пока конъюнктура рынка позволяет. А когда она меняется – капитал легко отыгрывал предыдущие уступки. Снова тупик. Пока ветер истории дул в спину коммунистам и социал-демократам, они оттеснили или физически разгромили немарксистские антиавторитарные течения социализма. При этом анархизм, и без того в своих высоких идеалах оторванный от индустриальной современности, потерял стремление к созданию конструктивных моделей будущего общественного устройства, которое было у него в XIX веке. В итоге конструктивные идеи всех старых течений левой мысли потеряли актуальность. Леваки сосредоточились на более легкой задаче – обличении капитализма. Кризис левых - это кризис цели. Важно учитывать, что теперь новая, адекватная современным возможностям конструктивная модель посткапиталистического общества может быть создана только на постиндустриальной основе. Пока такие теории не приобрели широкой популярности – кризис левого движения будет продолжаться, даже если оно и будет одерживать частные политические победы в рамках существующей системы. Но в ее рамках они неизбежно будут оборачиваться поражением, как это продемонстрировала греческая Сириза. Даже если люди осознают кризис глобальной капиталистической системы, они не могут уйти из нее, если не знают – куда идти.
2) «Реальный социализм» ХХ века привел к дискредитации левого движения. После «Архипелага ГУЛАГа» многие убеждены, что реализация любого проекта, стремящегося к созданию общества, основанного на принципах социальной справедливости, неизбежно приведет к новому ГУЛАГу. Как левые должны относиться к трагическому опыту СССР, «лагеря социализма» в целом, и вашей страны в частности? Как убедить людей, что разговор о социализме – это разговор о будущем, а не об истории Советского Союза? Как коренные американцы не различали коня и конкистадора, так и сегодня многие не разделяют неолиберальную рыночную экономику и демократию, а потому видят в социализме угрозу демократии. Возможен ли социализм, основанный на демократических принципах?
АШ:
Необходимо продвигать рациональный взгляд на историю, опровергать мифы и смешения терминов. Чтобы современные люди ушли вперед в своем понимании мира от коренных американцев XVI века. Социализм – это по определению общество без господствующей социальной элиты («эксплуататорских классов»), значит модель СССР с ее бюрократической иерархией – не социализм. Демократия по определению – это власть народа, то есть большинства людей, которые не являются профессиональными политиками, управленцами, бизнесменами. Значит, либеральная модель с ее господствующими элитами – не демократия, а всего лишь плюралистическая элитократия. В мире пока не было действительно социалистических и демократических обществ (если не считать локальных общин), это – проблема будущего, футурологический проект. Но в элементах и демократия, и социализм присутствуют в современности и истории. Так что важно изучать, как развивается местное народовластие, скажем, на уровне квартала, почему попытки форсированно уравнять права людей оборачивались насилием и перерождением лидеров, каким образом даже в капиталистических странах расширяется сфера бесплатности. У социализма, который не может не быть демократическим, основанным на самоуправлении, множество истоков, которые заметны уже сейчас. Поэтому разговор о социализме – это и о прошлом, и о настоящем, и о будущем. Это разговор о движении человечества из прошлого в будущее, которое после реализации либерального проекта не может состояться без осуществления социалистического проекта. Нет социализма – нет будущего.
3) Зигмунт Бауман писал, что современное общество не способно вообразить мир лучше того, в котором сегодня живет. Правильно ли считать, что падение популярности левых связано с отсутствием у них привлекательного видения будущего? Каким должен быть социализм ХХІ века? Как вы относитесь к идее безусловного базового дохода?
АШ:
Есть люди и поизвестнее, например Черчилль и Фукуяма, которым не хватало креативности, чтобы представить себе что-то лучшее, чем капитализм и парламентаризм. Но теперь тема «конца истории» потеряла популярность по сравнению с началом 90-х, стало ясно, что капитализм не справляется с вызовами современности, и снова встает альтернатива «Социализм или варварство». Либо постиндустриальное посткапиталистическое общество самоуправления, креативности, благосостояния, либо – архаизация, маргинальная нищета и авторитаризм, перерастающий в тоталитаризм, использующий цифровые технологии для сохранения старого неравноправия. Как я писал выше, альтернативные модели посткапиталистического общества не приобрели широкой популярности. Они требуют более сложных рассуждений, чем раньше, обсуждать их трудно, но необходимо. Это не простенькая идея базового дохода, которая исходит из сохранения индустриального общества с социальным государством, представляет собой, по сути, подачку на бедность. В современном перегруженном информацией мире существует проблема раскрутки комплексных идей принципиально нового общественного устройства. Простую идею вроде базового дохода раскрутить просто, представление о сложном общественном устройстве, которое меняет все в нашей жизни – труднее.
Концепция социализма XXI века должна учитывать передовые культурно-технологические тенденции и опираться на синтез проверенных временем (не всегда удачно, как марксизм) и отложенных до лучших времен (таких, например, как народничество) концепций. В принципе социалистические, коммунистические и анархические идеи совместимы, если относиться к их предложениям как к стадиям движения от индустриальной иерархической цивилизации к принципиально новой постиндустриальной креативной самоуправляющейся – истинно человеческой. Если совсем кратко, то можно описать основные направления такого движения человечества следующим образом:
- добровольное перемещение большей части рабочей силы и жителей из городов в самоуправляемые постиндустриальные поселения; сохранение городов как центров автоматизированного производства;
- глобальное общение, перемещение интересов людей в экстерриториальные субкультуры со смещением туда части властных полномочий, экономической и культурной деятельности;
- эволюционное вытеснение рыночных отношений самообеспечением (путем поощрения развития 3Д-принтеров, гидропоники, бытовой робототехники), прямыми связями производителя и потребителя, бартером, престижным стимулированием деятельности (не за деньги, а за «лайки»);
- замена существующих классов информалиатом (класс, сочетающий прежде разделенные функции управления, творчества и создания продукции), преодоление частной и государственной собственности, замена ее владением;
- перемещение властных полномочий в местные общины, субкультуры и наднациональные союзы (например, европейский, североевразийский и др.); электронная демократия и минимальное союзное государство, рамочное регулирование социально-культурных процессов.
4) ХХ век прошел под знаком противостояния капитализма и социализма, в ходе которого на Западе произошла «конвергенция» и в результате родилось «государство всеобщего благоденствия». Сегодня ключевой конфликт проходит между странами неолиберальной демократии (условным Западом) и сторонниками так называемых «традиционных ценностей» (Россия, Иран, Афганистан). Что может родиться по итогам этого противостояния? Какую позицию в этом конфликте должны занять левые?
АШ:
Если говорить о противостоянии капитализма и социализма в ХХ веке, то «социализм» можно почти всегда ставить в кавычки, как и «всеобщее благоденствие» на Западе. Конечно, были яркие примеры социалистических тенденций в российской и испанской революциях, когда коллективы работников брали в свои руки средства производства, но эта тенденция не закреплялась, а часто и насильственно подавлялась совместными усилиями правой и «коммунистической» контрреволюции. Индустриально-бюрократические системы СССР и других «коммунистических» режимов нельзя, на мой взгляд, считать социализмом. У них есть свои заслуги перед человечеством, но социализм в ХХ веке построить не удалось. В противостоящих США и СССР было больше принципиального сходства, чем различий – и в организации производства, и в образе жизни, и в структуре бюрократического управления. Конечно, различия тоже были важны, я не разделяю концепцию госкапитализма применительно к СССР, это был некапиталистический вариант индустриального общества. Но индустриального, и это важнее различия капиталистических и бюрократических путей индустриального развития. Это понимание относительного сходства и различия помогает нам лучше понять современные баталии - в принципе также схожих явлений. И либеральный глобализм, и традиционалистский консерватизм сегодня – это два варианта разложения индустриализма, достигшего своей вершины и не знающего, куда идти дальше. Либералы с их концом истории – это тупик, попытка сохранить некоторые плоды плюралистических свобод с одной стороны и преимущества для мировой элиты – с другой. Для тех стран, которые исторически не вырвались вперед в капиталистической гонке, имплантация либеральной системы оборачивается периферийной отсталостью, недостроенным или деградирующим индустриализмом. Но и в США мы видим, что общество не может стоять на месте в замороженном состоянии. Если оно не движется вперед, то будет сползать назад, к тому, что мы уже видели много раз в прошлом, в ХХ веке, а то и ранее. Традиционализм – это кажущаяся альтернатива либеральному глобализму, разве что более откровенная в своей негуманности и жестокой авторитарности. Но ведь и Россия, и Иран – это преимущественно индустриальные общества. Они пытаются сочетать стремление к индустриальному развитию с социально-культурными кандалами, призванными предотвратить возникновение альтернатив, опасных для ныне для господствующих элит. «Традиционные ценности» отбираются под нужды сохранения господства. Например, в Средневековье девочки рано выходили замуж и законно вовлекались в сексуальные отношения. Эта традиционная ценность пока не закрепилась в законодательстве радетелей традиционализма. И слава Богу. Но вообще традиционализм правителей непоследователен и конъюнктурен, адаптирован к задачам все того же индустриализма. Выход для человечества – в такой общественной системе, которой еще не было, которая является делом будущего.
Дело левых - выработка конструктивной модели будущего общества, ее распространение, апробация в малых формах, борьба за воплощение в жизнь как сектора современного общества, ненасильственно вытесняющего другие сектора (капиталистический, бюрократический, аграрно-традиционалистский). Отношение к конкретным обстоятельствам борьбы либералов и традиционалистов должно быть подчинено этим основным задачам левого движения. В той степени, в какой либеральные плюралистические гражданские свободы способствуют этому – их необходимо защищать, в той степени, в какой гуманистические традиции народов содействуют преодолению капитализма и бюрократического господства – на традиции нужно опираться. Пока левое движение слабо, ему стоит поменьше отвлекаться на чужую повестку, когда оно станет сильным – повестку нужно формировать самим.
5) Почему левые силы не играют ключевой роли в современных сменах режимов, по привычке именуемых «революциями»? Свидетельствует ли это об отказе левых от революционных форм борьбы? Или классические революции – это достояние эпохи индустриального общества (Модерна), и они уже не соответствуют потребностям формирующейся информационной цивилизации?
АШ:
Левые в основном понимают, что «цветные революции» - это не революции, они ведь не ставят вопрос о коренном изменении социального устройства, меняют одну политическую головку на другую, иногда добавляя националистических красок. Но национальное разделение живой ткани народов – это тоже путь назад. В современных условиях национализм как правило служит тому, чтобы встроить территорию в ту или иную глобальную систему (скажем, западную или противостоящую ей). С точки зрения левой повестки такие перемещения не стоят той крови, которая ради этого проливается. Нужно искать путь в будущее и для капиталистического ядра, и для вечно отстающей периферии. Периферия остается периферией, даже если поднимает антиимпериалистические или национально-экспансионистские антиглобалистские флаги. У борцов с Западом нет своего проекта будущего – только проекты архаизации и запретов. Левые являются левыми не потому, что защищают «угнетенные народы», а только в той степени, в какой хотят все народы привести к социализму и далее по мере укрепления постиндустриального (креативного, моделирующего) общества. Этот переход является межформационным и потому революционным, но формы этой революции могут быть разными, хочется надеяться, что они будут ненасильственными и гуманными. Националисты, консерваторы и либералы, воспроизводя худшие страницы истории ХХ века, вовлекают людей в широкомасштабное насилие, которое тоже может создать предпосылки для перехода в сторону социализма, хотя на развалинах цивилизации это делать сложнее. Но возможно и движение «через тернии к звездам», когда новая популярная социалистическая идея поведет людей к выходу из катастрофы. На фоне насилия, раздутого правыми силами, стратегия левых безусловно гуманнее.
6) Популярны ли левые идеи в вашей стране? С какими специфическими трудностями сталкиваются левые?
В России в массовой психологии существует запрос на левые ценности справедливости, народовластия и правды, но нет понимания, каким образом это можно осуществить на практике. Господствующие касты с удовольствием пользуются этими словами, но в их речах не больше Правды, чем в газете «Правда». Российское общество поляризовано воспоминаниями о советском обществе и его крахе, и представление о левом и правом определяется этой, в общем-то ложной альтернативой «возвращения к СССР» или «возвращения к Российской империи». Либерально-западнический проект имеет своих сторонников, критикующих левизну, но не чуждых постиндустриальной перспективе, которая является объективно социалистической, даже если человек с перспективным, футуристичным сознанием это отрицает. Важно не деление на левых и правых, а готовность создать нечто лучшее, чем архаика и глобальный капитализм.
Я часто употребляю нейтральный термин «постиндустриальное общество», чтобы не отталкивать людей, по разным причинам предубежденным против левых взглядов (тем более, что эти взгляды очень разнообразны и во многих отношениях диаметрально противоположны друг другу). Но на само деле термин «постиндустриальное общество» крайне радикален. Ведь речь идет об обществе, которое качественно отличается как от индустриального, так и от доиндустриального. Это принципиальный разрыв с прошлым и настоящим на уровне социальных глубин, основ культуры и организации человеческих отношений. Переход к этому качественно новому будущему назрел, но пока происходит в виде элементов и ростков. Либеральная футурология не случайно утверждает, что переход к постиндустриальному обществу уже произошел, и нечего ждать революционного перехода в будущем. Но это такая же манипуляция, как провозглашение ВКП(б) построения социализма в 30-е годы. Постиндустриального (то есть качественно нового) общества пока нет на Западе также, как социализма не было в СССР. Но для мира критически важно, чтобы наступило и то, и другое. Иначе – погружение в кровопролитный безысходный кризис.
7) Центральная и Восточная Европа – регион с высоким социальным неравенством. При этом левые силы там потеряли влияние. С чем это связано?
АШ:
У влиятельных левых политиков, воспитанных на опыте ХХ века, нет ответа на вопрос – «каким образом преодолеть бедность?» Они делают карьеру на лозунгах смягчения бедности. Но в рамках существующей системы полупериферийного капитализма бедность будет существовать, то разрастаясь, то несколько сокращаясь, пульсируя. Социал-популисты, которые приходят с широкими обещаниями, затем проваливаются при неблагоприятной капиталистической конъюнктуре (как это показательно произошло в Греции с Сиризой). Зато при длительном правлении социал-демократических политиков усиливается бюрократизм с присущей ему коррупцией. Восток Европы завершил модернизацию при коммунистах, хлебнул издержек «реального социализма» и возвращаться к ним не хочет. Но и ресурсов для того, чтобы иметь социальное государство как в Швеции и Франции, на этой полупериферии нет. Да и на Западе Европы их все меньше. Так что старым левым здесь все труднее ловить косяки избирателей.
8) В начале ХХІ века воодушевление вызывал «левый поворот» в Латинской Америке, который ассоциировался с Уго Чавесом. Однако сегодняшнюю Венесуэлу трудно назвать успешной страной: экономический кризис, инфляция, проблемы с демократией. Потерпел ли крах «левый поворот»? Имеют ли потенциал для его возрождения правительства Бразилии, Чили, Колумбии?
АШ:
То, что говорилось выше о европейском социал-популизме, в полной мере относится и к Латинской Америке. Этатистские проекты могут сыграть полезную роль в завершении модернизации, но затем наступает тупик, маргинализирующее разложение, бюрократические скрепы-путы с коррупцией и прочими прелестями. Левые проекты ХХ века устарели к его завершению, и попытка идти таким путем – конвульсии истории, не более. Так что Чавес и его последователи не вызывали у меня воодушевления.
9) Политики все чаще говорят, что эпоха мира подходит к концу. В Европе третий год бушует российско-украинская война. На Ближнем Востоке Израиль ведет войну в Газе и балансирует на грани войны с Ираном. Мир опасается вторжения Китая на Тайвань, возобновления давних конфликтов на Корейском полуострове и на Балканах. Есть ли шанс у человечества избежать Третьей мировой войны и ядерного Армагеддона? Возможно ли завершение этих конфликтов в современных условиях или эти «очаги» мировой войны надолго? Каким вы видите завершение российско-украинской войны и израильско-палестинского конфликта? Что должны для этого предпринять левые силы?
АШ:
Политики сейчас стали об этом говорить, а мы с С. Забелиным еще в 1998 г. опубликовали прогноз новой «Великой депрессии» с 2008 г. – естественно с соответствующими социальными последствиями. Опыт 30-х гг. показывает, что и мировой кризис начала XXI века создал вероятность новой мировой войны, но эта перспектива не была (и сейчас не является) фатальной. В 30-е гг., как и сейчас, разрастались конфликты, но в один пожар они сошлись в 1941 г. По этой шкале мы где-то во второй половине 30-х гг. Задача левых – дать миру новые цели, которые изменят правила игры, смахнут нынешние фигуры с доски и сделают голыми нынешних королей и ферзей. Пока у мира нет перспективной желательной картины будущего, будет осуществляться нежелательная. Так что выдвижение и популяризация проекта постиндустриального креативного общества, принципиально отличающегося от современного (оно же – демократический социализм) – это лучшее лекарство от нынешних бед. Чтобы выйти из воронки военного безумия – нужно знать, куда идти.
10) Сегодня много говорят о деколонизации и неоколониализме. В ряде случаев один и тот же процесс стороны конфликта именуют противоположным образом. В частности, вторжение России в Украину направлено на восстановление бывшего господства, которое украинские власти называют колониальным. В то же время Кремль утверждает, что в ходе войны в Украине осуществляется освобождение от колониальной зависимости от Запада, установившейся после распада СССР. Это не единственный случай, когда диктаторские режимы прикрываются антиколониальной риторикой. По каким критериям следует отличать реальный антиколониализм от псевдо-антиколониальной риторики диктаторских режимов? Какие угрозы представляет для мира неоколониализм? Можно ли считать страны Восточной и Центральной Европы колониями Российской империи / СССР, а российско-украинскую войну антиколониальной?
АШ:
Научное мышление (а левые должны мыслить научно) предполагает использование корректной терминологии. Колония – это страна, которая подчинена другой стране официально, а не «закулисно». Есть проблема, каким образом отличать колонию от обычного региона в многонациональном государстве. Здесь играют роль и географические факторы (удаленность подчиненной территории от метрополии, особенно если подчиненная территория превосходит метрополию в размерах), и отсутствие полноправия населения подчиненной территории в центре государства. Но даже при некоторой дискуссионности этих критериев, вполне очевидно отличие колонии от страны, находящейся в какой-либо неофициальной экономической и политической зависимости. Понятие колонии конкретно, и для нашего времени это редкое явление (если вообще можно говорить о сохранении прежнего колониального статуса). В этом отношении понятие «неоколониализм» идеологическое, смешивающее разные явления. Экономическая зависимость в современном мире вызвана не политическим господством, а периферийной особенностью структуры капитализма, например, российского. Политическая зависимость может при этом быть незначительной или даже отсутствовать. Может существовать политическая взаимозависимость стран, которые не являются ущербными экономически, например, между государствами НАТО. Так что если кто-то утверждает, что Канада – колония США, а Россия – колония Китая, то скорее всего Вы столкнулись с грубой идеологической манипуляцией. В Российской империи можно говорить о колониях в Азии, но не в европейской части государства, где структура общественных отношений не была характерна для колониального устройства. СССР культивировал равноправие граждан, интеграцию выходцев из разных регионов в высшее руководство, развитие национальных культур, что также не характерно для колониализма.
А вот понятие империализма, на мой взгляд, сохраняет свою актуальность. Оно соединяет характеристику бюрократически-монополистической структуры современного «капиталистического общества» и силовых методов распространения и поддержания ее доминирования. Поэтому понятие «империализм» вполне допустимо при характеристике тех современных событий, где одни державы силой навязывают порядки другим.
11) В последние годы в Европе наблюдается рост поддержки ультраправых. В ряде стран пал так называемый «санитарный кордон», и правые радикалы вошли в правительства ряда государств. Выборы в Европейский парламент заставили вновь говорить о фашистской угрозе. Хотя ультраправые лишь незначительно увеличат свое представительство в Европарламенте, их успехи во Франции и Германии вызвали шок. Существует ли угроза установления правых диктатур в Европе? Можно ли сравнивать современных ультраправых с фашистами? Что должны сделать левые, чтобы противостоять ультраправой угрозе?
АШ:
Необходимо и здесь ответственно пользоваться терминологией. Фашизм – это национал-тоталитаризм. Не всякий правый радикализм – это фашизм. Помнится, я давал интервью левому изданию вскоре после прихода к власти Саркози и успокаивал интервьюера, который, ссылаясь на настроения левой французской прессы, ждал чуть ли не фашистской диктатуры во Франции. Приходя к власти, радикально настроенные националисты вовсе не обязательно становятся фашистами. Для этого им нужно решиться установить тоталитарные порядки, а этого большинство из них делать не собирается. Левые, конечно, должны критиковать и национализм, и тоталитаризм, но также важно разоблачать попытки националистов одной страны выдавать себя за борцов с нацизмом на основании наличия национализма в тех странах, с которыми у них идет борьба. Националистические элиты обычно стравливают народы в своих интересах, и при этом указывают друг на друга пальцем, обвиняя в фашизме и нацизме, поскольку эти явления осуждены по итогам прошлой мировой войны. И при этом сами такие обличители могут делать некоторые те же вещи, что и фашисты. Для оценки реального положения вещей важно определять, насколько в той или иной стране проросли тоталитарные институты, «приводные ремни» от государственного центра к обществу.
12) Какие работы левых мыслителей, вышедшие в последнее десятилетие, представляют, на ваш взгляд, наиболее интересные модели будущего, альтернативные как «реальному социализму» прошлого века, так и современному неолиберализму?
Основные конструктивные концепции социализма и коммунизма уже были сформированы в XIX веке. После этого было уже трудно придумать что-то принципиально новое. Эти концепции нужно хорошо знать, чтобы двигаться дальше. В свое время я посвятил немало сил анализу этих теорий, и те, кто не хочет тратить время на чтение этих многих томов, могут прочитать мою книгу «Социализм: «золотой век» теории». Там эти учения соотносятся и с ситуацией начала XXI века. Теперь важнейшая задача конструктивной левой мысли – адаптация основных идей, уже известных нам, к современной ситуации, которая качественно изменилась с XIX века в результате успехов индустриальной модернизации, кризиса индустриальной культуры и появления постиндустриальных социально-культурных явлений. Они оказались поразительно предвидены немарксистскими социалистическим теоретиками, такими как Михайловский, Кропоткин и другие. Это придает новую актуальность народнической и другим немарксистским традициям. В связи с этим важной теоретической задачей является сопряжение социалистической и постиндустриалистической футурологической мысли. Уже со времен Г. Маркузе марксистская мысль обращается к критике индустриального общества в его основах и поиску альтернативы. Так что современным левым нужно читать теоретиков постиндустриализма от А. Пенти до Э. Тоффлера, учитывать экологический контекст, как это делает М. Букчин. Со времени Перестройки я также участвую в разработке модели постиндустриального социализма (см. например, доступный в интернете «Манифест информалиата»). Однако, судя по тому, что левая мысль не вернула себе того влияния, которым пользовалась в XIX-XX веках, главные ее тексты XXI века еще впереди.
"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.