Ольга Кошелева: «Мне помог счастливый случай…» Интервью с О.Е. Кошелевой
Фото Ольги Окуневой.
Беседовала М.Ю. Андрейчева
Известный историк, специалист в области истории детства и повседневности Ольга Кошелева вспоминает о трудностях научного пути в советские годы и о новых профессиональных возможностях, открывшихся после падения железного занавеса.
Ключевые слова: история России раннего Нового времени, боярская элита XVII века, история частной жизни и повседневности, история образования и просвещения в России XVII–XVIII вв., история детства
Кошелева Ольга Евгеньевна – доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра исторической антропологии Института всеобщей истории РАН.
Контактная информация: okosheleva@mail.ru
Olga Kosheleva: «A lucky chance helped me...»
Renowned historian, specialist in the history of childhood and everyday life Olga Kosheleva recalls the difficulties of the scientific path in the Soviet years and the new professional opportunities that opened up after the fall of the Iron Curtain.
Keywords: the history of early Modern Russia, the boyar elite of the XVII century, the history of private life and everyday life, the history of education and enlightenment in Russia of the XVII–XVIII centuries, the history of childhood
Kosheleva Olga – Doctor of Historical Sciences, Leading researcher at the Center for Historical Anthropology of the Institute of General History of the Russian Academy of Sciences.
Основные публикации:
Детство в европейских автобиографиях. От Античности до Нового времени. Антология / Ред. сост. В.Г. Безрогов, Ю.П. Зарецкий, О.Е. Кошелева. СПб.: Алетейя, 2019. 618 с.
Кошелева О.Е. «Свое детство» в Древней Руси и в России эпохи Просвещения (XVI–XVIII вв.): Учеб. пособие по пед. антропологии и истории детства. М.: УРАО, 2000. 319 с.
Кошелева О.Е. Люди Санкт-Петербургского острова Петровского времени. М.: О.Г.И., 2004. 486 с.
Кошелева О.Е. Один из Иванов в эпоху Петра (опыт персональной истории) // Казус-2002. Индивидуальное и уникальное в истории. Вып. 4 / Под ред. Ю.Л. Бессмертного и М.А. Бойцова. М.: О.Г.И., 2002. С. 305–328.
Marshall Poe. The Russian elite in the seventeenth century. In 2 vols. Vol. 1. The consular and ceremonial ranks of the Russian «sovereign's court», 1613–1713 / Marshall T. Poe, Ol'ga Kosheleva [et al.] Helsinki: Finn. acad. of science a. letters, 2004. 469 p.
Педагогическая антропология: феномен детства в воспоминаниях: Учебно-методическое пособие / В.Г. Безрогов, О.Е. Кошелева, Е.Ю. Мещеркина, В.В. Нуркова; [Под общ. ред. Б.М. Бим-Бада]. М.: УРАО, 2001. 190 с.
Kosheleva Olga. To Discipline Those Who Teach: The Penetration of Petrine Educational Reforms into Russian Educational Practice // Everyday Life in Russian History: Quotidian Studies in Honor of Daniel Kaiser. Gary Marker, Joan Neuberger, Marshall Poe, and Susan Rupp, eds. Bloomington, IN: Slavica Publishers. 2010. С. 317–328.
Кошелева О.Е. Современная отечественная историография России предпетровского времени: новые аспекты // Quaestio Rossica. Vol. 6. 2018. № 1. P. 269–289.
Kosheleva Olga. Education as a Problem in Seventeenth-Century Russia // The State in Early Modern Russia: New Directions / Ed. P. Bushkovitch. Bloomington, IN: Slavica Publishers, 2019. P. 191–217.
Košeleva Ol’ga. «Lass nicht zu, dass Du gefoltert wirst …». Die Ermahnung von Verdächtigen durch Geistliche in der Gerichtspraxis in der Provinz in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts // Jahrbücher für Geschichte Osteuropas. Band 69 (2921). Heft 3. 2021. S. 420–436.
М.А.: Что Вам известно о Ваших предках? Расскажите, пожалуйста, о Вашей семейной памяти?
О.К.: В мои школьные годы, которые прошли в 1960-е годы, и потом студенческие – в 1970-е, я, конечно, кое-что знала о своих предках: бабушка моя была жива, и дедушка был жив, но в молодости не очень этим интересовалась, и это даже в целом не поощрялось. Потому что из прошлого могло вылезти – и оно, в общем-то, и вылезло – всякое разное неприятное в советское время. А вот в 1990-е годы моя мама написала свои воспоминания, бабушка написала еще раньше – где-то в 1970-е.
Ну, начну, наверное, с мамы моей мамы – моей бабушки. Ее отец был прибалтийский немец – барон Николай Эрнестович Цеге фон Мантейфель. Он воевал, был героем штурма Плевны, награжден Анной 4 степени и другими наградами. Потом он был полицмейстером в Калуге и в Козельске. Он был членом Калужского отделения Православного Палестинского общества, его казначеем. Когда убили великого князя Сергея Александровича, он явился главным инициатором создания под Калугой уникального Сергиева скита. Не так давно мы с мужем туда ездили – хотели посмотреть, что там осталось – сохранилась только водонапорная башня. В 1918 году прадед был расстрелян без суда и следствия занявшими Козельск большевиками.
А бабушка была младшей сестрой в этой большой семье. У нее была сестра-двойняшка. Во время Революции им было по 15 лет, и они учились в гимназии. Революция их увлекла, и бабушка оказалась в Москве, где работала «на посылках» в Женском комитете МК РКПб. Она оказалась свидетельницей взрыва в Леонтьевском переулке, который устроили эсеры. Случилось так, что бабушка буквально на несколько минут вышла – там были причины для этого – и погибли все, включая ее ближайшую подругу. После этого она тяжелейшим образом заболела: у нее был нервный срыв, и потом к этому срыву присоединился тиф. Бабушка все время боялась: боялась своей немецкой фамилии, что отца расстреляли, что присутствовала при этом взрыве и не погибла. Поэтому она сначала работала в Академии архитектуры, а потом старалась просто нигде не появляться со своим паспортом и преподавала английский частным образом.
М.А.: А кем она была в академии?
О.К.: В Московском отделении Союза архитекторов она работала младшим научным сотрудником. Его руководитель Николай Яковлевич Колли неожиданно порекомендовал ей подать заявление об увольнении по собственному желанию, чтобы ее фамилии не было в списках сотрудников академии, которую должна была проверять какая-то специальная комиссия. Увольнение было оформлено задним числом. Колли посоветовал бабушке подождать устраиваться на работу, "не высовываться". Калужская гимназия, которую бабушка заканчивала, дала ей хорошие знания языка, и она всю жизнь брала частных учеников и учила их английскому языку. Пенсии у нее не было. После того, как юная бабушка переболела тифом, она вышла замуж. Дед мой был ее постарше: к этому времени он закончил Московское Училище Живописи, Ваяния и Зодчества и был выпускником 1917 года, получив золотую медаль по курсу архитектуры. Его выпускной работой явился проект здания биржи, и он должен был поехать на два года в Италию как стипендиат, но поехал, конечно, как Вы понимаете, в другую сторону. Дед был мобилизован в Красную армию в качестве военного инженера-строителя. Ему пришлось оформлять плакатами революционные поезда, и в одном таком бронепоезде он познакомился с сестрой бабушки, женой начальника бронепоезда. Она, узнав о плохом состоянии своей сестры, попросила деда съездить к ней. Он нашел изголодавшуюся, худую, тяжело больную девушку и влюбился в нее. Так они познакомились и позже поженились в 1920 г. В Москве в это время были голод и безработица, поэтому им в то же году пришлось уехать в Туркестан с большой группой художников и архитекторов, где они занимались реставрацией архитектурных памятников. Там дед общался с художником Петровым-Водкиным, который, кстати, по семейной легенде, нарисовал бабушкин портрет. Я пыталась найти этот портрет, однако, вероятно, он был утрачен. Но потом они в январе 1921 г. вернулись в Москву, а в ноябре родилась моя мама. Они жили сначала у друзей, потом поселились в Новодевичьем монастыре в кельях, которые были отданы под жилье артели художников.
Мой дедушка-архитектор, Тарасов Владимир Васильевич, происходил из артистической семьи. Его отец Василий Кузьмич был артистом балета Большого театра. У него был не очень высокий рост, поэтому он, как правило, танцевал такие характерные партии, как Конек-Горбунок. Его супруга, моя прабабушка, тоже танцевала, будучи артисткой кордебалета. У них было восемь детей. Прадед рано вышел на пенсию и преподавал в кадетских корпусах танцы. В частности, в Полтаве, где он скоропостижно умер в 1910 г. чуть ли не на уроке. Не так давно я нашла в Интернете «Полтавские ведомости», где был опубликован подробный ему некролог. В итоге семья осталась без кормильца. Они жили в Убежище для престарелых артистов императорских театров в Измайлове. Сестры дедушки там закончили гимназию.
Но самое интересное – это то, что я узнала про эту мою прабабушку. Было известно, что она тоже танцевала в Большом театре. И фамилия у нее была немецкая Юлия Генриховна Грингоф. Говорили в семье, что вроде бы она была приемная дочка: какие у нее корни, было непонятно. И вот недавно оказалось, что она происходила из самого низшего сословия, которое только в России могло быть, – была солдатской дочерью. Не знаю, законнорожденной или нет, но более несчастного происхождения, чем дети солдатки, это даже представить себе трудно. Даже крепостные были как-то более благоустроены. И ее, видимо, с детства отдали в балетную школу, и даже тогда, когда были большие сокращения в Большом театре, особенно кордебалета, ее все-таки оставили, то есть она смогла сама там удержаться, self-made, так сказать. И всем детям смогла дать образование. К сожалению, не осталось ее фото.
М.А.: То есть получается, что у Вас в роду преимущественно были люди творческие?
О.К.: Не только. Например, по линии отца были люди из других социальных сфер. Его отец, мой дедушка, был железнодорожником. Он служил на станции Арапово – большом железнодорожном узле под Саранском, который теперь называется Ковылкино. А мать отца была родом из близлежащей деревни. В их семье было три сына, из них папа был самый младший. Я некогда была в Саранске и на каждом шагу видела фамилию «Кошелевы». Дело в том, что там был помещик Кошелев, который владел большими имениями, и когда освобождали крестьян, он всем своим крестьянам дал свою фамилию. И, собственно, фамилия моя не дворянская – Кошелева – а как раз крестьянская.
М.А.: Поделитесь, пожалуйста, Вашим личным опытом прихода в историческую науку? Прежде всего периодом школы. Когда Вы поняли, что Вам интересна история?
«В школьные годы я читала книжки все время… Это была в некотором роде наркомания»
О.К.: Я училась в 6-й московской спецшколе. Это была отличная, замечательная школа. У нас был очень дружный класс. Поскольку школа была с языковым уклоном, то со второго класса мы очень интенсивно занимались английским языком. В школьные годы, да и намного даже раньше я читала книжки. Я просто не расставалась с книгой: читала, когда обедала, на школьных уроках, в транспорте. Так как мы жили в одной комнате с родителями, то я читала книжки ночью с фонариком под одеялом. Конечно, в этом ничего хорошего не было, потому что это выглядело своего рода наркоманией. И, конечно, к 10-му классу, когда надо было как-то выбирать дальнейший путь, стало понятно, что мне и выбирать не надо – я буду заниматься чем-то, связанным с литературой. Также было ясно, что я буду поступать в МГУ, потому что это было лучшее учебное заведение. Я не была уверена, что поступлю, но все равно пытаться обязательно надо было. У меня мама по профессии – филолог. Она преподавала русский язык и литературу в институте и меня предупредила: «Если ты хочешь поступать на филологический факультет, то тебе придется заниматься историей языкознания и лингвистикой». Я заглянула в учебник «История языкознания» и поняла, что это сопромат какой-то, и это учить я точно не буду. И тогда я решила, что самый для меня близкий предмет – история. У нас в школе был замечательный учитель истории – Александр Самуилович Завадье. Мы очень любили его уроки, так как он всегда очень интересно рассказывал, много нам читал, фильмы показывал. Таким образом, я решила поступать на истфак. Правда, я сначала думала быть археологом. Влекла романтика: поездки, костер, гитара.
М.А.: В каком году Вы поступили в университет, и легко ли Вам далось поступление?
О.К.: Это было в 1970-м году. Поступить было очень трудно. Мы и в школе занимались, и на дополнительных занятиях с учителями, у меня был также репетитор — аспирант МГУ. Конкурс был 17 человек на место. Мне удалось хорошо сдать экзамены, однако я получила тройку за сочинение. Мне снизили баллы из-за стиля. Об этом я узнала лишь через несколько лет, а иначе могла бы подать на апелляцию. Ведь тогда московским школьникам намеренно занижали оценки, чтобы дать возможность поступить представителями рабочего класса и колхозникам… В итоге я прошла на вечернее отделение. Но это все равно было очень здорово, потому что на вечернем учиться было даже лучше, чем на дневном. Там было больше свободного времени. Занятия были вечером, а днем мы ходили на все факультеты слушать разных известных, знаменитых профессоров. В частности, на филфаке я слушала Сергея Михайловича Бонди про Пушкина, мы ходили на все исторические лекции – на А.Ч. Козаржевского, на Д.В. Сарабьянова, у нас читал Александр Моисеевич Пятигорский буддизм и индологию. Мы слушали лекции философа Мераба Константиновича Мамардашвили. Это все было наше собственное желание, никакими программами это не предусматривалось. Но на третьем курсе я все-таки перешла на дневное отделение.
М.А.: А в студенческое время уже как-то обозначились Ваши научные интересы? Какие педагоги произвели на Вас наибольшее впечатление?
О.К.: Безусловно. На меня огромное впечатление произвел индолог А.М. Пятигорский. Одно время я хотела заниматься Англией, думала изучать русско-английские взаимоотношения. Но мне на кафедре сказали: «Какая Англия? Вы не сможете выехать из Советского Союза, поэтому данной темой заниматься нельзя». На третьем курсе у нас была архивная практика, и архив древних актов на меня очень большое впечатление произвел. Подумывала также заняться русской историей – конечно же, только древней.
Выбор всегда очень тяжелая вещь. В университете помимо учебы я работала лаборантом на кафедре Древнего мира. Туда как-то раз зашел Алексей Константинович Леонтьев, мой будущий научный руководитель, который и сказал: «Я слышал, что Вы хотите к нам на кафедру феодализма идти. Я был бы очень рад!» В тот момент мне было очень неудобно ответить, что я все-таки к Пятигорскому хочу, и мне пришлось пойти на эту кафедру, о чем я тоже совершенно не жалею: Индию я бы не потянула – санскрит слишком сложный.
«Я бы хотела заниматься Англией… Но на кафедре мне сказали, что этим заниматься нельзя»
М.А.: Скажите, а в итоге Вы с ним защищали дипломную работу?
О.К.: Да, с Леонтьевым.
М.А.: А на какую тему?
О.К.: Тогда у кафедры было такое отделение «Лаборатория истории культуры», которое трудилось над несколькими томами «Истории российской культуры». Изданию нужны были подготовительные материалы. И нам старались давать дипломные темы, с этим связанные. Мне Леонтьев посоветовал заняться сборником «Лекарство душевное» (XVII в.). Это рукопись, богато украшенная миниатюрами. И речь шла о том, чтобы изучить миниатюры в соответствии с методикой Арциховского и выяснить, отражают они реальность или нет. Ответ, конечно же, был отрицательный. Тем не менее работа была написана. Даже удалось сделать некоторые открытия. Так, благодаря диплому, я начала делать первые шаги в работе с рукописями.
М.А.: А Вы сразу же после защиты, после окончания учебного заведения решили, что хотите заниматься наукой?
О.К.: По окончании вуза мне дали от кафедры истории феодализма рекомендацию в аспирантуру. Но я сдала на тройку госэкзамен. У нас весь курс сдавал в один день, а я была девушка скромная – все время в конце стояла, и до меня очередь отвечать дошла часов в 10 вечера. К этому моменту без отдыха и обеда я была уже в ужасном состоянии. Мне поставили тройку, и аспирантура прогорела. Тогда это, конечно, меня очень огорчило, и я пошла искать работу. Это был первый год, когда отменили распределение. Мы были совершенно этим ошеломлены. Вначале я нашла работу в Коломенском – экскурсоводом. Но на кафедру пришел наш преподаватель Александр Сергеевич Орлов и сказал: «Какие глупости! Какое Коломенское?! Вы все сейчас быстро собираетесь, я уже договорился, будете работать в РГАДА». И такой поворот судьбы оказался лучше аспирантуры. Я была только со студенческой скамьи и ничего не умела, ничего не понимала и ничего не могла. А мне в РГАДА дали такую работу, которая не по силам и опытному сотруднику. Там был фонд «Рукописное собрание РГАДА», который включал 1700 неописанных единиц хранения. В этот фонд просто складывали те документы, которые переводили из других архивов или приносили дарители. Их складывали в одном месте, в так называемой архивной «клетке». Эта клетка была почти до потолка заполнена. С этим фондом уже год до моего прихода работал выпускник Историко-архивного института Борис Николаевич Морозов. Меня к нему подсоединили, и мы все это описывали два года, он мне первое время очень помогал. В коллекции фонда было буквально все: летописи, богослужебные книги, письма XIX века, тайские таблички на бамбуковых листах. И со всем этим надо было разобраться, привести в порядок, описать. Это была отличная школа для историка. Я только теперь понимаю, какой это сложный труд. Но мы очень старались и у нас все получилось.
«В РГАДА мне дали такую работу, которая не под силу была и опытному сотруднику…»
М.А.: Вы в процессе работы там нашли свою стезю?
О.К.: Я отработала в РГАДА два года и вернулась в аспирантуру на свою кафедру. Но теперь я уже умела работать с любыми источниками. Я хотела заниматься русско-английскими отношениями XVII в. по документам Посольского приказа. И даже уже подготовила обоснование темы. И вдруг мне прямо на заседании кафедры, где я собиралась это обсуждать, говорят: «Нет, это не пойдет. Какая Англия? Вдруг закроют все фонды? В РГАДА могут закрыть дела Посольского приказа, и у Вас все провалится. Мы не можем рисковать».
В этот день был какой-то финальный футбольный матч. Все спешили и хотели мой вопрос быстрее решить. И мой научный руководитель Леонтьев говорит: «Вот я читал: боярин был такой – Одоевский Никита Иванович. Сто лет почти прожил. Давайте Вы про него напишите». Я говорю: «Ладно, посмотрю». Я посмотрела, и оказались, что об этой персоне XVII века источников мало. Вдобавок об Одоевском уже была написана исследователем Арсеньевым очень большая статья еще в XIX веке. Я пришла на кафедру и говорю: «Вот, я посмотрела. Что-то не получается». В этот день опять был футбольный матч, и было тяжело обсуждать. Мне на кафедре говорят: «Ну, если один боярин не получается, то возьмите всю Боярскую думу. И там Вы наберете материал». И так вот я осталась с этой темой.
Я начала работать над ней. Она шла очень тяжело, потому что материала, в общем-то, было очень мало. Я рассматривала Думу при царе Алексее Михайловиче, и, когда вышла на предзащиту, мне сказали: «Как это у Вас такая тема по царям? Такой не может быть. И вообще, это мало. Возьмите еще царя Федора Алексеевича, подсоедините». Я подсоединила, и моя работа стала называться «Боярская дума в начальный период развития абсолютизма». В общем, с кандидатской было много трудностей. Тем не менее эта тема имела очень хорошую практическую реализацию: когда началась перестройка, мы сделали с американцами большой проект – базу данных по Боярской думе, и ее основой стала моя кандидатская диссертация. Мы начали проект в 1991 году, а вышла публикация под именем Маршалла По, поскольку он ее завершал, в 2004 году.
М.А.: А когда Вы защитили кандидатскую?
О.К.: Я почти 8 лет занималась кандидатской и защитилась уже, когда я пошла работать, в 1987 г.
М.А.: Куда Вы пошли работать?
О.К.: Я закончила аспирантуру в 1983 г. и пошла работать в Научно-исследовательский институт теории и истории образования. В него я попала тоже совершенно случайно, буквально потому, что из кармана одного моего знакомого выпала визитная карточка. Я ее прочитала и поняла: вот куда мне надо. И, более того, этот институт оказался рядом с моим домом – 15 минут пешком. В институте в тот момент готовили академическое издание «История школы и образования СССР с древнейших времен». Туда пришел тогда еще достаточно молодой, замечательный историк-энтузиаст Днепров Эдуард Дмитриевич. Он стал новым заведующим лабораторией «Истории школы и образования дореволюционной России». Днепров посмотрел рукопись книги об образовании в средневековый период, которая была подготовлена до него, и понял, что это – адский кошмар. Он начал искать специалистов, которые бы могли написать на хорошем научном уровне. И тут как раз я и объявилась.
Фактически первые годы я только этим изданием и занималась. Книга вышла в 1989 году, и сейчас, по прошествии многих лет, я могу сказать, что да, я довольна этой работой. Она и сейчас вполне сохраняет свою актуальность.
М.А.: А после кандидатской диссертации какое направление приняли Ваши научные интересы? Не хотелось ли сделать перерыв, подумать? Или появились какие-то новые цели, которые опять же обозначила диссертация?
О.К.: Я считаю свою научную биографию исключительно счастливой. Мне было очень хорошо работать в Институте теории и истории образования. Наш исторический сектор был таким оазисом, где работали очень толковые люди. Мы все дружили и делали интересные работы. В институте настаивали на том, что мне необходимо защитить докторскую. На Ученом совете была утверждена тема «История российского образования на переломе эпох». Речь шла о Петровском времени, когда средневековая традиция переломилась под напором западного влияния.
Были годы Перестройки, я продолжала как исследователь работать в РГАДА. Мы задумали с моим коллегой Борисом Николаевичем Морозовым заниматься справочно-информационной помощью иностранным аспирантам в архиве. В ходе работы мы познакомились с Рассом Мартином и Маршаллом По, которые предложили со своей стороны сделать базу данных членов Боярской думы.
По этому проекту я получила грант и поехала в Америку в Гарвардский университет. И мы там вместе с Рассом и Маршалом продолжили работать над этой базой. Параллельно я занималась своей темой, связанной с историей образования. В Гарварде я стала начитывать литературу и поняла, что хочу заниматься историей детства.
Поездка в Америку очень сильно меня изменила в профессиональном плане. Я поняла, что в научном аспекте мы отстали от всего на свете. В гарвардской библиотеке можно было свободно ходить в книгохранилище, там стояли рабочие столы для visiting researchers, оборудованные всем необходимым. Там даже для купальника была сушилка, так как в перерывах между чтением читатели ходили в бассейн. Я начала смотреть на названия книжных разделов, отмеченных на полках: все было удивительно. Например, в разделе «История детства», который тоже казался необычным, я обнаружила стеллаж под названием «Кормление грудью». Читаю, а там: «Кормление грудью в Месопотамии», «Кормление грудью в Румынии» и т.д. по всем странам. Для меня, советского историка, это был шок: какое «кормление грудью» в исторической библиотеке? Оказывается, история младенчества и вообще историческая демография, которая тогда была в моде, очень сильно зависела от исследования этого вопроса: где была традиция длительного кормления детей грудью, они выживали намного лучше, и, соответственно, демографический рост был выше. И другие для меня были шокирующие открытия: новые направления, такие темы, совершенно потрясающие. И я, когда вернулась в Россию, написала большую статью по историографии истории детства.
Мы тогда вообще очень плохо знали зарубежную литературу. Вы даже представить не можете себе, насколько. Ведь, когда моя диссертационная работа по Боярской думе при Алексее Михайловиче была уже готова, я вдруг узнаю, что вышла книга американского исследователя Роберта Крамми тоже про боярство в XVII веке. Я пришла в ужас: как же я буду защищаться, а тут точно такая же книга? Меня на кафедре успокоили: «Что Вы глупости говорите? Это ж в Америке! Какая разница?! Мало ли, чего они там пишут! И в голову не берите!»
То же самое вышло со статьей по историографии истории детства. Когда я ее написала, то отдала ее в журнал «Советская педагогика». Работу напечатали, выбросив все сноски. Я говорю: «Что это?! Как это?!» Они говорят: «Ну это же зарубежная литература. Кто ее читать будет? Зачем она, только место занимает!» То есть вот такое пренебрежительное отношение было к зарубежной литературе. А поездки на стажировку в США дали мне возможность хорошо познакомиться с англоязычной литературой, спасибо моей школе, давшей свободное владение английским языком.
«Поездка в Америку очень сильно изменила меня в профессиональном плане…»
М.А.: В итоге с каким результатом Вы подошли к защите докторской диссертации?
О.К.: Моя докторская по истории образования не состоялась вообще. В итоге я защитила работу на тему «Повседневность Петербурга петровского времени». А книга называется «Люди Санкт-Петербургского острова». Выросла эта тема случайно из занятий историей детства. Замечательный историк Дмитрий Олегович Серов как-то показал мне в архиве опись молодого Петербурга 1718 года, содержавшую перепись дворов и их жителей. Там упоминались женщины, младенцы, прислуга и случайные жильцы. То есть это был такой фотографический снимок повседневной жизни этих людей, но сначала я и заинтересовалась в ней только детьми. После чего я нашла другую опись – и если в первой спрашивали, кто живет в этом дворе? то в этой, созданной на год раньше, спрашивали: какие у Вас постройки во дворе? Какой дом, какие амбары, какие конюшни и т.д.? И еще была третья опись, где спрашивали: Как Вы получили эту собственность? Когда Вы сюда приехали? Кто Вам дал этот участок? То есть получилось, что я знаю все: я вообще могу пройтись по этим петербургским улицам 1718 года и знаю там каждого человека. Я начала привлекать еще судебные дела и увидела жизнь этих людей, конфликты, быт и так далее. Мы обсуждали наши находки с Димой Серовым и дообсуждались до докторской диссертации. В итоге я написала книгу, а потом мне профессор РГГУ Александр Борисович Каменский говорит: «А давай мы ее защитим! Книга-то хорошая!». Я дописала историографию, автореферат. И так получилось, что в отличие от кандидатской, докторская сама как-то родилась.
О докторской диссертации: «Опять появился случай, который все перевернул…»
М.А.: В каком году вышла Ваша книга?
О.К.: Она вышла в 2004 году в издательстве ОГИ. Замечательный издатель Евгений Пермяков, который в скором времени, к сожалению, погиб, сам меня пригласил. А в 2008 году я защитила эту работу в качестве докторской диссертации.
М.А: Расскажите, пожалуйста, о Вашей связи с Институтом всеобщей истории. Она тоже родилась на базе изучения истории повседневности?
О.К.: Я, когда приехала из Америки (а я потом начала туда часто ездить, как и в Германию), в 1994 году Леонид Иосифович Бородкин организовал такую большую школу «Историк и компьютер». Тоже очень много народа из-за рубежа приезжало, очень много связей образовывалось. И кто-то меня позвал в ИВИ РАН к Юрию Львовичу Бессмертному, который начал тоже исторической демографией заниматься. Благодаря ему в институте образовалось направление, исследующее историю семьи и частной жизни. Сам Юрий Львович был человеком совершенно уникальным. Я стала работать в его семинаре. Появился по его инициативе альманах «Казус», и я стала писать в него статьи. У меня в ИВИ просто открылось второе дыхание. Мне хотелось работать в институте, но там не было ставок. Юрий Львович умер, к сожалению, в 2000 году. А директор ИВИ РАН Александр Оганович Чубарьян мне сказал: «Вот будете доктором – тогда я Вас возьму». И взял меня на работу после защиты. Это было в 2012 или в самом начале 2013 года.
М.А.: А после защиты появились какие-то новые для Вас темы?
О.К.: Вы знаете, я не сказала, наверное, Вам самого главного, как часто бывает. Ведь все это время, о котором мы говорим, я продолжала работать в РГАДА. В аспирантуре я работала там по договору. Потом я работала там на полставки. Я и сейчас продолжаю там работать как сотрудник, это уже почти 40 лет. Я продолжаю описывать там неописанные (или недостаточно хорошо описанные) материалы. Давно работаю с провинциальными воеводскими канцеляриями, то есть документами городских административно-судебных органов, где отражается вся городская жизнь. Я пытаюсь что-то планировать, а жизнь планирует сама. Потому что, когда работаешь в архиве, ты все время встречаешь что-то уникальное!.. «Ну, Боже! Это вообще! Это открытие! Это нельзя пропустить!» И так не только я, так многие сотрудники по архивным коридорам бегают: «Открытие, открытие!!!» Правда, потом бывает «закрытие», и все мы ищем «Слово о полку Игореве», конечно… Или уже нашли библиотеку Ивана Грозного (улыбается).
По этой причине я нахожусь в постоянном разбросе, потому что у меня в связи с работой в архиве появляется очень много интересных материалов, и всегда хочется об этом рассказать, то я в Екатеринбург еду, то в Париж, то еще куда-то.
Из тематики, которой я продолжаю заниматься на постоянной основе: история городской повседневности и история детства. По этим темам бывают интересные предложения. Например, в этом году предложили выступить с докладом в Петергофе с темой «Детство во дворце». И я: «Нет-нет-нет!!! Не знаю я никаких дворцов. И вообще…» Но все-таки оказалось, что знаю я про детство во дворце, и там уже выступала, и статью сделаю. Ну, и вот так это все иногда неожиданно получается. Не знаю, хорошо это или плохо… Времени уже в жизни мало, книг недописанных много… И еще что важно – мой подход к материалу – микроисторический, в нем мне удобно и интересно работать. В прошлом году открыли новую серию в издательстве НЛО «Микроистория», я вхожу в редколлегию этой серии и активно в ней работаю, надеюсь, что серия получится интересной.
М.А: Видимо, много должно быть тех случаев, о которых Вы рассказываете, чтобы долгие темы, которые Вы наметили для себя, были реализованы? А та современная ситуация, которая сложилась с взаимодействием нашей страны с внешним миром – она сказалась как-то на Ваших планах?
О.К.: Пока никак. Потому что зарубежные коллеги давно стали близкими друзьями. Они нас поддерживают. Вот в начале месяца я по скайпу выступала на конференции в Мичигане. Мы прекрасно пообщались. В том научном сообществе, с которым я имею научные связи, – это и Америка, и Германия, и Франция – в человеческом плане ничего не поменялось. Но проекты... У нас был очень важный для поддержки проектов Германский исторический институт в Москве: совместные проекты шли, они оплачивались, поддерживались, публиковались. И вот сейчас институт, хотя и существует, но практически не может функционировать. Но там у меня был проект, который начался в прошлом году. И мы с моим немецким коллегой его просто сами по себе продолжаем. Потому что разве мы можем его бросить?! Нет, мы его делаем и внешние обстоятельства к нему не имеют отношения. И я думаю, что тут все будет хорошо, и мы его непременно завершим без финансовой поддержки. И с другими тоже так. Но, конечно, с молодежью ситуация очень тяжелая… Им все каналы общения перекрыли. Мне легче, я русист, и я могу в Москве работать с источниками. Были бы у меня документы в каком-то парижском архиве, тогда – плохо дело. … А потом – в этом возрасте у меня уже столько накоплено во всех отношениях – в смысле связей, и дружбы, и документов, и прочего, что для меня лично ничего не изменилось, кроме тяжелого настроения, конечно. Но это личная моя, видимо, судьба, у многих все намного хуже.
М.А: Спасибо большое за интервью!
"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.