Джеймс Верч: «Извне национального сообщества легче увидеть те или иные моменты, плохо заметные изнутри»
Abstract: In his interview Prof. Wertsch tells about his new book How Nations Remember. A Narrative Approach (New York: Oxford University Press, 2021), how different kinds of his classification of memory narratives are related each other, regarding specific embodiments of those narratives in national memories of Russia, the US and China, if his classification is applicable to memories of other countries and about his academic plans.
Резюме: В интервью профессор Верч рассказывает о своей новой книге «Как нации вспоминают» (How Nations Remember. A Narrative Approach. New York: Oxford University Press, 2021), как соотносятся между собой различные типы его классификации нарративов памяти, каким образом эти нарративы воплощаются в национальных памятях России, США и Китая, насколько они применимы к анализу памяти других стран и о своих творческих планах.
Key words: national memory, specific narrative, schematic narrative template, privileged event narrative, national narrative project
Ключевые слова: национальная память, специфический нарратив, схематический нарративный шаблон, привилегированный событийный нарратив, национальный нарративный проект
Джеймс В. Верч (James V. Wertsch) профессор Вашингтонского университета в Сент-Луисе, автор книг:
Vygotsky and the Social Formation of Mind. Harvard University Press, 1985.
Voices of the Mind: Sociocultural Approach to Mediated Action. Harvard University Press, 1991.
Mind as Action. Oxford University Press, 1998.
Voices of Collective Remembering. Cambridge University Press, 2002.
How Nations Remember. A Narrative Approach. New York: Oxford University Press, 2021.
Это интервью является введением к дискуссии по поводу новой книги профессора Верча «Как нации вспоминают. Нарративный подход» (How Nations Remember. A Narrative Approach. New York: Oxford University Press, 2021). Существуют три причины для того, чтобы эта книга вызвала повышенный интерес у российских исследователей:
Автор благожелательно настроен к нашей стране. Запуск советского спутника в 1957 столь впечатлил десятилетнего подростка, что, поступив в Иллинойский университет, он решил изучать русский язык (https://istorex.ru/verch_d_uchet_osobennostey_natsionalnikh_narrativov_dolzhen_pomoch_politikam_luchshe_ponyat_svoikh_sobesednikov_po_peregovoram). Верч неоднократно посещал Москву, начиная с 1967. С 1975 он плодотворно сотрудничал с советскими исследователями, в том числе и со знаменитым психологом А.Р. Лурия. Одной из целей научной деятельности Верча является улучшение взаимопонимания русского и американского народов;
Российская национальная память является важнейшей эмпирической частью теоретического исследования Верча. Его подход помогает увидеть те аспекты нашей национальной памяти, которые для нас «прозрачны», поскольку мы воспринимаем их как нечто само собой разумеющееся;
Россия для Верча это не только «поставщик» эмпирических данных. Он подчеркивает, что одним из важнейших интеллектуальных источников его концепции коллективной памяти выступают работы М.М. Бахтина и Л.С. Выготского. Профессор Верч внес большой вклад в ознакомление западного научного сообщества с идеями Выготского: переводил его работы и написал книгу «Выготский и социальные предпосылки формирования мышления» (Vygotsky and the social formation of mind Cambridge, MA: Harvard University Press, 1985). Усилия Верча вызвали растущий интерес к идеям российского гения. Сегодня Выготский входит в число наиболее цитируемых классиков гуманитарной мысли.
Подход Верча к памяти включает два новаторских момента: — Прежде всего, это функция опосредования, в процессе которой нарратив преобразует индивидуальный опыт в устойчивые сообщества памяти. До сих пор раздаются скептические высказывания по поводу концепции «коллективной памяти» Мориса Хальбвакса. Эта критика частично оправдана, поскольку отсылка Хальбвакса к общей «точке зрения группы» туманна и мы нуждаемся в «осязаемом» инструменте опосредования индивидуальной и коллективной форм памяти. Опираясь на наследие Эрнста Кассирера и Льва Выготского, указавших на опосредующую роль языка, Верч сделал решительный шаг для представления нарратива в качестве незаменимого инструмента опосредования: индивид нанизывает «мясо» личного опыта на «шампур» нарратива, выкованного общими усилиями членов мнемонического сообщества; в то же самое время публикация личного опыта изменяет нарратив, который этот опыт структурировал. Взаимодействие коллективной и индивидуальной форм памяти протекает исключительно через посредничество нарратива. Верч подчеркивает, что нарративные инструменты сообщества памяти выступают в качестве «соавторов» индивидуального опыта. Таким образом, нарратив является ядром памяти. Можно возразить, что «нет ничего нового под солнцем» и многие исследователи ранее Верча говорили о нарративе применительно к памяти. Действительно, трудно обсуждать этот феномен, не упоминая нарратив, хотя основателю нашей дисциплины Морису Хальбваксу это удалось. В его основополагающем исследовании «Социальные рамки памяти» слово «нарратив» отсутствует. Я считаю, что Верч осуществил концептуальный прорыв, поскольку не просто использует слово «нарратив» применительно к памяти, но убедительно демонстрирует нарративный принцип ее устройства, состоящий в том, что нарратив играет незаменимую опосредующую роль в формировании не только национальных, но и всех других сообществ памяти; — Другой концептуальный прорыв — это идея схематических нарративных шаблонов памяти. Верч применяет это понятие к национальной памяти, что позволяет, в отличие от от других исследований, которые рассматривают такие очевидные нарративные схемы памяти как «прогресс», «упадок» и т.д. (См., например: E. Zerubavel in Time Maps. Collective Memory and the Social Shape of the Past. Chicago; London: The University of Chicago Press, 2003), получить неожиданные результаты. Таков, например, обнаруженный автором нарративный шаблон российской национальной памяти — «Изгнание чужеземных врагов», который не был замечен отечественными исследователями. После чтения работ Верча, посвященных этому сюжету, я с изумлением спрашивал себя, почему эта убедительная идея прежде не приходила мне в голову? Ведь этот нарративный шаблон в значительной мере объясняет наше восприятие российской внешней политики не только далекого прошлого, но и недавние конфликты с Грузией и Украиной. В заключительной главе своей книги Верч обсуждает идею Астрид Эрлл (см. ее книгу: Memory in culture. New York: Palgrave McMillan, 2011) о двух этапах развития исследований памяти. Первый из них был провозглашен работами Мориса Хальбвакса, Аби Варбурга и Фередрика Бартлета, которые в 1920-х – 1930-х определили предмет коллективной памяти. Второй этап начался в 1980-х работами Пьерра Нора, Яна Ассманна и других исследователей, сосредоточившихся на темах национальной памяти и ее травматических аспектов (Холокост, ГУЛАГ, колониализм и т.д.). Эрлл задается вопросом, каково будет содержание будущего (с ее точки зрения) третьего этапа исследований памяти? Я считаю, что третий этап уже стартовал в 2002, когда была опубликована книга Верча «Голоса коллективного воспоминания» (Voices of collective remembering Cambridge: Cambridge University Press), но инерция нашей дисциплины не позволила это заметить. По моему мнению проблемы нарративной структуры ядра памяти и опосредующей роли ее нарративных инструментов должны стать центром нынешних исследований памяти. Новая книга профессора Верча представляет развитие его плодотворной концепции. Его всеобъемлющая теория национальной памяти содержит ряд дискуссионных моментов, которые требуют конструктивной критики коллег. Я считаю, что обсуждение книги «Как нации вспоминают» будет способствовать прогрессу нашей дисциплины. Сергей Эрлих 1. Какие изменения в вашей новой книге претерпела концепция опосредующих инструментов памяти?
В своих прежних работах я уже пытался сделать предметом дискуссии использование различных понятий психологии. Это всегда было частью моего подхода к теме памяти. В последнее время я делал упор на понятие схемы, но совсем недавно обратился к понятию привычки. Разумеется, эти идеи имеют почтенную историю: «привычку» ввел Уильям Джеймс в книге «Принципы психологии» (1890), а «схему» - Фредерик Бартлетт в книге «Воспоминание» (1932). Но с тех пор их идеи получили дальнейшее развитие в когнитивной психологии, когнитивистике и нейробиологии. Моей главной задачей был поиск междисциплинарных подходов к такой проблеме как национальная память. В начальный период моей исследовательской деятельности я в своих попытках развивать идеи Выготского, прежде всего, опирался на лингвистический и дискурсивный анализ и эти дисциплины для меня до сих пор важны. Но в последнее время я пытаюсь расширить свой научный инструментарий, используя два основных пути. Во-первых, я пришел к пониманию той силы, которую нарратив приобретает в качестве культурного орудия и инструмента опосредования. Во-вторых, я стал больше интересоваться привычкой как ключевым понятием психологии. Поэтому сейчас я уделяю наибольшее внимание нарративным привычкам, как полю исследования, где сходятся лингвистика, нарративный анализ и психология. Мой возрастающий интерес к привычке во многом мотивирован практическими соображениями. Более десяти лет я был директором-основателем Международной научной академии Мак-Доннелла при Вашингтонском университете и в результате приобрел большой опыт общения со студентами и коллегами из различных, особенно азиатских, стран. Я был поражен с каким упорством мои собеседники отстаивают свои несовпадающие взгляды на мир, порожденные различиями обществ, в которых они получили воспитание. Эти различия столь велики, что порой становятся причиной серьезных конфликтов. Часто приходилось с изумлением наблюдать как представители разных стран взаимно не верят в то, что их собеседник искренне излагает свои взгляды по тому или иному вопросу. Для меня это становилось дополнительной демонстрацией той разновидности «мнемонического тупика», описанного в первой главе моей новой книги, который я впервые испытал в беседах с моим советским другом Витей (см. https://istorex.ru/verch_dzheyms_v_hirosima_v_optike_natsionalnoy_pamyati_rossiya_vs_ssha). На сегодняшний день лучшим способом описания этого феномена я считаю понятие привычки, которое играет важную роль в моих попытках понять и найти способы управлять острыми конфликтами по поводу прошлого. 2. Ваша прежняя классификация нарративов национальной памяти включала два пункта: специфический нарратив (specific narrative) и схематический нарративный шаблон (schematic narrative template). Сейчас вы расширили список за счет привилегированного событийного нарратива (privileged event narrative) и национального нарративного проекта (national narrative project). Как эти четыре понятия соотносятся друг с другом?
Привилегированный событийный нарратив сочетает сильные стороны специфического нарратива и схематического нарративного шаблона. Я ввел это понятие после длительного общения с китайскими коллегами, от которых много слышал о «Столетии унижения» (эпоха от начала опиумных войн 1839-1860 до провозглашения Китайской народной республики в 1949). Как внешний наблюдатель я постоянно приходил в изумление от того, что китайские коллеги постоянно ссылались на этот период национальной истории даже при обсуждении вопросов, которые с моей точки зрения никак не были с ним связаны. Это привело меня к мысли, что в китайской национальной памяти «Столетие унижения» выполняет ту же функцию, что Великая отечественная война играет для многих русских. Для представителей национальных сообществ риторическое обращение к этим специфическим нарративам обладает огромной эмоциональной силой, позволяющей во многих случаях усилить аргументацию в гораздо большей мере, чем это способен сделать нарративный шаблон. Идея национального нарративного проекта основана, прежде всего, на работах морального философа Аласдера Макинтайра. Она имеет отношение к «нарративному поиску» (narrative quest), направляющему мышление в сторону будущего, прежде всего к общей цели. Как таковой нарративный проект не имеет отношения к тем схемам событий прошлого, на которых фокусируются нарративные шаблоны. Законченность прошлого играет ведущую роль в определении смысла исторических событий. Отличие нарративного проекта состоит в том, что он устремляет индивида либо нацию к будущему, у которого нет предопределенного конца, но, тем не менее, существует понятие цели, которую мы стремимся достичь. Я и прежде читал Макинтайра, но его идея нарративного поиска лишь недавно открыла для меня новые перспективы, которыми я стремлюсь воспользоваться. Я надеюсь и в будущем двигаться в этом направлении. 3. Привилегированный событийный нарратив является одним из специфических нарративов. А как соотносятся национальный нарративный проект и схематический нарративный шаблон? Является ли национальный нарративный проект одним из схематических нарративных шаблонов или эта схема залегает под нарративными шаблонами?
Национальный нарративный проект это уникальная история, траектория (arc) которой простирается в будущее и тем самым создает рамку для схематических нарративных шаблонов и других национальных нарративных форм. Нарративный национальный проект – это не шаблон, поскольку шаблон воплощается в интерпретации многих исторических событий. Кроме того национальный нарративный проект отличается от схематического нарративного шаблона отсутствием «конца истории». Именно это «чувство завершенности» придает нарративному шаблону общий «закрытый» смысл, прилагаемый к интерпретации несхожих событий прошлого. Взамен национальный нарративный проект обладает общей целью в том роде, в котором в России обсуждается «национальная идея». Это больше похоже на миссию, налагаемую на индивида или нацию, чем на отчетливое завершение истории, присущее нарративному шаблону. В случае России «Изгнание чужеземных врагов» является, по моему мнению, нарративным шаблоном так как используется для придания смысла множеству событий прошлого и настоящего, в то время как «Москва – третий Рим» и другие подобного рода миссии или национальные идеи являются целостной историей («биографией») нации и ее предполагаемого будущего развития. Точно можно сказать, что национальный нарративный проект должен быть совместимым со схематическими нарративными шаблонами, но это разные виды нарративов, которые не могут быть сведены один к другому. 4. Описывая российскую национальную память, вы отмечаете, что среди ее специфических нарративов важную роль играют истории германского, французского, шведского и других вторжений, под которыми лежит общая «формула» схематического нарративного шаблона «Изгнание чужеземных врагов». Современным привилегированным событийным нарративом является Великая отечественная война 1941-1945, которая не просто выступает самым ярким воплощение нарративного шаблона «Изгнание чужеземных врагов», но также представляет «линзу», сквозь которую русские воспринимают современную внешнюю политику. Я полностью согласен с таким пониманием первых трех понятий вашей нарративной теории. Вопросы возникают относительно понятия национального нарративного проекта. В российском случае таковым, по вашему мнению, является «Русская идея» с ее «знакомой практически каждому русскому» манифестацией «Москва – третий Рим» (p. 191). Вы пишите, что это символ вечной жизни нации («Два Рима пали, третий стоит, а четвёртому не бывать»), конца которой не предвидится и в этом смысле он отличается от российского нарративного шаблона с финальным изгнанием чужеземных врагов (p. 190). Вы отмечаете, что «бесконечность» является общей чертой любого национального нарративного проекта. Однако американский нарративный шаблон «Град на холме» также не имеет завершения и с этой точки зрения он сходен с нарративом «Москва – третий Рим». Кроме того оба этих нарратива прямо относятся к сфере духовных и даже религиозных ценностей. Как вы считаете, может «Град на холме» это не нарративный шаблон, характеризующийся закрытым финалом, но национальный нарративный проект, устремляющий американскую нацию в будущее?
Вы суммировали ключевые моменты моей концепции, и я продолжаю работать над тем каким образом идея «Град на холме» должна вписаться в мой анализ. Идет ли в данном случае речь о нарративном шаблоне либо о нарративном проекте? Я более склоняюсь к тому, что американским нарративным национальным проектом является понятие «более совершенного союза», основанного на демократии, но я продолжаю думать над этим вопросом. Неважно, что другим сложно поверить в то, что американская идея по поводу нашей миссии состоит в поисках свободы и демократии, и неважно сколь циническим образом эта идея порой используется в американском политическом дискурсе, я ее рассматриваю в качестве своего рода базовой нарративной привычки. Дональд Трамп был исключением в этом смысле. Но недавние заявления Джо Байдена звучат в том же духе что и у Обамы и предшествующих им президентов, и отражают более глубокий набор нарративных привычек, чем волна обидчивого популизма, которую поднимал Трамп.
5. Применительно к России вы описали все четыре типа нарративов вашей концепции национальной памяти. При этом есть отсутствующие элементы в вашем описании американской (привилегированный событийный нарратив) и китайской (схематический нарративный шаблон) национальной памятей. Почему вы не упомянули об них?
Вы снова правы. Я считаю, что ваши замечания будут способствовать прогрессу моих исследований. Я бы отметил, что извне национального сообщества легче увидеть те или иные моменты плохо заметные изнутри. Француз Алексис де Токвиль часто цитируется как один из наиболее глубоких наблюдателей американских традиций и идей, так что возможно для нас – американцев настало время прислушаться, как мы воспринимаемся со стороны, в том числе и российскими коллегами. Согласно бахтинианской перспективе, диалог такого рода было бы неплохо предписать в качестве стандартной аналитической процедуры. При этом надо учитывать, что американцы (как и другие народы на их месте) будут возмущены тем, что иностранцы рассказывают им, кем они являются на самом деле, так что это более сложное занятие, чем обыкновенная когнитивная процедура. Сейчас в внутри США идут жаркие дискуссии по поводу того, что считать базовым национальным нарративом нашей страны. Берет ли он начало в 1619 вместе с «первородным грехом» рабства или он начинается в 1776 как своего рода поиск свободы?
6. Ваша классификация четырех видов нарративов национальной памяти создана на базе американской, российской и китайской памятей. Считаете ли вы, что она приложима к другим странам? Могли бы вы привести примеры?
Я действительно считаю, что классификация нарративов, которую я наметил в книге «Как нации вспоминают» может быть применима к другим национальным сообществам, но я и так высказал слишком рискованные соображения применительно к случаям России, Китая и США, поэтому воздержусь от высказываний по поводу других наций. Я вижу перспективу в комплексном рассмотрении случаев малых наций. Мой эстонский товарищ Пеэтер Тульвисте как-то сказал, что национальные памяти и нарративы малых наций обладают своей ярко выраженной спецификой. Кроме прочего, я полагаю, у них должен существовать нарративы о том, что малые нации могут быть завоеваны, захвачены и т.д., но, вопреки этому, не прекратят своего существования. В этом смысле показательны случаи армян и евреев. Что-то мне подсказывает, что в подобных случаях речь идет о национальных миссиях и поиске нарративов, которые принципиально отличаются от рассмотренных мной случаев России, Китая и Америки. Пока нет конкретных исследований нарративной специфики памятей малых наций, было бы слишком рискованно высказывать суждения по этому вопросу.
7. И заключительный вопрос о ваших научных планах?
Мы с Родди Рёдигером получили грант по проблеме формирования коллективной памяти и подобрали группу исследователей, многие из них молодые и нуждаются в особом нашем внимании, чтобы начать дискуссию. Этот проект преимущественно направлен на проблемы формирования поля коллективной памяти и традиции ее исследования и во многом посвящен битвам памяти, которые развернулись в последнее время в США. Как я уже упомянул выше, своей задачей в этом проекте я вижу работу над национальным нарративным проектом как особой исследовательской темой. Я предполагаю, что мы с Родди проведем дополнительные эмпирические исследования на основе опросов общественного мнения и возможно попытаемся собрать более детальные данные о нарративах национальной памяти и проанализировать их.