Время историка.
26 ноября 2024. Историческая Экспертиза онлайн. Выпуск 16.
Медведев Сергей Александрович, кандидат исторических наук, профессор Карлова университета в Праге. Родился в Москве, учился в МГУ, в Колумбийском университете в Нью-Йорке. Специализируется на политической истории, международных отношениях и российских исследованиях. За последние 30 лет занимал научные должности и профессорские позиции в Германии, Италии и Финляндии. В 2004–2020 годах был профессором и заместителем декана Высшей школы экономики в Москве. Покинул Россию в марте 2022 года. В течение многих лет Сергей Медведев выступал в качестве обозревателя в российской версии Forbes, «Ведомостях», The Republic, снимал программы по истории и культуре для российских телеканалов «Культура» и «Дождь». С 2015 года он работает на Радио Свободная Европа/Радио Свобода, где ведет интеллектуальное ток-шоу «Археология».
Автор и редактор книг:
Mapping European Security After Kosovo (Manchester, 2002, with Peter van Ham);
Russia and the West at the Millennium (Berlin, 2003);
Identity Politics in Wider Europe (Berlin, 2012);
The Return of the Russian Leviathan (Cambridge, Polity Press, 2020) получила премию Pushkin House Book Prize и переведена на 12 языков;
A war made in Russia (Cambridge, Polity Press, 2023);
Biopower in Putin’s Russia: From Taking Care to Taking Lives (Central European University Press, 2024, with Andrey Makarychev).
Сергей Эрлих: Поскольку «Историческая экспертиза» — журнал, который специализируется на исследованиях памяти, мы в каждом интервью проверяем гипотезу Яна Ассмана. Он писал, что есть принципиальная разница между памятью людей домодерных обществ и людей эпохи Модерна. Идентичность домодерных людей строилась на основе их рода, и они знали своих предков на 10 и больше поколений. А у современных людей идентичность формируется через школу и медиа. У них другой режим памяти, и они своих предков обычно помнят только на три поколения. Какова глубина вашей семейной памяти?
Сергей Медведев: У нас всё плохо с семейной памятью. Как я думаю, плохо и в целом в России. Знаете, эта гипотеза очень интересна. Я тоже и Яна Ассмана, и Алейду Ассман люблю и читаю, и студентам даю их тексты. Мне кажется, здесь другие, такие перекрёстные разделы идут, как бы архаика и модерн. Есть ещё, так скажем, тоталитарные общества и открытые общества. Дело в том, что и внутри модерна есть масса открытых обществ. У меня есть немецкие друзья, коллеги, у которых с памятью всё очень хорошо и на 4, на 5, и на 6 поколений. Они уже не члены какого-то такого родового клана, но они свою историю семьи могут восстановить очень хорошо, потому что есть работающие институты памяти, есть хорошая, крепкая семья. А с другой стороны, мы советские люди. Я себя тоже считаю советским человеком, я продукт этой системы, продукт этой шлифовки. Часть этой советской шлифовки была в истреблении памяти. С одной стороны, это был очень сильный модернистский и даже отчасти просвещенческий, текстуальный проект. А с другой стороны, он заключался в абсолютном вытравливании памяти из людей. Вот об этом книга Александра Эткинда «Кривое горе» — о том, как работают тоталитарные системы, советская система, в частности. И вот я продукт этого самого неумелого горевания, неумелой памяти.
Если так разобраться, то у нас в семье было много событий, трагедий. Был расстрелян мой прадед, был репрессирован мой дед — 17 лет провёл в лагерях, бабушка моя тоже какое-то время была в лагере, отец с братом чуть не угодили в детоприёмник, Часть семьи вообще с немцами ушла из-под Москвы и дальше скиталась по Европе, оказалась в Бразилии. И так далее. Но понимаете, в чём дело? Я рос с ощущением — даже не с ощущением, просто в памяти были некие чёрные дыры. Мы это не обсуждали. Ну, как: мы знали, что дедушка 17 лет провёл в лагерях. Окей, провёл и провёл — как бы все тогда сидели. Об этом в жизни с дедом не говорили: я его не спрашивал, как там в лагерях. не сохранилось практически никаких воспоминаний от него. Я сейчас рву волосы, потому что я осознаю, какой пласт памяти утерян. Надо было с диктофоном приходить, садиться и часы, дни проводить с ним. Этого не было, потому что у нас, в общем-то, история типичная для советского, московского извода модерна. У нас очень распавшаяся семья: все переругались, поразводились, многие детей не рожали, традиций семейных не было как таковых, общения с дедом было мало. Бабушка вообще умерла —та, которая была замужем за дедом; другой дед, отца которого расстреляли, тоже ушел из семьи. Так что я смотрю на себя как на продукт вот этого советского модерна и вижу, что я несу все родовые черты, родовые травмы: во-первых, распада семьи, и во-вторых, распада памяти. То есть это осознание ко мне пришло очень поздно, в XXI веке, когда я уже сам как историк, специалист в политических и гуманитарных науках, начал заниматься проблемами памяти, начал проецировать их на себя — и понял, что это дыра на дыре.
И это, конечно, большая проблема всего общества. И отчасти она проявляется и в том, что сейчас происходит в России, в войне с Украиной. Потому что война эта родилась на фоне отсутствующей и замещённой памяти, навязанной государством, этой фальшивой памяти.
С.Э.: Во многих случаях информация о репрессиях вообще не передавалась и многие убеждённые сталинисты не знают, что их предки были репрессированы в годы правления их любимого генералиссимуса. А какие-то отголоски того, что пережили члены семьи, до вас дошли?
С.М.: Остался архив, остались письма деда из ссылки, к нему туда бабушка ездила. Честно говоря, ещё не разбирал, потому что были все эти переезды. Ящик с этими архивами у меня есть, и фотоальбомы есть, дед в Сибири на поселении. Он два раза сидел: первый раз в 37-м его забрали — по доносу коллеги, которого он потом встретил, который потом вселился в его же квартиру в Колпачном переулке в Москве, на Покровке. Он вернулся в 47-м году и в 48-м — или нет, в 49-м — его повторно взяли, и дали второй срок. Он достаточно удачно отделался, потому что он был инженер-строитель, геодезист, и он проектировал и строил аэродромы. Особенно во время войны: он там на Колыме и на Крайнем Севере строил аэродромы подскока для американских поставок по ленд-лизу, когда самолёты летели из Аляски: он проектировал взлётно-посадочные полосы. Собственно, благодаря этому он и выжил. Что касается второго прадеда (это по маминой линии) — Павел Иванович Сычёв, — тот был совершенно блестящий человек, инженер, европейски образованный, франт, красавец, игрок в теннис. Его матерью была польская дворянка, он был поляк наполовину. И соответственно, вот за это польское и дворянское происхождение его и взяли в тридцать седьмом году, пытали, в январе тридцать восьмого года расстреляли. И я должен сказать спасибо «Последнему адресу»: мы тогда поставили табличку—в 2018-м, кажется, году, в 80-летие расстрела — в том доме на Якиманке, где он жил. Сейчас, я думаю, её уже демонтировали, как и все эти таблички в Москве. Но вот в связи с этим подняли архивы, фотографии его нашлись, и более-менее восстановили его семейную историю. Это был очень трогательный момент воссоединения с местом, воссоединения с памятью: пришли многие люди на открытие таблички с именем моего прадеда. Лев Рубинштейн был там, который тоже очень активно участвовал в проекте «Последний адрес». Это было одновременно торжественное и трогательное памятование. И очень показательно, что всё это затёрто, уничтожено, и сейчас все эти таблички вырываются с корнем.
С.Э.: Следующий вопрос тоже традиционный для рубрики «Время историка». Вы закончили факультет журналистики, ученая степень у вас — кандидат исторических наук, а работы в основном пишете на темы политологии. Но, поскольку мы понимаем историю широко, то хочу спросить: когда у вас зародился интерес к историческому и шире гуманитарному знанию?
С.М.: Интерес был всегда. У нас в семье он никогда не прекращался, у меня и папа, и мама были людьми гуманитарными: отец был музыковедом, мама лингвистом, я каждый вечер видел, как они и ночи напролёт работают. Дом был завален печатными материалами, рукописями и так далее, и для меня это с младых ногтей было нормой, жить в окружении текстов. Хотя, честно говоря, я совсем не рад, что я по первому образованию выпускник факультета журналистики МГУ. То есть меня тянуло к текстам, и я пошёл по писательской стезе. И еще здесь был такой флёр, что журналистика — это окно в мир, особенно международная журналистика, на которую я поступил. Но, честно говоря, это пять лет, во многом истраченных впустую. Не совсем, конечно, мимо кассы, но в целом я сейчас жалею, что я не пошел сразу на истфак, на философский или филологический факультет, потому что тогда, в позднем Советском Союзе, журналистское образование — было, конечно, сильно идеологизировано: вся эта теория и практика партийно-советской печати, зарубежная журналистика… Так что я совершенно не горжусь тем, что я выпускник журфака МГУ.
Единственное, что у нас было хорошо, — курсы с филфака МГУ, 8 семестров русской литературы, 8 семестров зарубежной литературы. Были легендарные лекторы: Кучборская читала античную литературу, Ванникова средневековую литературу... Я провёл годы за чтением этого огромного количества литературы, это меня очень увлекало. А когда началась философия, я ходил в философский кружок, думал поступать в философскую аспирантуру, готовился к поступлению на философский факультет МГУ. И потом у меня была сложная траектория: я в итоге не пошёл на философию и не пошел в журналистику (хотя много ездил по стране, писал, жил на Чукотке 3 лета подряд, много писал оттуда, открывал для себя Россию), но выбрал нечто среднее, пошёл в только что открывшийся Институт Европы Российской академии наук и стал заниматься европейскими исследованиями. Для начала я выбрал дурацкую тему диссертации под руководством ни много ни мало злого гения путинизма Сергея Караганова…
С.Э.: Он и там работал?
С.М.: Да, он был одним из первых. Было три человека поначалу в Институте Европы: был директор Журкин, был замдиректора Караганов и был первый научный сотрудник — это я. Плюс административный персонал и секретари. Вот я и начал с Карагановым, который в тот момент был живым, обходительным человеком, абсолютным либералом, западником. Но довольно быстро я понял, что это человек абсолютно беспринципный, с карьеристскими устремлениями, без зазрения совести использующий других людей, Я начал писать диссертацию у Караганова, типа по системе европейской безопасности, но быстро понял, что эта тема не подходит для научного исследования — тогда мне так казалось. И нашёл для себя совершенно другую тему: роль католической церкви в становлении идеи Европы. Я очень быстро начал по этой теме писать: роль христианства, в том числе, как моста между Востоком и Западом, и вообще роль христианства, в особенности западного христианства, в становлении идеи Европы. И я по этой теме писал диссертацию. Так что я историк вот в этой номинации, средневековой истории, истории Нового времени, истории религии, истории католицизма.
Я с папой даже дважды встречался — с Иоанном Павлом II, у нас были аудиенции. Читал его работы на польском языке, его энциклики. Научным руководителем был у меня Юрий Антонович Борко —замечательный экономист и политолог, дай бог ему здоровья, он уже сейчас не молодых лет, но крепко держится. У меня самые тёплые воспоминания о нём остались. Я несколько лет занимался этой диссертацией, жил в Риме, в иезуитском колледже, близко общался с католическими иерархами. Меня тоже заметили в тот момент: молодой русский мальчик, такой в духе Достоевского, который искренне увлёкся идеей общей христианской Европы. Поэтому меня звали и к папе, и на католические симпозиумы. Притом я сам не был католиком, но это был такой момент дружбы и единения. Был конец восьмидесятых — начало девяностых, открытие дверей, падение барьеров… «Я жил в Риме, был счастлив так, как может быть счастлив только обломок. На сетчатке моей золотой пятак, хватит на всю длину потемок». Вот такое у меня историческое воспитание. И осталась, конечно, привязанность, страсть к истории. Я не был и не являюсь профессиональным историком. Так что я немножко сторонний человек в этом вашем сериале. Вот завтра у вас Иван Курилла будет — это серьёзный профессиональный, академический историк. А я скорее гуманитарий широкого профиля, но с приязнью к истории и с ярлычком «кандидат исторических наук».
С.Э.: Не могу не задать вопрос о христианской Европе. В современной России христианство — это один из элементов «скреп», традиционного общества и, скажем так, противоядие против любых либеральных и демократических идей. Меня всегда поражает, как можно понимать христианство в таком ключе.
Например, Александр Скарлатович Стурдза ещё в 1816 году написал на французском работу о смысле православия. Она вышла в Германии и вызвала большой международный резонанс. Можно сказать, что это был первый российский автор, которого заметили в Европе. Стурдза там рефреном пишет: христианство — это религия свободы! И действительно, в Евангелии постоянно говорится о свободе: «И познаете истину, и она сделает вас свободными», «Дух, как ветер, веет, где хочет», и так далее. Может, вы со мной не согласитесь, но я считаю, что именно благодаря христианству Европа стала первой частью света, где воплотились идеи демократии и свободы. Я читал, что конфликт римских пап с императорами, когда есть две ветви власти, и одна другую подавить не может, привёл к созданию современной демократии. В этом состоит отличие от византийской «симфонии», где патриарх находился в полной зависимости от императора.
С.М.: Да, я об этом тоже писал в диссертации. Действительно, здесь есть корреляция. Я не скажу, конечно, что европейская демократия прямо выросла из христианства, но христианство было частью той питательной среды — вместе с коммунальной революцией, с городами, с ранним капитализмом, с зарождением сословий, свободного буржуазного класса, с определённой геополитической ситуацией Европы — отсутствием больших степных набегов, как там в Российской и Китайской империях (хотя были и арабы с запада и османы с востока…). Но христианство сыграло большую роль. Это ещё от Блаженного Августина идущее разделение на civitas Dei и сivitas mundi — Град Божий и Град земной, средневековое противостояние пап и императоров. Мы помним, как Генрих в Каноссу ходил, босой там стоял на снегу, вымаливая прощение у папы… Так что в этом отношении христианство создало, так скажем, не демократию, но некий общественно-политический плюрализм, потому что у средневекового человека было два гражданства: одно гражданство было христианское и универсальное, идущее от Рима, а второе принадлежало какому-то местному феодалу, господину, и затем национальному государству.
И с другой стороны, потом, когда Реформация началась, Европа раздробилась на сотни мелких княжеств. Был Аугсбургский мир 1555 года с девизом Cujus regio ejus religio — «Чьё царство, того и вера», и соответственно Европа превратилась в лоскутное одеяло, которые мы и сейчас знаем: где-нибудь в Голландии, в Бельгии границы между католиками и протестантами проходили по деревням, улицам, по отдельным домам. И Вестфальский мир 1648 года был гигантским общеевропейским соглашение между двумя религиями о том, как жить и не убивать друг друга. Так что в этом отношении христианство создало ту питательную среду европеизма, из которой родилась многообразная, плюралистичная и веротерпимая Европа, прошедшая через горнило религиозных войн и пришедшая к принципу взаимопризнания и взаимопонимания. Я даже сравнивал Хельсинкское соглашение 1975 года -- 300 лет спустя оно в чём-то напоминает Вестфальское 1648 года, когда две идеологические системы, расколовшие континент, договариваются о мирном сосуществовании в рамках установленных границ.
Так что я считаю, что христианство — это некая платформа европейской цивилизации, оно создавало институциональную среду, в которой развились институты диалога, которые затем уже по ходу секуляризации стали светскими. Но изначально были религиозными. Ведь вообще раньше не было такого слова «Европа», в Средневековье она называлась Respublica Christiana, Christentum по-немецки, Christenheit по-английски, Cretienté по-французски. «Европа» — само это слово появляется только где-то в позднем Ренессансе, в XVI–XVII веке, это секулярное понятие, взятое из языческой, греческой легенды. Помню иезуитский словарь XVIII века, статья «Европа» — она так и называется: «Европа или христианский мир».
С.Э.: Вернусь к вашей биографии. Несколько лет назад я брал я интервью у историка Михаила Габовича. Он сын советского диссидента, но вырос в Германии, учился в Оксфорде и потом в École normale. Я ему тогда сказал: Вы не представляете, что для советского человека сам факт, что можно заканчивать такие университеты, это что-то из разряда фантастики. Но вот я читаю в Википедии вашу биографию: уже в конце восьмидесятых — то есть это ещё советское время — вы учились вначале в Праге, а потом учились в Америке в Колумбийском университете. Прагу ещё можно понять — это был лагерь социализма. А как Вам удалось в советское время в Америку попасть?
С.М.: В Прагу я по обмену попал, потому что у меня была международная журналистика, мы учили три иностранных языка, и один из них был язык «братской страны». Я выбрал братскую страну Чехословакию, три года учил чешский, а на четвёртый уехал на год стажироваться в Прагу. Это был очень важный для меня, основополагающий год. Хотя это была ещё замшелая гусаковская Чехословакия эпохи «нормализации», которая хорошо отражена в романах Кундеры, но всё равно под витриной социализма — вернее, даже не под витриной, а под пыльным занавесом социализма — всё равно была нормальная европейская страна, где было пиво, сосиски — «шпикачки», где было ощущение важности собственного дома, и чехи воспринимали этот социализм со свойственной им иронией: как абсурдный сон. Так что я учился там не столько в университете — а я писал диплом о так называемых «событиях» февраля 1948 года (у них коммунистический переворот в Чехословакии тогда назывался эвфемизмом «события», udalosti), но я больше учился у самого города, у Праги, у старого европейского города, который ещё топился углём, в котором было огромное количество сокровищниц: костелов, дворцов, где сохранялось ощущение что этот город дважды был столицей Священной Римской империи. Наследие императоров, королей, баварцев, немцев, Австро-Венгерской империи — это всё чувствовалось в социалистической Праге, и на меня, на двадцатилетнего советского юношу, это оказало большое влияние, стало одним из камней в фундамент моего мировоззрения.
И вторым столпом была Америка, потому что буквально через год я выиграл международную стипендию. Был такой Мортимер Цукерман (Zuckerman), издатель журнала US News and World Report, и он сделал в своей alma mater стипендию для 20 человек под амбициозным названием «Future World Leaders. Там были 10 американцев и 10 человек из стран- потенциальных лидеров XXI века, как тогда представлялось: там была Япония, Южная Корея, Италия и в том числе Россия, ещё Советский Союз, так как это был 1989 год. Я стал чуть не первым советским студентом, который официально уехал по обмену не как физик, биолог или химик (такие ездили и раньше), а как представитель гуманитарных наук. Я поехал туда изучать международные отношения: в Колумбийском университете есть такая SIPA, School of International and Public Affairs. Так я оказался в Нью-Йорке, и это стало для меня вторым мощным камнем в фундаменте моего сознания, потому что в Праге я увидел Европу, а в Америке, в Нью-Йорке я увидел мир, глобальный мир, большие горизонты, и до сих пор я в душе остаюсь во многом нью-йоркцем: этот город для меня имеет огромное значение.
С.Э.: А как этот конкурс проходил?
С.М.: Было несколько этапов: собеседования, потом мы эссе какие-то писали, был отбор региональный, европейский, приезжали немцы… Было несколько встреч, и мне говорили, что вот, ты первый тур прошёл, второй тур прошёл, и вот тебя выбрали на эту стипендию на поездку в магистратуру Колумбийского университета.
С.Э.: Какова была разница между Советским Союзом и тем, что называется свободным миром, что вас поразило больше всего?
С.М.: Могу сказать с Прагой что меня поразило, когда мы приехали. Может, неожиданный ответ, даже смешной, но он важен с точки зрения культуры повседневности. Мы приехали рано утром на Hlavní nádraži — Главный вокзал. Поезд пришёл рано, нас ещё не встречал никто из университета. Все мои товарищи остались с чемоданами на вокзале, а я пошёл гулять. Вышел на Вацлавскую площадь, было около шести утра, и открылась мясная лавка. С грохотом пошла вверх металлическая ставня, и я увидел ассортимент колбас и ветчины. Причём, понимаете, я сам не из голодной губернии — я из Москвы, вырос в благополучной семье, на Кутузовском проспекте, где все было хорошо со снабжением. То есть я видел в детстве колбасу. Но всё равно привычность этого изобилия в социалистической Чехословакии меня сильно впечатлила в тот момент. Я говорю серьёзно, это не «колбасная тема», а тема нормальной жизни, которая течёт при любом идеологическом режиме. Это не про сосиски, а про уважение к человеку.
И потом многие вещи меня впечатлили в Праге. Я открыл для себя Славянскую библиотеку (Slovanská knihovna), где было много книг первой русской эмиграции. Тогда по призыву того же Масарика — была знаменитая «русская акция» — приехало много русской интеллигенции, это были университетские курсы, кафедры, издавались газеты. И многие привезли свои библиотеки, которые остались в «Слованской книговне», и там я находил книги с экслибрисами знаковых людей Серебряного века — Амфитеатрова и других, и это были книги, которые в России были заперты в спецхране. По философии я много читал, русскую философию начала века, Розанова...
Ну, а в Америке меня впечатлило движение, то, что там всё движется. Советский Союз и даже в большой мере Россия по сравнению с Америкой — это застывшее время, застывшее пространство. А в Нью-Йорке я помню, я прилетел, вышел на балкон — мы жили в Колумбийском университете, в International House на берегу Гудзона. И я был потрясён объёмом движения: подо мной течёт хайвей в пять полос в каждую сторону, по Гудзону плывёт, наверное, штук 30 катеров, теплоходов, барж. Наверху летят вертолёты, над вертолётами, ещё выше, — самолёты. И вот я озираю горизонт вокруг себя на 360° — движется всё. Это ощущение динамики, упругости — оно в Америке остаётся век за веком: такой мотор цивилизации, который продолжает работать. День за днём, месяц за месяцем меня потрясала энергетика этого города, чувство возможности, чувство открытости, ты выходишь в город с утра — и ты не знаешь ещё, что ждёт тебя за углом, но что-то важное, что-то может случиться, и всё зависит только от тебя, от твоего ума, от твоих рук, от твоей находчивости. Это важное чувство, и оно лежит в основе американской цивилизации.
С.Э.: Вопрос, который я бы хотел обсудить, отталкиваясь от названия вашей книги «Возвращение русского Левиафана», которая переведена на 12 языков и получила премию «Книга года» Пушкинского дома (хочу уточнить, что этот Пушкинский дом в Лондоне находится). Речь в ней идет о нашем родном чудище, которое, так сказать, «обло и озорно». Книга получилась пророческая, так как вышла в 2020 году, когда ещё не совсем было ясно, что Левиафан вернулся в самом жутком обличье.
В этом контексте у меня возникает вопрос, основанный на личном опыте. В 2012 я ходил с моими друзьями-профессорами на Болотную площадь. Все они яростно выступали против третьего срока Путина. Но при этом они никогда не критиковали своего завкафедрой, декана, ректора, который сидит, скажем, третий, четвертый и следующий срок. У Василия Жаркова есть важное наблюдение. Он говорит, что российская система высшего образования внесла, начиная с 90-х годов, огромный вклад в становление путинизма. Студенты заканчивали университеты и видели несменяемость их руководства. Это для них становилось нормой, и они поэтому не удивлялись, почему Путин правит Россией, я уже сбился со счета, который точно срок, четверть века. Профессура в московских вузах — в большей своей части это люди с либеральными ценностями. Больше нигде в стране нет такой концентрации либералов. Почему они практически без борьбы отдали власть в своих alma mater несменяемым «хорошим мужикам»?
С.М.: Потому что университет в России не был и так и не стал территорией свободы. В России никогда не было университета в том смысле, в каком он возникал в Европе — как отдельная корпорация, противостоящая центральной власти, королевской власти: тот же Карлов университет, в котором я преподаю, Сорбонна, Болонья, Оксфорд, и так далее. Но при этом даже императорские университеты в царской России позволяли себе гораздо больший протест. Если вспомнить, как вела себя профессура в противостоянии со Столыпиным после первой русской революции, после 1907 года: как годами они просто уходили с кафедр — протестовали десятки и сотни профессоров. Или там вот сейчас я перечитываю знаменитую работу Эрнста Канторовича, немецко-американского историка: «Два тела короля. Политическая теология позднего Средневековья и раннего Нового времени». Посмотрите биографию Канторовича: в Германии он сражался в Первой мировой войне, потом он с большевиками сражался в Баварской Республике, он был всегда против левых — но потом он сам в Америке попал под каток маккартизма. И его заставляли подписывать письмо о лояльности, и он не подписывал ничего. Он в течение десяти лет находился в борьбе, в противостоянии с американскими университетами — и в результате он одержал верх к середине пятидесятых, не подписав ни одного письма, что он лоялен США и является антикоммунистом. И он стал символом университетского протеста против маккартизма. Что-либо подобное представить в России невозможно, потому что университет — это часть государства…
Понимаете, здесь вообще надо говорить о том, что интеллигенция как таковая в России — это сословие. Это не столько даже корпорация, сколько сословие в терминах Симона Кордонского: сословие, жизненно привязанное к власти. Оно находится в услужении у государства. В России же вообще крепостная система, крепостные по большому счёту все — через принадлежность к различным институтам и корпорациям: от госкомпаний до горбольниц, от ЖКХ до университетов. Вот и мы тоже своего рода крепостные были — хорошо оплачиваемые крепостные с иллюзией собственной свободы, но автономии никакой университетской не было. Та же «Вышка» [Высшая Школа Экономики. — Ред.], которая считалась оазисом либерализма, по сути, была полностью привязана к администрации президента, все деньги были от госзаказа. Путин вообще там пару раз был главой наблюдательного совета, были эти чаепития с ним регулярные, ректор ходил, как на службу, в администрацию президента — благо она была близко: спуститься по Мясницкой к Лубянской площади, пройти мимо ФСБ и свернуть налево, на Старую площадь, где давались всяческие ценные указания. Университет был нашпигован (особенно после 12-го, 14-го года) сотрудниками ФСБ, которые осуществляли идеологический контроль. Так что это всё были такие потёмкинские деревни.
Были, конечно, университеты более автономные — как Шанинка или Европейский университет в Петербурге, они позволяли себе гораздо больше, чем Вышка, поскольку не были в прямом смысле государственными. Но сейчас мы видим, как происходит зачистка и этих двух институций — иногда через уголовные дела, иногда через большие наезды, проверки, попытки отъёма недвижимости, которые были в Европейском университете. И мы видим, как их ректора (тот же самый Вадим Волков, которого я хорошо знаю) послушно заявляют лояльность, зачищают спецхраны, активно участвуют в «культурно-просветительской политике» фашистского государства. которым является современная Россия. Так что здесь деваться некуда: политика «гляйхшальтунга» — она касается всех: любого театра, любого университета, любой районной библиотеки. И интеллигенция возвращается к тому месту у корыта, которое ей определяет российская власть.
Конечно, всегда есть единичные случаи морального протеста, единичные случаи бунта — вот как взбунтовался Сахаров, бунтуют отдельные личности в рамках нашей системы, в рамках нашей корпорации. Но в целом, конечно, ощущение приданности власти, комфорт, зарплаты, госслужба, пенсии, льготы, санатории там, Вороново какое-нибудь, пансионаты подмосковные, дачи, специальная поликлиника, к которой все были прикреплены (поликлиника Минэкономразвития), больницы — вот эта вот система льгот, это средневековое государство, которое своих ближних служивых обхаживает и даёт им всяческие льготы за службу. Это полностью касается и университетской корпорации. Соответственно, как мы сейчас видим, за исключением тех людей, которые либо сами ушли, либо были выкинуты университетами после начала крупномасштабной войны, — все университеты, так скажем, с 80% своего профессорско-преподавательского состава дружной шеренгой вошли в нынешний фашизм
С.Э.: Тут речь идет о позднем путинизме. Но если мы вспомним, вот вы упомянули, что при царе, т.е. далеко не в либеральные времена, профессора Московского университета подавали в отставку в знак протеста, в том числе и Менделеев, который был человеком правых взглядов и никак не разделял либеральных идей. Тогда существовала корпоративная солидарность: и Менделеев в знак протеста против притеснения студенчества подал в отставку в 1891.
Невозможно было требовать корпоративной солидарности от запуганных советских профессоров, живших десятилетиями в ситуации кровавого ленинско-сталинского террора и потом переживших годы «мягких» хрущевско-брежневских репрессий. Но мы же говорим о «разгуле либерализма» 1990-х, когда власти, которая тогда делила собственность, было не до интеллигенции, и наша интеллигенция была предоставлена сама себе. Почему в той ситуации профессора не попытались установить чаемую ими демократию в рамках своей корпорации или хотя бы отдельно взятого университета?
Я наткнулся на статью «Университет» в энциклопедии Брокгауза и Ефрона, где одним из авторов был Милюков. И он там писал, что европейский университет стал одним из моторов европейской демократии. Средневековые университеты вели тяжёлую борьбу с городами за автономию и в итоге победили. Почему же в ельцинской России не было попытки воплотить на практике европейские стандарты именно в том месте, где существует наивысшая концентрация европейски ориентированных людей?
С.М.: Ну смотрите, в девяностые — всё-таки это было время борьбы за выживание, и люди в основном жили на соросовские гранты, кто мог в тот момент себе позволить, подрабатывали, и так далее. Тут было не до жиру, и тут было не до университетской автономии. И, собственно, не было такого сильного диктата в девяностые годы, и в конце концов, были тоже достаточно демократически устроенные университеты — та же Шанинка, тот же Европейский. Но затем, уже в нулевые, приходят деньги, приходит корпоративная дисциплина, университеты начинают встраиваться. И в целом, я думаю, проблема в том, что российская интеллигенция не осознаёт себя в качестве антисистемной силы, которая призвана что-то менять. Протест всегда идёт от одиночек, он не становится массовым. Но и чувство, так скажем, корпоративной солидарности — оно развито в других корпорациях, у врачей оно сильнее.
За последние 20 лет мы видели, как врачи вступались за коллег, как корпорация пыталась изменить судьбу своих членов. Еще и потому что там действительно люди в своей ежедневной практике ходят по грани уголовного преследования. В любом случае врачи — это гораздо более сплоченная корпорация: они дольше варятся в собственном соку, получают более глубокое образование, которое длится дольше, чем у многих других специальностей. Может, только врачи и музыканты такое долгое образование получают. Но если брать университеты как таковые — слушайте, ну все на госбюджете, все держатся за свои места. Тут по очень многим поводам можно спрашивать: «почему вы не протестовали?» Почему не протестовали там артисты? Например, во Франции Просвещение и Революция во многом родилось из театра, из «Комеди франсэз»: люди, которые выходили и заседали в кафе «Прокоп» напротив «Комеди франсэз», это тоже было какое-то такое корпоративное достоинство. Так что в России вопрос не столько к профессуре, сколько к интеллигенции вообще, к образованному классу. Мне кажется, проблема России в том, что люди не отстроились от государства, не мыслят себя вне государства, вне его раздаточных схем, вне его сословных и корпоративных принадлежностей.
Отчасти поэтому и отношение к войне в Украине такое, потому что это государево дело, и люди не могут сформулировать позицию, отдельную от позиции государства, от позиции Путина. Вот и в университетах — несмотря на то, что это люди, в общем-то, глобальные, знающие традиции автономии и свободы в других странах, — всё равно они находятся на содержании у государства (преимущественно — в государственных университетах) и соответственно ведут себя. Я и к себе тоже это отношу: я точно так же был профессором Высшей Школы Экономики. Как и многие, ходил на митинги — на митинги оппозиции, на митинги Навального, там встречал множество своих коллег и студентов. Многие были на этих митингах, но это не вело к дальнейшей автономизации, или к попытке создания политических движений, отделений партий внутри университета. Потому что тут же поднимался крик: «университет вне политики!» И начинал коллега Виталий Куренной говорить о Гумбольдтовском университете, о немецком идеале университета, который не занимается политикой, в отличие от французского университета, и так далее.
При этом были моменты, когда меня пытались приструнить за мои посты в Фейсбуке, за мои публикации. Это было уже в последние годы моей работы в «Вышке», до того, как я был уволен в конце 2020 года после настойчивых требований администрации президента. Последние 2–3 года — это был такой постоянный тяни-толкай, перетягивание каната. Мне ежемесячно, иногда еженедельно прилетали всякие предупреждения и реприманды за то, что я пишу. Но это такая была моя индивидуальная стратегия свободы слова — говорить то, что я считаю необходимым. Но это всё не вело к каким-то институциональным сдвигам. Я сейчас, конечно, думаю, как и все, разбираюсь с вопросом: а что можно было сделать? А могли ли мы что-либо сделать иначе: не знаю, не уйти с Болотной площади, не уйти с Чистых Прудов, пойти штурмовать администрацию президента? Не знаю, вот все эти развилки, которые были пройдены, которые не были реализованы, — они, конечно, оставляют много вопросов, но с другой стороны, у меня остаётся ощущение какого-то детерминизма. Всё оно, несмотря на весь наш моральный протест, катилось в этом направлении.
Хотя, вы знаете, был Алексей Навальный. У него те, кто его поддерживали, сказали: нет, хватит, мы создаём структуру сопротивления. Если бы, возможно, было бы больше таких людей, как он, если бы больше таких людей, как я и мои коллеги, пошли работать к Навальному, создавали бы партию, работали бы с электоратом, записывались в наблюдатели — возможно, из этого что-нибудь получилось бы ещё тогда, в начале 2010х годов — но после того всё окончательно схлопнулось в 2012-13-м Россия уже повернула к тоталитаризму. Так что я в данном случае все эти претензии, всё, о чём я говорю, я проецирую и на себя: я был таким же бенефициаром режима. Точно так же комфортно жил в Вышке, писал оппозиционные посты в Facebook, но при этом другой рукой получал государственную зарплату. И так всё это происходило: медленный распад демократии, превращение страны в фашистскую диктатуру — происходило и на моих глазах, при моем свидетельстве.
С.Э.: Получается пессимистичный вывод: если мы не смогли внедрить демократические практики даже там, где максимально сконцентрированы люди либеральных взглядов, как вообще можно изменить ситуацию в стране, где значительная часть населения не сочувствует идеям демократии и либерализма? Три дня назад я брал интервью у популяризатора истории Максима Кузахметова. К сожалению, от истории мы быстро скатилось на его любимую тему «свободной Ингрии». Я спросил его как может возникнуть свободная Ингрия? У него такой рецепт: Путин должен бросить атомную бомбу непонятно куда — то ли на Украину, то ли на Молдавию. После этого Запад нанесет ответный удар, и американцы учредят базу НАТО в нынешней Ленинградской области, которая в результате этого станет Ингрией. Т.е. базы НАТО, с точки зрения Кузахметова, являются единственной гарантией демократических перемен в России. Вспоминается Ильф и Петров с мемом: «Заграница нам поможет». Неужели нет никакой, скажем так, точки роста, откуда в нынешней России может произрасти что-либо неавторитарное?
С.М.: Вы знаете, нужно убить Левиафана. Я не говорю, что обязательно приедет на танке «Абрамс» или на американской крылатой ракете «Томагавк» прилетит эта смерть Левиафана. Я, конечно, на ранней стадии войны в Украине, особенно после успехов украинской армии в конце 22-го — начале 23-го года, имел надежды, что режим зашатается, что возможно военное поражение России. Сейчас я таких иллюзий не имею: режим, мне кажется, стоит ещё крепче, и общество ещё более индифферентно и адаптировано к войне, и вообще война стала идеальным механизмом функционирования России. Но мне кажется, что смерть Кощея, смерть Левиафана — она в раздроблении России. Россий должно быть много. Необходима деколонизация, деимпериализация России. Когда я представляю будущее этого пространства — это очень сложно сделать из сегодняшней точки, потому что между «здесь» и этим будущим неизвестность, чёрный ящик. Но когда я слышу наших оппозиционеров, которые говорят: а как пройдут парламентские выборы? А что мы скажем населению России на следующих президентских выборах? Или: из каких денег Россия будет выплачивать репарации Украине? Мне это все немножко смешно, потому что они этот чёрный ящик перепрыгивают: что произойдёт между «здесь» и этим прекрасным будущим?
Так что если я думаю о неком будущем, то это должен быть распад структур центральной власти и того государства, которое формировалось в России в течение последних 500 лет, со времён примерно Ивана Грозного. И это должны быть более мелкие, сетевые, глобально интегрированные автономные образования — региональные, видимо: Уральские, Сибирские, Кавказские, Северные, Западные области. Пускай это всё называется Россия, Содружество — как Commonwealth британское, ещё как-то. Но суть в том, что до тех пор, пока центральная власть находится в Москве, пока власть находится в Кремле, — я не вижу сценариев благостной трансформации этого пространства. Географически само пространство должно быть переформатировано. И люди должны почувствовать принадлежность к земле и к истории. Токвиль говорил, что он увидел в Америке: the spirit of Liberty is local, «дух свободы – местный». Люди должны привязаться к своей местности, мы видели в последние годы, что самые сильные ростки демократического движения были именно местными. Это было экологические движения, Шиес в Архангельской области, Шиханы в Башкортостане, или взять движение за Фургала в Хабаровске — это было движение против Москвы, «хватит кормить Москву». Это ингуши, которые протестовали против новой демаркации границы с Чечнёй. Мне кажется, это важные элементы: Москва зорко за этим следит, она всё это давит в зародыше.
Единственное, в чём я вижу ростки будущего, — это не в каком-то демократическом движении, в том, что появится какая-то партия, которая парламентским путём возьмёт власть и станет устанавливать в России демократию, — а в том, что люди почувствуют привязанность к своей земле и через неё осуществят привязанность к своей судьбе, и вот это вот чувство ответственности, из которого может родиться республиканский дух. Так что я вижу здесь единственный шанс, очень небольшой. Вообще, глядя вперёд, я даю очень маленький процент на возможность демократизации и трансформации России. Честно говоря, у меня такое ощущение, что, по крайней мере, на своём веку я буду наблюдать медленное загнивание этой России в нынешнем имперско-колониальном формате, в полуизоляции от внешнего мира, ведущей с ним гибридную войну, смесь иранского с корейским с позднесоветским сценарием, только без глобальной империи. В больших институтах, в структурах кремлёвской власти, в общегосударственной Думы, федерального политического пространства я не вижу шансов для демократии и либерализма в России.
С.Э.: Чтобы не завершать на такой печальной ноте… Расскажите о своих творческих планах.
С.М.: Я продолжаю читать курсы здесь, в Карловом университете: один про теорию российского пространства, другой про «теорию научного путинизма», там мы изучаем параметры авторитарного транзита в России. Сейчас я пишу статью — мы с коллегами хотим к годовщине смерти Алексея Навального провести конференцию о нем и потом сделать из ее материалов книгу. Мы с коллегами из разных дисциплин — политологии, социологии, регионалистики, я с точки зрения своей любимой биополитики, — исследуем феномен Алексея Навального. Я считаю, что Навальный — это главное, что произошло с Россией в XXI веке, не Путин, а Навальный, не кесарь, а Христос — с точки зрения человеческого достоинства, с точки зрения явления настоящего человека — «Се человек». Я выше говорил, о Канторовиче и сейчас перечитываю его «Два тела короля».
И я пишу в этом ключе работу: «Два тела Алексея Навального» — политическое тело и физическое тело, и каким образом власти было необходимо убить его физическое тело, потому что иначе было невозможно убить политическое тело. Его физиологическая, биологическая жизнь стала единственной формой существования оппозиции в России, потому что если, с одной стороны, вся власть сконцентрирована в теле Путина, то с другой стороны, вся оппозиционная политика была сконцентрирована в теле Навального. И его борьба за жизнь — с его отравлением, затем с волшебным выздоровлением и возвращением, и затем его пыточное существование, медленное убийство в тюрьме — все это было не просто убийство тела Навального, это было убийство российской политики. После смерти Навального политики в России больше нет. Так что пишу вот такую работу. Еще пишу беллетризованную автобиографию о своём детстве. Но это не столько обо мне, сколько о том месте, откуда я родом: это Кутузовский проспект в Москве. Это такая символическая магистраль — это вертикаль власти, положенная горизонтально — между Кремлём и Рублёвкой. И моя жизнь через призму Кутузовского проспекта через разные исторические эпохи. Я исследую через эту книгу те вопросы, которые мы с вами обсуждали. Какова моя личная ответственность? Какая ответственность нашего поколения, насколько безальтернативна эта российская колея, можно ли из неё выйти? Как мы сами своей жизнью, жизнью своей семьи воспроизводили дискурс власти, дискурс империи? Это вопросы, которые я себе всё чаще и чаще задаю не только после начала войны, но и вообще в последние десятилетия, потому что как бы далеко ты ни уехал от России, чувство собственной ответственности за всё то зло, которое сейчас творится от её имени и которое от её имени делалось в истории, — оно продолжает оставаться с тобой, и это является предметом моего научного исследования.
С.Э.: Это здорово! Сейчас, — обратная связь, чтобы нас не обвинили, что мы псевдолибералы, которые игнорируют голос народа. Прежде всего, хочу зачитать похвалу: «Сергей, спасибо за вашу работу, смотрим интервью и ваши передачи на «Свободе», читаем обзоры и мнения на Фейсбуке. У вас важная миссия бойца Инфофронта, и мне лично нравится, что ваш посыл в последнее время стал однозначным. То есть вы называете вещи своими именами».
С.М.: Спасибо, приятно это слышать. Это в общем-то правильное, наверное, определение меня. Действительно, я в последнее время всё борюсь с мировоззрением что «не всё так однозначно». Для меня всё становится более и более однозначно. Я понимаю, что это не совсем научная позиция, но сейчас невозможно оставаться на чисто академической позиции, и мне кажется, что это время, в том числе, и морального выбора, и морального заявления. И я стараюсь в своей — ну, так скажем, не в академической работе, а в своей публичной и публицистической деятельности — это всё как-то осуществлять.
С.Э.: Ещё есть два вопроса «с подковыркой». Первый: «Сергей Александрович, у вас есть еврейские корни?» Тут вспоминаются опять же Ильф и Петров: «А пророку Самуилу задают одни и те же вопросы: “Почему в продаже нет животного масла?” или “Еврей ли вы?”».
С.М.: Да, конечно, есть. Я думаю, как и у многих людей нашего круга. У меня еврейкой была бабушка, Александра Иосифовна Френкель. Там интересная история: мой дед — тот, который сидел 17 лет, — он такой древний, 1895 года рождения, что успел повоевать в Первой мировой. Он был артиллеристом, поручиком. И вот там, на украинском фронте под Киевом, он размещён был в штетле Александровка в доме раввина, и там он влюбился в третью дочку раввина, и они принесли друг другу клятвы верности. Но должна была закончиться Первая мировая война, потом была революция, они снова встретились в Москве в 1921-м или 22-м году, после этого поженились. Вот, собственно, это моя еврейская бабушка.
С.Э.: Как говорится, у каждого русского интеллигента должна быть еврейская бабушка.
С.М.: В общем да, это как-то так получается.
С.Э.: Еще вопрос: «Вы говорите о христианских ценностях и Просвещении, но как, по вашему мнению, это сочетается с тем, что сегодня многие носители российского гражданства в Европе сталкиваются с дискриминацией и ограничениями, даже если они против войны и текущей политики России?»
С.М.: Это печальные случаи, но я бы не делал из этого систему — что там гнобят русского человека, цветет русофобия… Это, конечно, плохо, и я сочувствую людям, особенно тем, которые разделяют со мной убеждения, которые активно против войны, российской агрессии, Российской империи, которые уехали из-за невозможности находиться в России, но при этом западные страны не могут им обеспечить необходимый визовый режим. Я вижу это как неизбежное зло, как стигму русского паспорта, русского языка, русской нации, которую мы несём с собой, вернее, российской нации. Лично я, когда с этим сталкиваюсь, стараюсь принимать это со смирением и сравниваю свою ситуацию с ситуацией украинцев, которых более охотно принимают в Европе. Но это люди, потерявшие свой дом, свои семьи, близких, свою собственность, часть своей страны и, так сказать, часть своего будущего.
У меня вообще такая оптика появилась: может быть, это несколько наивно, но я себе вставил глаза украинца. Я на всё смотрю через все эти события. Когда я слышу, что, мы, русские, страдаем, мы лишились своего дома, мы ностальгируем по Москве, нам сложно в Европе, нам не дают виз, нам не открывают банковские счета и т. д. и т. п. — я на всё отвечаю: а сегодня ночью на Украину прилетела ракета и убила ещё 10 человек. Эта ракета прилетела из России. И для меня на этом все мои российские страдания заканчиваются, потому что всё познаётся в сравнении. Так что да, это сложно, я сочувствую, но я по крайней мере в качестве терапии, что ли, могу сказать себе: давайте сравним это всё с Украиной. Давайте всё это, условно говоря, мерить меркой Бучи, меркой Мариуполя. А для меня это слова, на которых останавливается всякая дискуссия о собственных страданиях, и ты начинаешь думать о страданиях, которые принёс ты или твоя страна. И собственные проблемы при этом переживаются немножко проще.
С.Э.: Спасибо за интервью!
"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.