«Порохом пропах»: День Победы через призму российско-украинской войны/ “This Victory Day is saturated with the fumes of gunpowder”: Victory Day through the prism of the Russo-Ukrainian war

Аннотация: К 80-летию победы над нацизмом наш журнал провел специальный выпуск YouTube-стрима «Историческая экспертиза онлайн» в форме круглого стола с участием исследователей Второй мировой войны и памяти о ней. Участники обсудили, чем является Победа и дни 8 и 9 мая во время российско-украинской войны, какую роль играет историческая память и политика памяти о Второй мировой в современной войне, как власти инструментализируют прошлое.

Ключевые слова: Вторая мировая война, Великая Отечественная война, историческая память, СССР, Германия, Россия, Украина, Беларусь, Молдова, США.

Abstract: To the 80th anniversary of the victory over Nazism, our journal held a special YouTube stream "Historical Expertise Online" in the form of a round table discussion with researchers of World War II and historical memory. Participants discussed what Victory Day and 8 and 9 May mean during the Russо-Ukrainian war, what role historical memory and the politics of memory of World War II play in the ongoing war, and how the authorities instrumentalise the past.

Keywords: Second World War, Great Patriotic War, historical memory, USSR, Germany, Russia, Ukraine, Belarus, Moldova, USA.

Участники:

Елена Гапова, кандидат филологических наук, профессор кафедры социологии, Университет Западного Мичигана (США). E-mail: elena.gapova@wmich.edu ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1009-8246 

Георгий Касьянов, доктор исторических наук, профессор, глава Лаборатории международных исследований памяти, Университет Марии Склодовской-Кюри (Люблин, Польша). E-mail: gueorgui.kassianov@mail.umcs.pl ORCID: https://orcid.org/0000-0003-1996-0362

Дмитрий Стратиевский, PhD, научный сотрудник Фонда Макса Вебера, директор Берлинского Центра изучения Восточной Европы (Германия). E-mail: dmitri.stratievski@oez-berlin.de

Павел Терешкович, кандидат исторических наук, профессор, Белорусский институт публичной истории (Вильнюс, Литва).

Михаил Эдельштейн, кандидат филологических наук, независимый исследователь (Иерусалим, Израиль). E-mail: edel72@gmail.com

Сергей Эрлих, доктор исторических наук, главный редактор журнала «Историческая экспертиза» (Кишинев, Молдова). E-mail: ehrlich@mail.ru

Модератор:

Юрий Латыш, кандидат исторических наук, приглашенный профессор Государственного университета Лондрины (Бразилия), заместитель главного редактора журнала «Историческая экспертиза». E-mail: j_latysh@ukr.net ORCID: https://orcid.org/0000-0001-5884-5522

Participants:

Mikhail Edelstein, Cand. Sci. (Philology), Independent Scholar, Jerusalem, Israel. E-mail: edel72@gmail.com

Serguey Ehrlich, Dr. Sci. (History), Editor-in-Chief of The Historical Expertise, Chișinău, Moldova. ehrlich@mail.ru

Elena Gapova, Dr. Sci. (Philology), professor, Department of Sociology, Western Michigan University, USA. E-mail: elena.gapova@wmich.edu ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1009-8246

Georgiy Kasianov, Dr. Hab., Professor, Head of the Laboratory of International Memory Studies, Maria Curie-Skłodowska University, Lublin, Poland. E-mail: gueorgui.kassianov@mail.umcs.pl ORCID: https://orcid.org/0000-0003-1996-0362

Dmitri Stratievski, PhD, Research Fellow at the Max Weber Foundation, Head of the Eastern European Centre Berlin, Germany. E-mail: dmitri.stratievski@oez-berlin.de

Pavel Tereshkovich, Cand. Sci. (History), Professor, Belarusian Institute of Public History, Vilnius, Lithuania.

Moderator:

Yurii Latysh, Cand. Sci. (History), Visiting Professor, State University of Londrina, Brazil, deputy editor-in-chief of The Historical Expertise. E-mail: j_latysh@ukr.net ORCID: https://orcid.org/0000-0001-5884-5522

Видео круглого стола

Юрий Латыш: Добрый день, уважаемые участники. Сегодня мы поговорим о Дне Победы в памяти стран Восточной и Центральной Европы в контексте современной российско-украинской войны. Мы назвали нашу встречу строчкой из известной песни «Порохом пропах», так как, к сожалению, как не хранили память о победе и как не говорили: «Никогда снова», война снова вернулась в Европу в виде российской агрессии против Украины.

Я нашёл в интернет-издании «Медуза» подборку ответов читателей, как они относятся к Дню Победы после 24 февраля 2022 года.

Вот одно из этих писем: «Это больше не наш праздник. Нет у нас больше никакой победы. Она закончилась 24 февраля. Я с детства пою, знаю наизусть много военных песен. Мы всей семьёй пели их всегда за столом 9 мая. С прошлого года я онемела. Как только пытаюсь спеть “И значит нам нужна одна победа”, моментально ком в горле, тяжёлый и горький. Нет у меня больше некогда любимых песен. Их отняли ракеты, бьющие по Украине»[1].

А вот другая позиция. 9 мая 2022 года Президент Украины Владимир Зеленский заявил: «Наш враг мечтал о том, что мы откажемся отмечать 9 мая и победу над нацизмом […] мы никому не дадим аннексировать эту победу, не дадим её присвоить»[2]. Правда, через год Украина таки отказалась отмечать 9 мая и теперь отмечает «День памяти и победы над нацизмом во Второй мировой войне 1939–1945 годов» 8 мая.

Начнём с того, что попытаемся понять, чем является для нас сегодня Победа и дни 9 и 8 мая. Подобный вопрос мы задали читателям нашего Telegram-канала и получили такие результаты. На первый вопрос, когда вы отмечаете разгром нацизма, большинство наших читателей ответило, что 9 мая – 68 %. 14 % не отмечают вообще, по 9 % респондентов отмечают либо 8 мая, либо и 8 и 9 мая.

Мы задали также второй вопрос, а чем, собственно говоря, для вас этот день является. Здесь можно было выбирать несколько вариантов ответов. Но только один вариант «День памяти» набрал больше половины голосов – 55 %. Остальные варианты оказались менее популярны. 38 % сказали, что это «Праздник», 36 % – что это «Радость со слезами на глазах», 21 % – что это «Победа добра над злом», 13% – что это «Триумф советского строя над капитализмом». А остальные варианты набрали уже гораздо меньше: по 8 % – «Победа меньшего зла над большим» и «Обычный день», 3 % – «Победы Колымы над Бухенвальдом», 1 % – «Триумф России / русского мира над коллективным Западом». Примечательно, что вариант «День советской оккупации» не набрал и одного процента.

Я прошу каждого участника сказать, чем для вас является этот день. Отмечаете ли вы его 8 либо 9 мая?

Елена Гапова: Безусловно, всегда был и остается одним из самых важных дней в году. Как-то на 9 мая моя мама сказала: «Во время блокады меня спасли ленинградцы. Я была девочкой из белорусской деревни. У меня даже не было зимнего пальто. Я могла лежать в этом рву с двумя миллионами других». И с другой стороны – летом 1941 года в маленьком белорусском городке советские власти посадили в грузовик еврейскую семью моего отца и вывезли в город Челябинск, на Урал, и все выжили. Вот это тоже связано с 9 мая. И я могу таких вещей много рассказать, потому что война всегда была в семейных разговорах. Не то, чтобы кто-то речи в этот день говорил, но как бы между мытьем посуды, в каких-то таких экзистенциальных инкарнациях XX века, мама и бабушка рассказали мне именно так. Бабушка рассказывала, как она уходила из-под Витебска со слепым мужем, сельским учителем и тремя детьми, как бомбили эти колонны уходящих на восток женщины детей, в какую кашу попали подо Ржевом… Для меня это, конечно, великий и трагический день, был и остается в нашей семье. Для моей дочери также.

Георгий Касьянов: Я никак не отмечаю и уже давно, не по политическим причинам. Я просто забыл про этот праздник, в том смысле, что про этот праздник как личный опыт. В советское время каждое 9 мая у нас было что-то вроде обеда в семье, в Киеве ходили к мемориалу Славы. Туда огромное количество людей ходило, салют посмотреть. А последние 20–30 лет этот день у меня только как предмет профессионального интереса. И 9 мая мой младший сын родился, поэтому мы отмечаем, но не День Победы, а 9 мая как день рождения сына.

У меня в семье тоже были родственники, которые воевали. Брат моего деда, двоюродный дед, воевал во флоте. И когда я пытался его раскрутить, уже будучи взрослым, на какие-то воспоминания, он, я извиняюсь, я процитирую без некоторых слов, но он сказал, что война – это г**но, грязь и кровь, и отказался наотрез больше говорить на эту тему. Он был настоящий ветеран, у него было тяжёлое ранение, боевые награды, но он не любил этот день. Так что, в принципе, у меня никаких особых конфликтов по поводу этого дня, каких-то особых воспоминаний нет.

Дмитрий Стратиевский: Я родился и вырос в Украине, в Советском Союзе. Практически все старшие члены семьи воевали в Красной армии. Дед погиб в последние дни окружения сентября 1941 года в Киеве, когда уже захлопнулся котёл.

Я не могу назвать это праздником, это, наверное, было бы неправильное слово. Для меня это большой и крупный памятный день. Это очень важная веха в истории, в том числе и в истории не только моей семьи, но и Европы, и мира. И, конечно же, это победа над тем злом, которое на тот момент являлось самой большой экзистенциальной угрозой для человечества. Кроме того, это уникальный опыт взаимодействия самых разных систем, допустим, советской, тоталитарной, и западных демократий, объединившихся ради общего дела в антигитлеровскую коалицию с целью победить общего врага, который в равной мере угрожал им всем, и, наверное, это уникальная ситуация, которой не было ни до, ни после в мировой истории, по крайней мере, в таком объёме. То есть я не вычёркиваю как-либо из своей памяти этот день. Он для меня очень важен, но он не является праздником, на котором можно действительно что-то праздновать, особенно в той форме, в которой это иногда происходит, будем так говорить, в некоторых странах бывшего Советского Союза.

Павел Терешкович: Я, наверное, давно уже никак не отмечаю этот праздник, хотя семейные истории присутствуют и чем-то эти истории похожи на то, что рассказал Георгий. Могу только сказать, что последние годы в нашей среде белорусских историков, которые сегодня находятся в эмиграции, этот день отмечается скорее как день анализа того, что произошло, как день памяти. Я имею в виду Белорусский институт публичной истории. Это такое виртуальное сообщество историков. В этом году в нашем обсуждении принимал участие этнограф-антрополог «полевик» Владимир Лобач, который очень много времени посвятил записыванию историй об оккупации. И вот он сказал, что в народной памяти нет этого понятия «победа», этого термина самого – он просто отсутствует. И есть представление о том, что просто кончился кошмар, кончился ужас, кончился страх, и на этом всё[3]. И у меня тоже такое представление, что Вторая мировая война, всё-таки как бы мы на неё ни смотрели, наверное, самая страшная из всех войн, которые вело человечество, и это просто окончание этого кошмара.

Михаил Эдельштейн: Я, наверное, не очень хороший адресат этого вопроса, потому что у меня вообще плоховато с коллективными идентичностями и с такими общими праздниками, включая, скажем, Новый год. Я не отмечаю 9 мая. Это не политический выбор, просто как-то я не привык отмечать вообще какие-то праздники. Когда сын был меньше, он любил ходить, смотреть на салют, соответственно, я ходил с ним. Как-то один или два раза по долгу службы, несколько лет назад, я участвовал в организации какой-то там колонны «Бессмертного полка». Но когда я «не при исполнении», когда сын не требует куда-то идти, то я сижу дома просто и работаю в этот день так же, как я это делаю во все остальные дни года.

Сергей Эрлих: Слово «праздник» в румынском языке означает поминки. 9 мая это, конечно, праздник именно в таком смысле. Накануне Дня Победы я всегда вспоминал своих родственников, которые воевали, которые погибли. В советское время мои родственники собирались и праздновали, но только не в таком языческом виде, как это делается сейчас в Москве. Не было тогда ликования: «Можем повторить». Наоборот, главный тост был: «Чтобы не было войны». Это я очень хорошо запомнил. После 24 февраля 2022 [Владимир] Путин, можно сказать, осуществил рейдерский захват Победы. Это очень неприятная ситуация для всех людей, чьи предки сражались восемьдесят лет назад против нацистов. Я тогда долго сомневался можем ли мы в этом контексте отмечать День Победы. Но в этом году справиться с сомнениями мне помогли молдавская президентка и молдавское правительство. Они отказываются отзывать выпущенный министерством образования учебник, где восхваляется гитлеровский союзник Антонеску. Их плохо скрываемое восхищение военным преступником, одним из вдохновителей румынского Холокоста вызвало у меня протестную реакцию. В таком контексте я посчитал возможным поздравлять людей с 9 мая. Т. е. празднование 9 мая зависит от контекста. Тот, кто говорит, что он «просто» отмечает, скорее всего, лукавит.

Юрий Латыш: Следующий вопрос я бы хотел связать с тезисом, который появился после 24 февраля 2022 года, якобы политика памяти не выполнила свою функцию. Она декларировала: «Никогда больше», формируя идею, что войны больше никогда не должно быть. Но не смогла этого предотвратить. Согласны ли вы с этим утверждением и изменила ли нынешняя война ваше отношение ко Второй мировой, к победе над нацизмом, возможно, к политике памяти?

Михаил Эдельштейн: Я начну с ответа на вторую часть вашего вопроса. Нет, мое отношение ко Второй мировой и к Дню Победы не изменилось. Я филолог по образованию, историк по роду занятий, в последние несколько лет – также историк памяти. И я не очень понимаю – я все-таки слишком позитивистски настроен, – как прошлое может меняться под влиянием каких-то последующих событий.

Что касается первой части про историческую память, то мне кажется, что как раз историческая память, по крайней мере в России, свою роль выполнила. Просто она не была нацелена на то, о чем вы говорите, на «Никогда больше». Она была нацелена скорее на «Можем повторить». И та концепция истории Второй мировой, Великой Отечественной, которую хотел выстроить Путин и путинские историки, и вокруг которой он предполагал сплотить нацию, всё это сработало, мне кажется, в полной мере. Есть замечательное выражение философа Алексея Каменских «замещающая историческая аналогия» – вот такой замещающей исторической аналогией для событий последних лет в России стала Великая Отечественная война. Всё это сработало, она действительно заместила в сознании россиян всё, что сейчас происходит. И День Победы стал не просто Днём Победы над нацизмом, а Днём Победы над врагами вообще. И, в общем, вся та память, которую Путин и путинское окружение выстраивали, всё вполне сработало, всё удалось.

Павел Терешкович: У меня очень давно поменялось представление о Второй мировой войне – то представление, которое в меня вкладывали, когда я был школьником или студентом истфака. И поворотом были как раз устные истории. Я не занимался специально устной историей Второй мировой войны, просто судьба меня свела с несколькими людьми, которые эту войну пережили в достаточно сознательном возрасте. И с их слов это была совсем другая война, абсолютно не похожая на то, что рисовали в учебниках, романах, кинофильмах и т. д., и т. п. И, безусловно, та агрессия, которая началась в 2022 году, она это чувство отторжения от той официальной истории только усилила. Я абсолютно согласен с тем, что политика памяти в России сработала, только она была заточена совсем на другое. И с этой точки зрения меня не перестает поражать Россия. Потому что многие тут собравшиеся, выросшие в Советском Союзе, наверное, помнят хорошо, что несмотря на агрессивную политику, на Чехословакию, на оккупацию Афганистана и т. д., но из каждого утюга звучало, что мы боремся за мир. А начиная с оккупации Крыма, идёт открытая пропаганда войны, нескончаемая. И то, что касается таких параллелей, буквально на днях я открыл для себя абсолютно неизвестную страничку истории Второй мировой войны. Это оккупация советской армией в мае 1945 года датского острова Борнхольм. На Борнхольме находился немецкий гарнизон, который отказался сдаваться советским войскам. Они хотели сдаться западным союзникам. И что делает советское командование? Оно организовывает массированные авиационные налеты, которые буквально уничтожают два датских города на этом острове. А после этого высадка десанта, и немецкий гарнизон сдаётся. И вот у меня тут масса параллелей, прежде всего с Мариуполем и огромным количеством других примеров абсолютно таких бессмысленных бомбёжек гражданского населения в ходе российской агрессии в Украине.

Дмитрий Стратиевский: Я тоже начну с ответа, как и Михаил, на второй вопрос. Нет, не поменяла. Я занимаюсь уже достаточно длительное время профессионально историей Второй мировой войны и являюсь в этом плане скорее классическим историком. Вообще вряд ли произойдёт какое-либо событие в моём окружении, либо в мире в целом, которое изменило бы кардинально моё отношение ко Второй мировой войне. Ведь мы говорим не о войне как таковой, а о результате. То есть в результате нацизм проиграл, нацистская Германия была побеждена, поделена на оккупационные зоны, и была создана ситуация, в результате которой нацизм не имел никаких шансов снова возродиться в Германии. И это хорошо, однозначно. Возможно, какие-то новые архивные документы, некие первоисточники могут изменить мое отношение к какому-то определенному факту, эпизоду, фрагменту Второй мировой войны – я этого совершенно не исключаю, – но в целом, думаю, нет. Тем более, что мне повезло, я учил историю в школе уже при Перестройке. У нас была очень прогрессивная, передовая учительница истории, которая мне, собственно, и привила интерес к этой науке, и, по крайней мере, уже в молодые годы хотя бы рудиментарно мне было известно и о теневых страницах войны. А позднее, занимаясь четверть века проблематикой советских военнопленных и интервьюируя их в постсоветских государствах, конечно, я об этом узнал намного больше. Резюмирую. Мы должны воспринимать историю такой, какова она есть, на основании соответствующих документальных свидетельств. Но я не считаю, что путинская агрессия или попытка Путина инструментализировать Вторую мировую для своих целей, должна быть для нас основанием, или, по крайней мере, для меня лично, основанием для изменения отношений к тому, что произошло и чем закончились события 8 мая 1945 года, окончание Второй мировой войны в Европе.

На первый вопрос очень кратко. Об этом, конечно, нужно говорить много, потому что в Германии конкурировали и продолжают конкурировать самые разные концепции исторической памяти и отношения к 8 мая 1945 года, но самое главное, пожалуй то, что денацификация и последующие процессы, включая студенческие протесты, студенческую революцию 1968 года, дали немцам на длительный срок такую хорошую антифашистскую прививку. Мы видим, что сейчас уже не всё спокойно в Датском королевстве, и у нас в Германии многое трещит по швам. Но в первую очередь (я чуть не сказал: «мы – немцы». Правильнее будет: мы – жители Германии), должны быть благодарны тому, что у нас есть это демократическое государство и определенный баланс в обществе; тому, что немцы получили прививку антифашизма в виде исторической памяти.

Георгий Касьянов: Если речь идет о политике памяти, то она проводилась везде по-разному. Уже упомянули про Россию, где этот миф инструментализировался, и «Никогда больше» превратился в «Можем повторить». Я помню в 2014 году, когда смотрел всякие ролики из Крыма, когда как раз в процессе оккупации Крыма эти ролики появлялись. Там какой-то забулдыга, к которому подошёл журналист, ещё украинский журналист, и стал его спрашивать, вы поддерживаете вот это? Он говорит: «Да». – Почему? – А потому, что мы этих, немцев, выгоняем отсюда. Тот опешил, говорит: «Каких немцев?» – Ну, каких? Ну, этих фашистов выгоняем из Крыма.

То есть понятно, что это уже тогда было. И это результат промывания мозгов. И оно давно уже идёт, где-то с 2005 года, с первой круглой годовщины в России и на тех территориях, где было серьёзное медиаприсутствие российских телеканалов. Так что, тут не сама историческая память, а политика этой памяти просто перепрофилировалась на другие цели. А моё личное отношение – я уже говорил, что уже очень давно я к этому отношусь достаточно равнодушно, просто как к объекту исследования, а не как к чему-то личному. Так что после 24 февраля 2022 года ничего не поменялось.

Юрий Латыш: Георгий сказал о Крыме и нацистах. 2 мая этого года в Мариуполе открыли памятник «Мариуполь – город воинской славы». Вокруг этого шпиля семь горельефов, посвящённых выдающимся событиям в истории города. И на одном из них написано, что в 2022 году российские войска освободили город от нацистов. Там даже слов «украинских нацистов» нет, просто: «от нацистов».

Елена Гапова: Знаете, когда начались события в Украине в феврале 2022 года, появилось чувство онемения, когда мову отняло, и чувство совершенной профессиональной несостоятельности, как бы вот вообще, что мы тут делаем, что мы можем вообще ещё сказать. Работа с этим – это отдельный вопрос. Но я часто слышу, что войну не остановила память о победе или русская литература не остановила. И мне кажется, в этом подходе есть какое-то скудоумие, то есть ну, давайте откажемся от христианства, потому что оно не остановило работорговлю. Давайте, скажем, что [Гюстав] Флобер не остановил страшных резиновых плантаций в Индокитае, французского рабства. У меня получилась работа отделения 9 мая как Дня Победы и Победы над нацизмом от того, что происходит сейчас. Может быть, потому что я нахожусь в другом пространстве, смотрю из другой точки, и мне чисто физически легче отделиться. Вокруг меня этого нет, я же смотрю на нашу часть света через сеть. Я могу не смотреть, не читать, не заходить. Отвечая в какой-то мере на эти обвинения, вот там бомбили датский остров, как бы масса там преступлений была. Знаете, я нахожусь в той стране, которая бомбила Хиросиму. В этом была военная необходимость или в том датском острове была военная необходимость? В Хиросиме была военная необходимость? Если Хиросима ещё как-то так, потому что они бомбили ещё тогда, когда не знали вообще, что будет. Но после Хиросимы они уже знали, что будет, и через три дня бомбили Нагасаки. И бомбили, потому что Хиросима расположена на равнине, а Нагасаки в горах, и они хотели посмотреть, как это будет работать на другой географической территории. Так что тут, мне кажется, эти вещи, они просто про другое. Это спор о другом.

Павел Терешкович: Маленький комментарий о Хиросиме. Я просто в своё время зацепился за такое обоснование, почему это было сделано. Перед [Гарри] Трумэном стоял вопрос, либо высадка на основную территорию Японии – и понятно, что после Иводзимы, где они потеряли очень много людей, они провели подсчёты, и по их подсчётам, я не уверен, что это действительно могло быть так, они могли потерять при высадке в Японию до 2 млн человек. С моей точки зрения, это преувеличение, потому что, наверное, американская армия не имела такой численности. Но, в общем-то, было это подано так, якобы был выбор, либо сотни тысяч жизней американских солдат, либо гражданское население Хиросимы и Нагасаки, которое принесли к жертву ради окончания войны. Я не собираюсь оправдывать эти бомбардировки, но просто я сталкивался с такой точкой зрения.

Сергей Эрлих: Это точка зрения американских учебников. Если в советских учебниках говорилось, что бомбы сбрасывали на Хиросиму, чтобы запугать Советский Союз, то в американских объясняли, что берегли жизни не только американских, но и японских солдат. Они так это объясняют. В любом случае до сих пор Соединённые Штаты не принесли извинений за атомные бомбардировки мирного населения.

Ещё хочу сказать, что концепция «Никогда больше» не сработала. Причём её провал обнаружился задолго до 2022 года. Концепция «Никогда больше» была консенсусом только «старой Европы». Где-то к концу 1980-х, к началу 1990-х там согласились, что несут ответственность за позор Холокоста, когда значительная часть граждан этих стран осталась безучастной к судьбе своих еврейских соседей. Но при этом западные европейцы снисходительно смотрели, что в странах Балтии, в Украине, и в Молдавии проводилась героизация тех, кто Холокост осуществлял. «Западники», видимо, исходили из каких-то прагматических соображений, но, на мой взгляд, это привело к тому, что восхваление крайне правых в Восточной Европе перекинулось сейчас на Западную Европу, и она пожинает сейчас не выполотые своевременно «цветы зла».

Юрий Латыш: Я хочу задать вопрос Елене. Вы находитесь в Соединенных Штатах и изнутри наблюдаете политику Дональда Трампа. Нам снаружи иногда кажется, что Дональд Трамп заговорил на языке Владимира Путина. Он говорит о великой истории. Он говорит о том, что Соединённые Штаты сделали самый великий вклад в победу, а остальные только помогали. Он восхищается парадами и хочет провести парад. Есть ли какие-то изменения в политике памяти Соединённых Штатов относительно Второй мировой войны?

Елена Гапова: Конечно, обсуждение Трампа – это такой, может быть, вкусный момент, потому что человек очень необычный. Но я иногда читаю в сети, что Трамп под дудку Путина пляшет или что-то подобное… Про это я ничего не знаю и сказать не могу. Но что старается сделать Трамп: он объявил, что хочет «make America great again». А победа над фашизмом – это одно из ключевых событий XX века. Оно так закреплено в массовом сознании в странах западной цивилизации. И люди, которые участвовали во Второй мировой войне – здесь никто не разбирается вообще, какие они там были плохие, хорошие, правильно они свои бомбы бросали или нет – они в Штатах называются The Greatest Generation, к ним относятся с величайшим почтением. И это та версия истории, которую учат в Штатах в школах. Я как-то брала интервью, лет 20 назад, у жены украинского программиста. У меня есть статья «Жёны русских программистов» – «русских» в кавычках, потому что это люди из постсоветских стран, и программисты находятся здесь на особом типе визы. Я вот беру у неё интервью, она из Львова, кстати, и приходит её дочка из школы, и мы начинаем говорить о школе. И она мне, а вы знаете, какую тут версию учат в школе про Вторую мировую войну? Версия такая: сначала был Пёрл-Харбор, потом в Европе был Холокост, а потом в 1944 году американцы высадились в Европе, и на этом война в Европе закончилась, но там ещё что-то было на Тихом океане. И это то, что осталось в массовом сознании. Что касается искусства или кино, через которое массы обычно получают представление об исторических событиях, то там, если показывается Вторая мировая война, то это Холокост, который был остановлен. Когда зимой было восьмидесятилетие освобождения Освенцима, то только BBC сказала, чья армия вообще его освободила. Остальные просто говорили, что освободили «союзники». Поэтому, когда Трамп вообще вспомнил, что там был Советский Союз, это очень большой прорыв. Потому что, если победа над фашизмом – это величайшее событие, и если признать, что Советский Союз там сыграл важную роль, то окажется, что вообще надо по-другому говорить об истории, надо говорить по-другому о Советском Союзе, о коммунизме и обо всем.

Георгий Касьянов: Я очень коротко. Дело в том, что всё, что я сейчас слышу, и то, что сейчас Елена говорила, вот этот расклад колоды, он же существует не один год и не одно десятилетие. В принципе, я помню, как во время Перестройки, когда в СССР стали телемосты проводить, общаться с американцами, уже тогда же был этот ресентимент в Советском Союзе по поводу того, что кто-то там что-то присваивает. Трамп ничего нового не сообщил. Это давным-давно существует. Кроме того, если говорить об учебниках, надо помнить, что в Америке очень децентрализованная система, и там нет, как мы привыкли, какого-то единого куррикулума, и там в разных штатах может быть совсем по-разному. И третий момент – это, конечно, американцам глубоко начхать на весь остальной мир, они не очень интересуются, что где происходило. Поэтому для них даже Вторая мировая война, естественно, американоцентричная. Это, конечно, Пёрл-Харбор, это, конечно, может быть Нормандия, но уж никак не какой-то там Восточный фронт, о котором они вообще могут не подозревать. Как раз именно в 1980-х кто-то из американцев снял документальный фильм, основанный на документальных кадрах «Неизвестная война», где, собственно, об этом и сообщалось, что есть свой взгляд[4]. Посмотрите на китайскую Вторую мировую войну, вы увидите совсем другую картину, которая вообще будет далека от всех наших представлений.

Сергей Эрлих: Маленькая ремарка про другую картину памяти о войне. Есть очень интересная статья, которую сделал Джеймс Верч с коллективом сотрудников[5]. Они проводили опросы студентов в 11 странах, входивших, как в антигитлеровскую коалицию, так и в состав «Оси». На удивление, во всех этих странах, даже в Китае память о войне, можно сказать, голливудизирована. То есть помнят в основанном только три момента: Холокост, высадку в Нормандии и Пёрл-Харбор. И только русские студенты по-другому с гораздо большими подробностями вспоминают события Второй мировой войны.

Юрий Латыш: Из моего опыта. Студенты-китайцы часто говорили, что Вторая мировая война началась в 1937 году. Так что не совсем они уж не помнят.

Давайте теперь поговорим о Германии. Вообще, когда мы говорим о политике памяти, о культуре памяти, мы в первую очередь, конечно, подразумеваем Германию и память о Холокосте, как эталон, на котором все учились и брали оттуда, что могли. Восемьдесят лет, как Германия проиграла и была оккупирована. И ещё, когда мы вынесли в анонс передачи выражение «два по сорок лет», мы имели ввиду, что сорок лет назад президент [Рихард фон] Вайцзеккер произнёс свою знаменитую речь в Бундестаге, в которой он сказал, что это была не оккупация, а освобождение. А 8 мая для немцев хоть и не праздник, но день памяти. И фактически он остановил лавину определённого реваншизма, которая катилась по Германии, исходила из окружения канцлера [Гельмута] Коля, от [Михаэля] Штюрмера и других. Потом это закончилось «спором историков», и Германия, можно сказать, окончательно утвердила современный взгляд на Вторую мировую войну, признала себя главным виновником и взяла на себя бремя ответственности, можно так сказать. В этом году с такой речью выступал уже президент [Франк-Вальтер] Штайнмайер. Дмитрий, как Германия сегодня воспринимает день 8 мая и вообще победу над нацизмом?

Дмитрий Стратиевский: Да, Юрий, Вы уже практически ответили на свой же вопрос, обозначив несколько ключевых вех, но я всё-таки попытаюсь быстро сделать такой скоростной обзор. Начнём все-таки с первой концепции или первого доминирующего мнения в обществе сразу после окончания Второй мировой войны в Европе, после разгрома нацизма – это т. н. «Час ноль». Война закончилась. Да, мы проиграли, да, нацизм был плохим явлением, но давайте к этому не возвращаться, давайте сосредоточимся на строительстве нового демократического общества, на возрождении германской экономической мощи. Вот, собственно, то, что происходило практически все 20 лет правления [Конрада] Аденауэра. Здесь же, как такое фактически поднаправление – вопрос коллективной ответственности и коллективной вины, то есть это в принципе тоже встраивается в оценку событий 8 мая. И здесь слова известных немецких проводников этого направления [Карла] Ясперса, [Мартина] Нимёллера, Томаса Манна, но они фактически были гласом вопиющего в пустыне. Я, как правило, всегда хвалю германскую историческую память и этот путь, который проделало германское общество, но сейчас у меня настроение её всё-таки немножко поругать. По крайней мере, в первые десятилетия с объективной оценкой периода господства нацизма были большие-большие проблемы. «Час ноль» при Аденауэре позже выродился в так называемые Schlussstrichdebatte, если по-немецки, в переводе на русский: «дебаты о проведении черты». Есть осознание, были выплачены компенсации, репарации, была проведена работа над ошибками, теперь у нас есть совсем иное демократическое государство – Западная Германия: сильная экономика, полноправный член западного сообщества наций. Поэтому хватит уже говорить о том, что было тогда. Мы покаялись, и давайте подведём под этим черту. Такие голоса доносятся и сегодня, но они более или менее маргинальны.

Если сразу уже прыгаем к сегодняшнему дню, то фактически в общественном пространстве конкурируют две концепции. Одна, можно сказать, совершенно доминирует – то, чему дал старт и официально закрепил на высшем государственном уровне Вайцзеккер. Нельзя забывать, что Вайцзеккер был представителем консерваторов, Христианского демократического союза (ХДС). Он имел огромный вес, именно политический и общественный вес как раз в тех кругах, которым он, собственно, и адресовывался. Потому что левых не надо было убеждать, они и так уже все прекрасно понимали. И в данный момент, конечно, по всем опросам, вот об этом тоже буквально скажу одно слово, оценка 8 мая как дня освобождения, доминирует. Но есть и голоса, которые всё-таки до сих пор говорят – они маргинальны, но они есть в обществе – о дне поражения, о дне национального позора. Формально, действительно, Германия проиграла войну, здесь и сказать нечего, но понятно, что те, кто говорят о поражении страны, подразумевают совершенно иные нарративы, и понятно, к какому лагерю они примыкают.

Буквально два интересных опроса, которые мне попались 8 или 9 мая на глаза. Первый был проведён в 2005 году, второй – в 2020. Один и тот же социологический институт, та же выборка, соответственно те же научные социологические инструменты. По ответу на первый вопрос, как вы оцениваете 8 мая, является ли он для вас днем освобождения, ответы совершенно одинаковые, примерно 76 % в 2005 году и 77 % в 2020, то есть за 15 лет практически ничего не изменилось. Но, если в 2005 году 8 % опрошенных говорили о поражении, то в 2020 году о поражении говорили только 5 %. В некотором роде это нарушает наши клише. В 2005 году спокойное время, уход [Герхарда] Шрёдера, приход [Ангелы] Меркель, золотое время Германии, полное спокойствие, тишь да благодать. И 2020 год, это уже COVID, ультраправые в лице «Альтернативы для Германии» находятся в парламенте, уже очень серьезные изменения в обществе, но тем не менее мы видим, что количество тех, кто считает это поражением или национальным позором, даже уменьшилось. Если резюмировать, то пока в обществе сохраняется консенсус, сохраняется позитивная оценка Антигитлеровской коалиции в виде той силы, которая победила нацизм. Пока Германия не играет в двойные игры, которые присущи, например, австрийской политике, австрийскому обществу: «Мы здесь ни при чём, мы были только жертвами, мы были оккупированы». В Австрии это весьма и весьма распространено. В Германии, к счастью, этого нет, сохраняется антифашистская платформа, и сохраняется позитивная оценка 8 мая как крупного исторического события, исторического дня, как дня освобождения Европы и Германии от нацистского ига.

Юрий Латыш: Профессор Мартин Шульце Вессель, бывший сопредседатель Немецко-Украинской комиссии историков написал, что немецкая политика памяти ощущала очень сильную вину перед Россией и русскими, но в то же время не ощущала этой вины перед другими народами Советского Союза, в первую очередь, перед украинцами и белорусами. И, по его мнению, это помешало Германии однозначно поддерживать Украину ещё с 2014 года, а потом мешало принять решение о поставке вооружений[6]. Так как останавливал комплекс, что немецкие танки будут стрелять в русских.

И что ещё я заметил в речи Штайнмайера. 8 мая в Бундестаге он говорил о русских, об украинцах и о белорусах, он вспомнил три народа, но затем сказал, что освободители Аушвица стали новыми агрессорами. Но, простите, а разве украинцы не были освободителями Аушвица?

Прав ли Шульце Вессель и сохраняется ли в Германии представление, что вина у нас перед русскими и войну выиграла Россия, а остальные народы как бы невидимы?

Дмитрий Стратиевский: Очень большая тема, об этом можно говорить примерно полтора часа без остановки, но, естественно я этого делать не буду. Если вкратце, то отчасти да. Если мы посмотрим на движущие силы германской политики памяти в процессе преображения образа Германии, то это, как правило, были всё-таки левые и левоцентристы. В этих кругах традиционно Советский Союз воспринимался как «историческая Россия», а сейчас отчасти в этих кругах современная Российская Федерация до сих пор воспринимается как некая реинкарнация Советского Союза. На бытовом уровне «русские» = «советские» также до сих пор присутствует. Я не могу сказать, что в вопросах поставок вооружений, помощи Украине и т. д. это играет уж очень большую роль – этот конгломерат, комплекс исторических вопросов, играет, но не основную, а вот действительно в восприятии во многом да, но это же обоюдоострый меч. Как раз немало тех, кто воспринимали Россию полным правопреемником или фактически даже наследником Советского Союза, ещё более были ошарашены, находились в состоянии шока, когда представители или потомки того самого народа-победителя, освободившего мир от нацизма, напали на соседнее государство, начали проводить откровенную политику террора, аннексии территории и т. д. То есть возможно, что как раз часть этого немецкого сообщества, которое руководствовалось такими неправильными во многом штампами и образами, они, наоборот, отвернулись от современной России, от путинской России из-за того, что она, по их мнению, фактически предала наследие победителей. Но если одним предложением, да, вина во многом испытывалась по отношению даже не к России, а к вот некому такому большому эфемерному Советскому Союзу, который уже больше на тот момент не существовал. Украинцы, белорусы действительно очень мало фигурировали в качестве таких фактически исторических субъектов. Крайне мало.

Юрий Латыш: Отсюда у меня сразу вытекает следующий вопрос уже к коллегам – украинцам и белорусам. Что нужно делать нашим странам, чтобы наш вклад в победу стал более видимым, в том числе и для Трампа, который говорит, что Россия помогла победить, и Россия потеряла якобы 60 миллионов? И для Штайнмайера, который вроде бы признал, что и украинцы, и белорусы внесли свой вклад в победу, а потом всё равно сказал, что Аушвиц освобождала, получается, путинская армия. Как нам быть более видимыми? Может Георгий начнёт?

Георгий Касьянов: Спасибо, но это вопрос не ко мне. Я не могу на него ответить. Как нам быть более видимыми? Тут нужны маркетологи, какие-то люди, которые занимаются продвижением чего-то. Но им надо платить. У меня на это нет средств, чтобы им платить. Так что, единственное, что я могу делать, это заниматься своей работой.

В Украине тоже, когда заходит речь об Аушвице, то, естественно, вспоминают название фронтов, таким образом приписывая украинцам освобождение Аушвица. Но мы же знаем, что название фронтов не имеет никакого отношения, ну, имеет опосредованное отношение к этническому составу тех фронтов, которые освобождали Аушвиц. Так что, это бесконечная история перетягивания одеяла. Она будет и дальше. Беспокоиться о том, чтобы Трампу растолковать, кто что делал? Ну, по-моему, это бесполезное мероприятие. У него как у рыбки память. Он же спрашивал: «Это я это сказал?», когда его уличили, что он «что-то такое» сказал. Или просто бессовестный до предела. То есть вообще, я бы не озабочивался такими вопросами, кому что растолковать, о том, кто сколько внёс.

Тут есть ещё один слой этой проблемы, если говорить об Украине. Потому что какой-то сегмент украинского общества, активного украинского общества, активно отказывается от принятия Украиной своей роли во Второй мировой войне. Если раньше был фокус на том, что Украина – это жертва двух тоталитарных режимов, и она сильно пострадала во время Второй мировой войны, но выжила и восстановилась. То теперь всё больше набирает силу тренд говорить о том, что это вторая оккупация. То есть позаимствовали в Восточной Европе этот стандарт, что это вторая оккупация, и на смену нацистской оккупации пришла коммунистическая оккупация. Это вполне совпадает и с политикой памяти, и с законодательством, которое призывает граждан очень сильно чествовать те организации, которые, в общем-то, ещё недавно воспринимались как маргинальные, местные: Организация украинских националистов, УПА. Это всё связывалось с Западной Украиной, теперь это всё превращается, превратилось уже в общенациональный миф. И большая война постепенно вытесняется войной маленькой, но которую делают большой, натягивают её на всю Украину. Есть уже в детской книжечке, посвящённой УПА, иллюстрация, где воин УПА моет ноги в Рейне[7]… В общем, мысль такая, что УПА взяла Берлин. Это, конечно, местное творчество, но, тем не менее, весьма показательно. А этот тренд на отказ от своей роли, он очень вредный, потому что он, конечно, не только устанавливает новую несправедливость, но и играет на руку Путину, который, естественно, сообщает, что войну выиграл он. Ещё в 2010 году он, по-моему, сказал, что и без Украины бы справились. Но эта тенденция всё больше набирает силу и в Украине. Она пока ещё не доминирующая. Но если посмотреть на социологию – я извиняюсь, что предлагаю посмотреть на социологию во время войны, социология в условиях войны и при шести миллионах беженцев, уехавших за границу, это очень специфическая вещь – но по этой социологии, я сейчас даже гляну, чтобы точно сказать цифру, это КМИС делал последний опрос в 2025 году. Попросили назвать главные праздники, и День Победы набирает 11 %, а меньше только 1 мая, День Труда. На первом месте Рождество, потом идет Великдень (Пасха), День Независимости, Новый Год, День Защитников и Защитниц Украины, тоже переформатированный. В общем в Украине совсем другая уже ситуация.

Конечно, очень сильно помог Путин с его токсичным культом победобесия, когда миф Великой Отечественной превратился в миф милитарный и агрессивный. И весь этот комплекс факторов приводит к тому, что, конечно, 9 мая маргинализировалось полностью. Я просто помню, как в 2005 году, я пошёл на «5 канал» на Рыбальский остров (в Киеве), и там с Данилом Яневским был прямой эфир по поводу победы, и тогда этот вопрос так всех беспокоил, об этом говорили все каналы: 9 мая, какой это день, что он означает и т. д. Сейчас вы такого не увидите, уже всё. Никто не будет об этом много говорить, спорить. Есть закон 2015 года, есть 8–9 мая. Есть закон 2023 года, который эту дату ещё раз переформатировал. Есть закон 2015 года другой, который обязывает граждан Украины и иностранцев, кстати, чествовать борцов за освобождение Украины, в том числе запаковали в этот список ОУН и УПА. Так что ситуация настолько радикально изменилась, что уже сейчас само обсуждение проблемы 9 мая в Украине, в украинском контексте, уже совершенно нерелевантно. Уже совсем другие вещи интересуют и людей, и тех, кого мы называем политиками.

Юрий Латыш: То есть получается, что вторжение Путина, который обещал показать настоящую декоммунизацию (он её таки показал), привело в Украине к полной декоммунизации, в том числе и забвению 9 мая. А с другой стороны, украинская деколонизация помогает Путину монополизировать победу над нацизмом. Те, кто уничтожают памятники [Сидору] Ковпаку, [Ивану] Черняховскому и пр., говорят, что это была повторная оккупация, как бы играют на руку Путину, помогая ему утверждать эту монополию.

Георгий Касьянов: Получается, да. Но, во-первых, я думаю, что те, кто разбивают памятники, судя по их виду, очень мало знают вообще о том, кому эти памятники были установлены. У них и интеллект, и знания достаточно ограниченные.

А что касается Путина, да, он таки реальный декоммунизатор. Потому что [Владимир] Вятрович и компания занимались символической декоммунизацией: они убирали названия, ликвидировали символы и т. д. А Путин реально является настоящим ревизионистом советского периода, советского опыта. Во-первых, потому что он территориальные претензии предъявляет именно в контексте, что в советский период Украина сформировалась в её современных границах, и отбирает территории. Это действительно декоммунизация, десоветизация. Второе, он уничтожает индустриальный потенциал, который был создан при Советском Союзе, и это тоже реальная декоммунизация.

С украинской стороны единственный момент реальной декоммунизации был, когда приняли закон о продаже земли. Вот это была реальная декоммунизация. А всё, что происходило с переименованиями улиц, там 50 тысяч переименовали, сносом памятников и т. д., я об этом написал в статье, что это была масштабная мистификация. Потому что все эти памятники начали уничтожать тогда, когда они уже совершенно потеряли свой коммунистический заряд, то есть они уже были забытые, маргинализированные и даже не переосмысленные. Просто взяли, вызвали этот призрак и стали с ним бороться. Но у них были свои для этого основания, свои интересы. Это уже другая история. В любом случае, я с Вашим тезисом согласен, это и мой тезис о том, что реальный декоммунизатор и дерадянізатор, если говорить по-украински, это Путин.

Что касается деколонизации, маленькая ремарка, в принципе, когда начиналась уже масштабная мистификационная декоммунизация в 2015 году, уже тогда её промоутеры говорили про деколонизацию и про дерусификацию, то есть уже тогда всё было ясно. А то, что они сейчас выстраивают это в такой линейный процесс: декоммунизация – дерусификация – деколонизация, это уже их изобретение; они очень его любят и таким образом легитимируют свои действия и свой статус, который они получили благодаря этим процессам.

Михаил Эдельштейн: Если наш формат предполагает, то я бы хотел попросить Георгия о кратком комментарии в дополнение к тому, что он говорил. В 2014 году тогдашний премьер Украины Арсений Яценюк в приветственном послании по случаю 9 мая, обратился, к бойцам только начинавшейся тогда АТО на Донбассе и сказал, что они проявляют такие же чудеса героизма, как их деды, сражавшиеся в Красной армии или УПА. Мне это показалось своего рода образцом политики памяти в сложной стране с разной коллективной памятью разных групп населения, в разных регионах и т. д. И я хотел спросить Вас, как эксперта, насколько было возможно выстроить такую модель, где Красная армия плюс УПА? Или это с самого начала было чем-то совершенно невозможным, недостижимым?

Георгий Касьянов: Это началось не при Яценюке и не в 2014 году. Это началось раньше, при [Викторе] Ющенко. По-моему, два раза ему это удалось, в 2005 году первый раз, а потом ещё на какую-то годовщину победы, ему удалось посадить в один ряд ветерана Советской армии и ветерана УПА. Я думаю, что они оба были, как называется, карнавальные ветераны. Был момент, там несколько лет, когда количество ветеранов Красной армии и количество ветеранов УПА вдруг начало резко возрастать. То есть их стало столько, что можно было укомплектовать еще по несколько армий. И вот эти ряженые, а может быть там действительно 20 лет назад еще были «свежие» относительно ветераны, которых можно было использовать для таких акций. Но это не получилось, прежде всего потому, что тут главным оппонентом выступили советские ветераны – они всякие письма писали, возражали против переписывания учебников. В общем-то, ещё были живы те активисты-ветераны, которых ещё слушали. Сейчас уже этого всего нет, они все умерли, нет акторов, нет промоутеров этого. У Ющенко это не получилось, а у Яценюка это, скорее всего, был просто, как бы, реверанс, это не было частью политики. Дело в том, что Яценюк сыграл очень большую роль в назначении директором института национальной памяти Вятровича. Человека, который совершенно неоднозначно к ветеранам Советской армии относился.

И уже в 2015 году на 9 мая была попытка тоже как-то соединить, но уже не УПА и Красную армию, а АТО (Антитеррористическую операцию) и Вторую мировую войну. И было снято два ролика, в которых принимали участие актеры, игравшие в фильмах про Великую Отечественную войну. Они играли дедушку и бабушку, которым звонит боец и медсестра АТО и поздравляет их с 9 мая. И такая линия проводилась: от Великой Победы 1945 года к АТО. Даже была попытка захоронения неизвестного солдата АТО на Мемориале Славы в 2015 году, которая вызвала бурные дискуссии и протесты, и от нее отказались. И [Петр] Порошенко в своем спиче на 9 мая, сказал, что у нас тут сейчас на Донбассе идёт Великая Отечественная война, как бы провёл аналогию. И это был последний момент, когда отмечены такие попытки, потом Порошенко подписал соответствующий указ, тоже в мае 2015 года, о полном переформатировании названия Дня Победы. Ну, как бы всё: 8 и 9 мая ввели, и с этого момента всё закрылось – пошла абсолютно безграничная апология и глорификация ОУН и УПА. Так что сейчас ветеранов-то УПА осталось тоже там что-то около пары сотен, настоящих ветеранов, которые успели хотя бы за «шмайсер» подержаться или за ППШ, и всё. То есть, опять-таки, вот те, к кому можно было апеллировать. Коммуникативная память – всё, нету, уходит. И, соответственно, теперь мы попадаем в ситуацию, когда что хочешь, то и делай. Вот они что хотят, то и делают.

Юрий Латыш: Спасибо, Георгий. Павел, может, мы вернёмся к вопросу, как быть с тем, что на Западе часто не замечают вклада нерусских народов СССР в победу, в том числе и белорусов, которые пострадали едва ли не больше всех. Как сделать историю Беларуси и белорусские жертвы видимыми?

Павел Терешкович: Мне кажется, тут проблема не только недостаточной видимости, visibility. Мне кажется проблема в основном в недостаточной видимости научного знания в современном мире. Между общественным сознанием и научным знанием существует очень-очень большой разрыв. Я более-менее знаком с немецкой историографией Второй мировой войны на территории Беларуси и должен сказать, что в этой среде немецких историков абсолютно адекватное представление о том, что происходило. Более того, мы от немецких историков много узнаем того, чего мы не знаем. Но это знание, оно сохраняется на уровне историков и больше никуда не распространяется. Тут нужны какие-то другие ходы либо другие фигуры. И то, что Георгий упоминал, я так понимаю, это был кивок в сторону Тимоти Снайдера, который как бы обозначил нашу территорию «кровавыми землями». Но мне кажется, и даже эта книга или книга [Энн] Эпплбаум о Голодоморе, они все равно не поменяли тотальность, видимость Восточной Европы в глазах западного мира. И к этому нужно добавить некую оторванность историков украинских и белорусских. Но украинские все-таки сейчас более интегрированы, я бы сказал, не то, что в западную, в международную академию. У белорусов с этим большие проблемы, и нам очень сложно донести своё знание даже до своих коллег, не говоря уже, как-то пробиться на политический уровень или на уровень массового сознания.

Елена Гапова: О том, что делать: тут и Георгий и Павел сказали, что это вопрос большого политического маркетинга, который определяется положением разных стран в мировом раскладе сил. Если говорить о Дне Победы, считается, что в Беларуси во время войны погиб каждый четвёртый, но иногда сейчас говорят, что каждый третий. То есть, что предъявить – или чем гордиться. Вопрос, кому эту жертву – или этот героизм – приписать, кому «принадлежит» этот каждый четвёртый, и какая сторона может этого каждого четвёртого «присвоить» в политическом маркетинге.

Я хочу начать вот с чего: лет 15 назад, может быть, больше, мы с одним комментатором обменялись репликами в сети вот в каком контексте. Оппозиция очень активно вносит в общественное сознание историю Великого княжества Литовского как белорусского государства. И там было такое событие – Оршанская битва 1514 года с Московским княжеством, когда войска ВКЛ победили. И вот комментатор говорит, что это и есть настоящая Победа и должна быть Днём белорусской воинской славы. Как в 1514 году можно говорить о белорусском как таковом – это отдельный вопрос. И как бы вот это наш День Победы, то, что мы как белорусы должны праздновать. Я вступаю с этим человеком в очень краткий диалог, и он говорит, а вот почему вам 9 мая важно, а Оршанская битва не важна, ведь тоже люди гибли, почему вам это не болит? И я сижу и думаю, ну, можно ещё у англичан спросить, как они относятся к битве при Гастингсе 1066 года. То есть оно действительно не болит, эти войны периода феодальной раздробленности. Вспоминается в этой связи стихотворение Дмитрия Пригова про Куликовскую битву. У него там Тот, кто решает её исход, сидит-перебирает: пусть победят сегодня русские, они хорошие. Нет, пусть татары победят, татары вроде бы приятнее. Но вообще ему все равно, кого сделать победителем. Но это, в общем, очень показательный наш с ним такой диалог с точки зрения борьбы за то, что кому болит, за символические ценности и вообще о смысле Дня Победы, потому что это связано с представлением о том, кто «мы» и чем гордимся.

Я хочу в этой связи вспомнить историю, которую рассказывает Светлана Алексиевич в своей последней книге «Время секонд хэнд». Там есть такой эпизод, был такой защитник Брестской крепости Тимерян Зинатов, ветеран войны, герой. Его регулярно чествовали в Брестской крепости, он туда ездил, а потом Советский Союз распадается, и он приезжает уже в сентябре 1992 года, из Сибири приезжает в Беларусь, дарит сотрудникам торт, прощается, походил ещё по крепости и ушёл. А на следующее утро из транспортной прокуратуры Бреста приходит сообщение, что вечером того же дня он бросился под поезд. При нем нашли 7 тысяч рублей на собственные похороны и записку. Я её хочу процитировать: «...если бы тогда, в войну, умер от ран, я бы знал: погиб за Родину. А вот теперь от собачьей жизни... я хочу умереть стоя, чем на коленях просить нищенское пособие для продолжения своей старости... Средства оставляю... надеюсь, на закопание хватит... гроба не надо. Я в чём есть, той одежды хватит, только не забудьте в карман положить удостоверение защитника Брестской крепости – для потомков наших. Мы были героями, а умираем в нищете! Будьте здоровы, не горюйте за одного татарина, который протестует один за всех: “Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина!”»[8]. Конец записки.

Здесь душевное страдание, и оно так велико, что несовместимо с жизнью. И интересно понять, о чём вообще идёт речь. Автор сетует на собачью жизнь и бедность, мы понимаем, что это 1992 год, но вообще лишения это поколение переживало и раньше. Тут важен контекст, в котором автор записки видит это как обессмысливание прожитой жизни. И многие из тех, с кем говорит Алексиевич, говорят, что во время социализма жизнь была бедная, или она была скромная. Не такая бедная, а скромная, скорее. Но в той жизни для них был смысл. И эта апелляция к бедности у Зинатова – это такой риторический прием, способ сказать что-то важное о себе и приписать себе мотивы высшего порядка. И он разговаривает языком достоинства. Для понимания самоубийства Зинатова язык достоинства это самое главное. Вообще антропологически, если говорить, то достоинство в основании лежит нашей личности, потому что это разговор о том, кто мы, как нас признает соответствующее сообщество вокруг нас, это разговор об уважении. И Зинатову тяжела именно потеря достоинства. Мы вспоминаем, что пик самоубийств людей старшего поколения, среднего поколения в начале 1990-х он виден на социологических раскладках всегда. Зинатов предпочитает смерть, причём свой последний поступок он делает символическим. И эта история дает какой-то ключ к пониманию битв вокруг Второй мировой войны, вокруг 9 Мая, потому что это борьба вокруг того, кем себя считать, какой была победа. Эта битва и вокруг «советского», и как бы потеря этой победы как важного основания для обоснования своего достоинства.

И этому, конечно, были и объективные причины, открылись архивы, стало очевидно, какой была война: были военные изнасилования, были заградотряды и всё это. И, конечно, история Брестской крепости, она не такая, как о ней писали Сергей Смирнов и Борис Васильев. Но началось и вообще оспаривание смысла победы, и всё это стало саморазрушительным для сознания миллионов. И тогда известный журналист Юрий Рост написал о военном поколении: я раньше знал, за что они тогда воевали, они могли прожить единственную свою Богом данную жизнь, но миллионы этих каждых жизней закопаны в Россию, в Украину, в Беларусь и в Европу тоже закопаны они. Действительно, если мы подумаем, 27 миллионов – это ни в какой вообще голове не укладывается. Ну, вот смысл этой войны потерян – за что это было – подвергается деконструкции, и она становится не войной против фашизма или Холокоста, а «войной между Сталиным и Гитлером», двумя тиранами. Это, например, тот вариант, который представлен в музее Второй мировой войны в Гданьске. И против этого варианта 500 историков польских подписали протест, после чего историкам было заявлено, что это государственный музей, и польский народ сам знает, как ему представлять историю, хотя не то, чтобы у народа спрашивали. И вот Алексиевич показывает, как постсоветское общество ощутило себя в какой-то момент проигравшим Победу, и для многих это оказалось равно потере достоинства: мы – никто, я лично – никто.

И тут появляется в какой-то момент георгиевская ленточка. И вот что пишет антрополог Ленинградской блокады Сергей Яров, он умер несколько лет назад, но вот что он пишет о георгиевской ленточке: «Это уникальный случай, когда придуманная наверху одноразовая акция нашла мощный отклик снизу. Вдруг человек без принуждения, добровольно и даже с большим желанием надевает предмет, смысл и значение которого он еще вчера не знал, а сегодня полностью принимает»[9]. То есть вдруг эта ленточка оказывается символом, при помощи которого люди пытаются заявить о наличии оснований для коллективного достоинства и перестать быть лузерами, вернуть себе гордость. Я не говорю сейчас о том, как эту ленточку использует власть в рейдерском захвате Победы и всё это. Но эту ленточку невозможно было бы «положить» ни на что, если бы не было никаких оснований.

Теперь возвращаюсь к Беларуси. Конкретно, если говорить о Беларуси, для строительства государства нужны какие-то символические основания. О том, как происходит государственная политика памяти, концепт геноцида белорусского народа, это, наверное, известно. Есть такой историк и политолог Юрий Шевцов, у него была книга «Объединенная нация. Феномен Беларуси», и он там пишет о принципиальности антифашизма для Беларуси, нации, пишет он, вскормленной партизанским антинацизмом. И это идеологический поворот, который присваивается пропагандой. Но оппозиция долгое время пытается положить в основание национальной памяти Великое княжество Литовское, мысль о замках, нашей Ломбардии и как бы приписать себя символически к Европе. У нас якобы даже славянских корней-то нет, мы все балтские племена и т. д. В общем, попасть каким-то образом в Европу в качестве «страны замков». Ну, вообще Европу замками не удивишь. Там своих замков достаточно, Европе это в общем всё равно. И нет понимания у этой стороны, что можно говорить про другое, и на другом основании выстраивать нациестроительство.

Есть такой историк из университета Санта-Барбара, Барбара Эпштейн. У неё есть книжка «Минское гетто, 1941–1943: Еврейское сопротивление и советский интернационализм»[10]. У неё масса материала, она брала интервью, и в Яд-Вашеме, и в Израиле, и в архивах работала. И она пишет, что на территории советской, то есть части Белоруссии, которая до 1939 года была советской, выжило пропорционально больше евреев, чем в соседней Литве или Польше. Такого массового участия народа в уничтожении евреев, как, допустим, в Литве и Латвии, не было. И она объясняет это несколькими причинами, главной из которых считает воспитанный в советское время интернационализм. Я в 2003 году готовила книжку «Женщины на краю Европы» и попросила её сделать маленькую статью о женщинах в Минском гетто. И она сделала такой текст, процитирую только последний абзац: «В завершение рассказа о подпольной деятельности в гетто Елена Майзлес пишет: “Я хочу обратить внимание на дружбу между людьми разных национальностей. Когда нас заставили перебраться в гетто, мои белорусские соседи оставили у себя мою 17-летнюю дочь; 24 ноября они пришли в гетто и забрали с собой моего 3-летнего сына...” Именно дружба между людьми разных национальностей позволила значительному количеству евреев из Минского гетто вырваться на свободу, особенно если сравнивать это число с ситуаций в других гетто Восточной Европы. Арон Фитерзон, также входивший в подпольную организацию Минского гетто, пишет: “Я должен сказать, что, если бы не белорусские и русские товарищи, а также подпольная организация в русском районе, едва ли кому-либо из евреев удалось бы выжить. Только благодаря им мы остались в живых”. В сноске источник этого свидетельства: Воспоминания Арона Фитерзона. Архив Яд-Вашем. М41/19»[11]. Вот это то наследие, от которого оппозиция всё время отказывалась, так как оно советское. История раскладывается так, что если ты отказываешься от советского в этой ситуации, то ты, в общем, оказываешься удивительным образом, на другой, гитлеровской, стороне. Как прошлой зимой, когда в канадском парламенте, чествовали какого-то украинского ветерана, и было сказано, что он боролся с советами еще во время Второй мировой войны. Ну и весь парламент ликует, а потом оказывается, что он был в эсэсовских частях.

Юрий Латыш: Спасибо, Елена. Коллеги хотят реагировать. Я тоже позволю себе буквально одну ремарочку. Мне кажется, то, о чём говорит оппозиция, о битве под Оршей, – это своеобразная проблема роста. Мы в Украине это всё уже пережили. Сначала у нас были депутаты, которые доказывали, что Украина произошла от Трипольской культуры, прости Господи. Затем президент Виктор Ющенко придумал самую большую воинскую победу под Конотопом в 1659 году, когда немного украинских казаков и чуть больше крымских татар разбили царское войско. То есть мы всё это тоже проходили. Победа под Оршей и у нас, кстати, чествуется как часть нашей общей истории ВКЛ. Могила князя Острожского находится в Киево-Печерской Лавре и, когда в позапрошлом году там открыли барельеф князя, позже его посетил президент Литвы Гитанас Науседа. И он сказал, что у них об этой битве знает каждый ребенок, это написано в учебнике. То есть как-то можно это чествовать. Но Вы правы, безусловно. Если нет коммуникативной памяти – а какая может быть коммуникативная память из XVI века? – то это событие главным в истории не станет.

Павел Терешкович: Я хотел бы отреагировать на тезисы Елены относительно того, какую политику памяти проводит оппозиция. Либо Ваши представления об оппозиции не полны, либо они очень-очень устарели. И в том числе о том, как воспринимается Великое княжества Литовское в белорусском обществе.

Елена Гапова: Извините, перебью буквально на 3 секунды. Действительно, в последнее время оппозиция стала признавать 9 мая, увидев, что это совершенно реально существующий фактор.

Павел Терешкович: Я вот начну с Великого княжества Литовского, которое якобы единственное, чем занимается оппозиция. На самом деле это далеко не так, и миф о белорусскости Великого княжества Литовского, он поддерживается во всём белорусском обществе, включая и власть предержащих. И если вы возьмёте учебник «История белорусской государственности», а как бы другой идеологической основы у режима [Александра] Лукашенко нет. Учебник демонстрирует все возможные формы государственности, начиная с охоты на мамонтов, то там Великому княжеству Литовскому отводится достаточно весомая роль. Я могу сослаться на недавние социологические исследования лаборатории Андрея Вардомацкого, которые касаются исторической памяти, исторического сознания, идентичности белорусов. Вардомацкий выделяет три основные группы населения. Это, скажем так, прозападная часть, это порядка 20–25 %, с достаточно четкой национальной идентичностью. Это с одной стороны. С другой стороны, порядка 30 % тех, кто ориентируется на режим Лукашенко, и на Россию, и на советскую историческую память. И примерно половина населения тех, кого он называет неопределившимися. Но показательно, что во всех трёх группах опрашиваемых существует позитивное представление о Великом княжестве Литовском. Так что это далеко не только оппозиция к нему так относится. С другой стороны, я хочу подчеркнуть, что после 2020 года особенно в эмиграции наблюдается просто колоссальный бум интереса к истории, и существует огромное количество YouTube-каналов, Telegram-каналов, причём самые популярные каналы ведут не профессиональные историки. И там обсуждаются и рассматриваются все этапы истории Беларуси. Вот это всё тоже оппозиция. Так что, если уже говорить, про Великое княжество Литовское, то нужно говорить и дальше, и о восстании 1863 года, и о провозглашении независимости в 1918 году. Всё это обсуждается и всё это апроприируется оппозицией, и как бы далеко не всё сводится к Великому княжеству Литовскому. Так что тут ситуация значительно сложнее.

Что касается Второй мировой войны, как раз со стороны оппозиции здесь более такой, я бы сказал, развернутый взгляд на то, что происходило, и понимание того, что Беларусь была разделена по крайней мере на пять различных зон оккупации, и режим оккупации был различный в этих зонах и формы преступлений против человечности тоже существенно различаются. И об этом как раз оппозиция говорит. Оппозиция говорит о том, что существовал Холокост, потому что официальная пропаганда, говоря о геноциде белорусского народа, старается до сих пор эту тему не замечать. Если такие сюжеты всплывают, это традиционный советский шаблон, что это мирное население погибло и всё, безотносительно его этнической принадлежности. Оппозиция говорит о том, что был геноцид не только еврейского народа, но и геноцид ромов, мы говорим о том, что и было массовое уничтожение психически больных. Обо всём этом оппозиция говорит, и я считаю, что абсолютно неверно все сводить к битве под Оршей и Великому княжеству Литовскому.

Ну, и последний момент, по этим цифрам – каждый третий, каждый четвёртый, – это один из парадоксов и бывшего Советского Союза, и Беларуси, советской и современной, что нет сколько-нибудь удовлетворительных исследований, сколько на самом деле людей погибло. Их нет. И все эти «каждый третий», «каждый четвёртый», это цифры абсолютно как бы взятые с потолка. А в этом году уже официально стали говорить, что прокуратура подсчитала, и что каждый второй погиб. На основании чего делаются такие выводы, никто не говорит. Элементарные сравнения демографических показателей Беларуси до войны и после войны показывают, что потери составили где-то 1 млн 980 тыс. человек, т. е. 20,6% населения. Это, безусловно, гигантские человеческие жертвы. Я не буду говорить, что самые большие, потому что Югославия может поспорить и другие страны, Польша тоже может поспорить, и не думаю, что есть смысл гнаться за этим, но это каждый пятый, это далеко не каждый третий, не каждый четвёртый и т. д. и т. п. И многие историки вообще сейчас говорят, что не важны цифры. Нет, цифры все-таки важны. И вот то, что этих цифр до сих пор нет, показывает, что на самом деле пропаганде, и советской, и нынешней белорусской, и нынешней российской, на самом деле наплевать на все эти миллионы жертв.

Юрий Латыш: Вы упомянули концепцию геноцида белорусского народа. Мы вообще видим, что в Восточной Европе, если так цинично сказать, каждое правительство хочет отыскать геноцид своего народа. Вот, какая цель? Зачем белорусские власти создали эту концепцию? Зачем они её активно продвигают? Мне кажется, сейчас в Беларуси главным историком стал Генеральный прокурор, который постоянно на эти темы выступает и даже «трупные синоды» устраивает – осуждение мёртвых нацистских коллаборантов. Вот украинского полицая [Владимира] Катрюка, кажись, первым осудили. Ведь никто не додумался выкопать труп Гитлера и посадить его в Нюрнберге на скамью подсудимых. С какой целью белорусские власти делают это?

Павел Терешкович: Достаточно посмотреть на те публикации Генеральной прокуратуры, которые были сделаны на тему геноцида белорусского народа. Они это подавали вроде как монографию, но там очень сложно найти авторов. Появились школьные учебники, но, к счастью, они как бы не основные, это что-то вроде факультатива. Мои коллеги, которые внимательно анализировали эти тексты, пришли к выводу, что там до 30–40 % текста посвящено не тому, что происходило в годы Второй мировой войны, а тому, что происходило в 2020 году. И в данном случае смысл такой: тогда коллаборанты использовали бело-червоно-белый стяг, и, вот смотрите, в 2020 году вышли под этими стягами. И что это означает? Это означает, что в 2020 году вышли наследники нацистов. Вот основной смысл всего этого действа под названием «геноцид белорусского народа». На самом деле, с научной точки зрения, все эти тексты никакой ценности не имеют. Начиная с того, что хотя бы нужно определиться, что такое геноцид, хотя бы определиться, а что такое белорусский народ, о ком идёт речь. В жертвы периода Второй мировой войны записываются узники шталагов, военнопленные, которые просто умерли от голода. Но в какой степени их считать частью белорусского народа? Это очень и очень большой вопрос. Смысл этого абсолютно прозрачный, пропагандистский – это объединить тех, кто поддерживает Лукашенко против, условно говоря, оппозиции. Ну и тут, в принципе, как в России, так и в Беларуси, ведь победа одна, а других побед просто не было. Победа – это идеологический инструмент, способ консолидации своих сторонников и более ничего.

Елена Гапова: Павел очень к месту упомянул события 2020 года. Тогда пропаганда действительно начала говорить, что на протестах были использованы бело-красно-белые флаги, а раз флаги эти использовались националистическими организациями во время войны, значит, и протестующие «на той же стороне, что и пособники». Это совершенно манипулятивная вещь, но это оказалось возможно сделать.

Юрий Латыш: Давайте поговорим, наверное, о самой сложной стране – о России, которая выступает агрессором в нынешней войне и создаёт культ победы, причём разбавляя, так сказать, Великую Отечественную войну (ВОВ) современной «СВО», ставя уже фактически знак равенства между ними. Я буквально на днях прочитал, что в Курской области местный и. о. губернатора [Александр] Хинштейн решил провести совместное захоронение[12]. Они нашли тела погибших во время боёв в Курской области и хотят их захоронить вместе с погибшими во время Второй мировой войны и создать общий некрополь. Осталось, я уже не знаю, только в один гроб, что ли, поскладывать останки. Михаил Эдельштейн исследует политику памяти в России, политику памяти о победе и недавно написал статью, проанализировав сборник статей членов Совета Безопасности РФ, специально изданный огромный сборник, более 400 страниц, посвященный Дню Победы[13]. Михаил, как же в России сейчас относятся к этому дню, и как власти его используют, инструментализируют?

Михаил Эдельштейн: Спасибо, Юрий. Я хотел бы только не то, чтобы возразить, а может быть, какое-то другое прилагательное использовать. Вы сказали: самая сложная страна. Мне кажется, что самая простая. Мне кажется, то, что происходит в России с победой, на самом деле, очень и очень просто и гениально при этом. Это такое путинское изобретение, коллективного Путина, совершенно прекрасное. Если коротко, то победа стала всем, и всё стало победой. Нет буквально ни единого события, ни единого концерта, спортивного состязания, фестиваля, чего угодно, которое нельзя было бы связать и которое не связывалось бы в пропагандистских целях с победой или с войной. В 80 % случаев – с победой, в 20 % случаев – с какими-то другими событиями, с прорывом блокады, ещё с чем-то. И вся метафорика, вся система метафор современной российской власти она взята оттуда. Если речь идет о переговорах, то говорится, что нам нужна «новая Ялта». Если говорится о том, что после победы мы будем судить нацистов и их покровителей, то говорится: «Нюрнберг 2.0» и т. д., то есть весь язык власти, он пронизан этими военными метафорами, в первую очередь, победой.

И чтобы показать, до какой степени это может дойти, я просто приведу один пример. В феврале этого года, совсем недавно, тренера хоккейной команды СКА Романа Ротенберга, человека из клана Ротенбергов, то есть это очень близкая Путину семья, спрашивают, почему его команда в этом году установила антирекорд по пропущенным шайбам. И Ротенберг отвечает буквально следующее: «А сколько мы пропустили и сколько мы забили с 46-го года? А вы знаете, что произошло в 45-м году? Мы победили фашистов. Вот это важнее, чем сколько мы пропустили»[14]. То есть понятно, что это такой уже сгущённый до анекдотичности пример, но тем не менее он показывает, что действительно нет ничего, что нельзя было бы сюда прицепить. Если рэпера Моргенштерна объявляют иностранным агентом, то [Екатерина] Мизулина пишет в своём Telegram-канале: «Велик символизм этого решения. Ведь принято оно накануне Дня Победы»[15]. Если, скажем, в 2022 году после начала войны, полномасштабного вторжения, Юрген Клопп, тогдашний тренер футбольной команды «Ливерпуль», поддержал решение УЕФА о переносе финала Лиги Чемпионов из Петербурга в Париж, то бывший футболист, ныне спортивный обозреватель Евгений Ловчев тут же отреагировал: «И это говорит потомок гитлеровской Германии, который должен стоять перед нами на коленях!»[16]. Понятно, что всё это такие проявления ресентимента. Понятно, что в футболе России традиционно очень много недодано и, соответственно, футбольный обозреватель представляет, как лучший тренер мира стоит перед ним на коленях и т. д.

Все 1990-е годы в России искали национальную идею, да, и при [Борисе] Ельцине создавались какие-то комитеты, как мы помним, по выработке национальной идеи. И вот она нашлась: нам все должны, нам недодано, мы имеем право прийти и взять. И точкой сборки для национальной идеи в таком виде оказалась именно Великая Отечественная и победа в ней. Началось это, конечно, не в 2022 году и даже не при Путине. Существует, скажем, довольно много мемуаров о том, как после вторжения в Чехословакию в 1968 году советские лекторы-пропагандисты объясняли, что мы освободили их от Гитлера, а они, неблагодарные, захотели с той же Германией объединиться, так что мы не могли туда не зайти. То есть это давняя традиция, но тогда это была все-таки некая периферийная зона советской пропаганды. А сейчас это действительно тотальный язык, который призван объяснить всё. Хорошо сказала по этому поводу Мария Захарова, пресс-секретарь министерства иностранных дел России. Она как-то вспоминала слова бывшего советского министра иностранных дел Андрея Громыко, который сказал, что каждый раз, когда ведет переговоры с немцами, слышит за спиной тихий шёпот: «Не уступи им, Андрей, не уступи». И Захарова комментирует: «Кто сейчас не слышит этот уже не шёпот, а набат, тот безнадёжно глух»[17]. Вот разница между советским периодом и нынешней ситуацией. Громыко был человеком фронтового поколения, у которого был комплекс, связанный с тем, что он работал в ООН, когда его брат был партизаном и т. д. Опять же, белорус по происхождению. Всё понятно. Для него это действительно было травматичным моментом. Он был, я думаю, вполне искренним, когда об этом говорил. Но почему люди, не имеющие никакой личной эмоциональной связи с войной, люди из поколения внуков и правнуков Громыко утверждают, что они слышат набат там, где он едва различал тихий шёпот? Это повышение громкости, которое произошло за последние 50 лет, вот это удивительно. То есть произошла такая искусственная возгонка, искусственная накачка 9 мая и всего, что с ним связано. И действительно, метафора победы стало языком описания абсолютно всего, еще раз это повторю. И соответственно, любой, кто против этого возражает, он нацист. То есть победа перестала быть привязана к конкретной войне, конкретному дню, какому-то историческому событию. Отсюда вся эта современная метафорика: «Мы – нация победы», «Кто такой русский? – Это человек, который несёт в себе победу» и т. д. То есть победа вышла из своих исторических рамок и стала метафизическим событием, которое присутствует в каждой точке истории нации. И, конечно, это была очень хорошая пиар-находка. Действительно, фрустрированная нация после 1990-х искала точку сборки, и такой точкой сборки стала война и победа. И, как многие политтехнологические идеи Владимира Владимировича Путина, это было очень хорошо и очень эффективно.

И последнее, может быть, немножко в развитие того, что говорила Елена, я хочу произнести покаянную отчасти речь. Мне кажется, либеральная оппозиционная страта, не знаю, как её точно обозначить, либеральная интеллигенция, гуманитарная, российская, к сожалению, дала и продолжает, как мне кажется, давать какие-то козыри той стороне. Да, всё это случилось бы и без условных «нас». Но, тем не менее. У [Сергея] Довлатова в повести «Заповедник» есть такой прекрасный образ экскурсовода в Михайловском, который заговорщическим шепотом говорит экскурсантам: хотите я покажу вам истинную могилу Пушкина, которую большевики скрывают от народа. Вот мне кажется, что в 1990-е годы на волне представления о том, что советская история, которую мы знали, была тотально фальсифицирована (что в значительной степени, конечно, правда), возник не прошедший до сих пор интерес к такой параисторической литературе, квазиисторической литературе, культ Виктора Суворова и Марка Солонина, а сейчас к ним еще прибавляется Юлия Латынина, допустим, в определенных кругах.

Свежий пример. В мае газета «Гардиан» публикует статью очень радикального писателя-эмигранта, которая называется «The USSR occupied Eastern Europe calling it liberation. Russia is repeating the crime in Ukraine»[18]. То есть, понятно, что человеку кажется, что он деконструирует миф. На самом деле он работает в рамках всё того же путинского мифа, просто меняя знаки, и получается, что т. н. «СВО» – это повторение Великой Отечественной войны, что Россия в Украине делает то же, что делали деды и прадеды во время Второй мировой. И вот такие вещи, конечно, они дают путинистам пропагандистские козыри, в которых нынешняя путинская власть уже не очень нуждается. Но в какой-то момент действительно одним из факторов слияния народа с этим мифом стало раздражение против попытки полностью вывернуть наизнанку историю Второй мировой, назвать Красную армию поработительницей Европы, сказать, что все эти жертвы были на самом деле принесены на алтарь коммунистической идеологии и лично Иосифа Виссарионовича Сталина и т. д., и т. д. Все это вызывало массовое раздражение, я был тому свидетелем. И это, конечно, сыграло отчасти, не хочу преувеличивать этот фактор, но тем не менее, сыграло на руку тем, кто этот миф насаждал.

Сергей Эрлих: Это очень верное замечание. Для кремлевской пропаганды были очень полезны мальчики для битья с подобного рода заявлениями.

Дмитрий Стратиевский: Мы уже перешли из плоскости историографии фактически в плоскость политологии, оценки современных процессов. Первое, что хотелось бы сказать, действительно этот совершенно безграничный, абсолютно бездумный культ событий, произошедших 80 лет назад, показывает ещё и крайнюю интеллектуальную бедность путинской элиты и путинских идеологов. Мы же помним, что за последние десятилетия предпринимались попытки создать какую-то государственную идеологию, какой-то там чудовищный микс между красным и белым проектами, суверенную демократию сурковскую, то есть довольно длинный список. И в конечном итоге, по-видимому, в Кремле зашли в абсолютный тупик и не могут придумать ничего другого, кроме того, как действительно использовать беспроигрышные козыри, играть на событиях, которое произошло крайне-крайне давно.

И второе наблюдение – это ещё раз показывает, что в Кремле сидят временщики. Ведь в исторической перспективе спекуляция на победе советского народа, Антигитлеровской коалиции во Второй мировой войне не может продолжаться долго. Это может быть долго на нашей памяти, но это недостаточно долго для того, чтобы серьёзно зацементировать, забетонировать режим и поддерживать его десятилетиями, потому что рано или поздно все-таки эта «скрепа» себя исчерпает. На мой взгляд, это доказательство того, что они действительно думают исключительно сегодняшним днём и думают об укреплении личной власти, об укреплении собственных заработков таким путём именно в эту минуту. Возможно, они сами не осознают и не видят какой-то долгосрочной перспективы для себя.

Павел Терешкович: Я хотел бы добавить, что с моей точки зрения не стоит сводить всю идеологию Кремля сегодняшнего к культу победы. Хотя с точки зрения массовой идеологии, наверное, это основа. И да, я согласен с Дмитрием, что это выглядит как идеология временщиков, или, может, это выглядит как отсутствие какой-либо идеологии. Но это парадокс современности, что авторитарным режимам не нужна та чугунная идеология, которая была в ХХ веке. То есть смотрите, как бы режим Путина существует прекрасно при отсутствии «Майн Кампф», «Краткого курса истории ВКП(б)» или чего-либо подобного. Но я хотел бы обратить внимание на то, что в интеллектуальной среде, кроме культа Победы, существуют ещё другие составные пазлы современной идеологии. Часто всё это называют общим клише «русский мир». Но я хотел бы обратить внимание на два таких очень важных компонента. Во-первых, это возрождение традиционной геополитики. Абсолютно феноменальное в современной России, потому что посмотрите, изданы по новой, переизданы, переведены классические труды [Фридриха] Ратцеля, [Рудольфа] Челлена, [Карла] Хаусхофера. Покажите какую-нибудь другую страну мира, где бы это было популярно. Более того, курс по геополитике является обязательным при подготовке чиновников. И я просто занимался такими чисто статистическими подсчётами. За первые два десятилетия XXI века в России было издано 42 учебника по геополитике. Это особая терминология, это особое видение мира, который неизбежно может существовать только в форме войны. И вот культ победы, он во все это прекрасно-прекрасно вписывается.

И другой компонент, может, ещё более элитный, чем геополитика, это евразийство, которое тоже активнейшим образом эксплуатируется. И вы знаете, что меня более всего поражает, среди интеллектуальной эмиграции российской до сих пор сохраняется такое идеалистическое представление о евразийстве как органической российской идеологии. Но, коллеги, почитайте того же [Николая] Трубецкого. В евразийстве тоталитарность зашита с самого начала. Это откровенно тоталитарная и западно-ненавистническая идеология. И сюда еще добавляется, что одновременно в русском мире есть досоветские элементы, советские элементы идеологии, антисоветские, и весь этот коктейль он прекрасно-прекрасно существует. А культ войны — это, пожалуй, такое самое массовое, адресованное массовой аудитории проявление идеологии русского мира.

Юрий Латыш: Коллеги, у нас ещё есть немножко времени, чтобы поговорить о Молдове. Сергей Эрлих подготовил небольшой обзор, как в Молдове относятся к Дню Победы. Пожалуйста, Сергей.

Сергей Эрлих: Я уже говорил, что после 24 февраля 2022 я три года не знал, как относиться к празднику 9 мая, поскольку Путин осуществил рейдерский захват Победы и сделал её идеологической основой нападения на Украину. Но память работает в контексте. В этом году я людей с 9 мая поздравлял, потому что в Молдавии возник отвратительный контекст памяти о событиях Второй мировой войны. Через СМИ, учебники, официальную коммеморацию запускается контр-версия истории, согласно которой Советский Союз принёс молдаванам исключительно голод 1946 года и депортации, а вот маршал Антонеску – это был такой в целом прогрессивный деятель. В новом молдавском учебнике, который называется «История румын»[19], не думаю, что есть какая-то другая страна с названием учебника в честь другой страны, прямым текстом пишется, как прогрессивно действовало правительство Антонеску не только в Бессарабии, но и в Транснистрии. Это территория между Днестром и Южным Бугом, которую Гитлер, так сказать, дал румынам в управление за то, что они активно участвовали во Второй мировой войне, дойдя вместе с нацистами до Сталинграда. Авторы учебника, которые не особенно скрывают, что им нравится «строгий, но справедливый» Антонеску, забывают о том, что делалось на территории той же Бессарабии и той же Траснистрии, где осуществлялся т. н. «Румынский Холокост», где погибло минимум 300 тысяч евреев и несколько десятков тысяч ромов. И в этом смысле, конечно, возникают вопросы к агентам молдавского правительства. Вы хотите восхищаться союзником Гитлера, но тогда что делать в этой ситуации людям, которые вместе с другими народами мира хотят отметить победу над т. н. «коричневой чумой»? Под предлогом Дня Европы власть уже не первый год занимает центральную площадь Кишинёва и тем самым не даёт собраться тем, кто там традиционно отмечал День Победы. В этом году власти буквально вставляли палки в колёса участникам традиционного Пробега победы на автомобилях. Организаторы как обычно обратились в мэрию, им дали рекомендацию двигаться по утвержденному маршруту на красный свет, чтобы не разбивать колонну. А потом, к изумлению участников, им стали приходить квитанции со штрафами за нарушение правил дорожного движения. Очевидная провокация. Но это ещё не всё. Министр просвещения, который отказывается снимать учебник, восхваляющий Антонеску, на который поступило, кстати, отрицательное заключение Яд-Вашема, кроме того, еврейская община требует его снять из процесса обучения, организовал 8 мая во всех школах принудительный просмотр документального фильма о том, как молдаван ссылали в Сибирь. То есть используется подлый инструмент «взаимозачёта»: «Да мы вас, жалко не всех, истребляли в ходе Холокоста, но вы нас не только морили голодом, но и ссылали в Сибирь. Не забудем, не простим!» Такая позиция не только аморальна, она ещё и извращает реальную историю. Мы сейчас осуществляем проект памяти о событиях 1940-х годов на двух берегах Днестра, из интервью с потомками очевидно, что одни и те же семьи подвергались репрессиям, как советским, так и румынским. То есть, на самом деле, история, семейная память, не укладываются в пропагандистские клише. Но тем, кто сейчас находятся в Молдавии у власти, на это наплевать. На упомянутый учебник истории до сих пор не поступило никаких откликов, допустим из Совета Европы, по поводу того, что молдавские власти героизируют и прославляют союзника Гитлера. Такое непростительное молчание европейских либералов способствует крайне правому повороту по всей Европе.

Юрий Латыш: Я тоже этот учебник просмотрел. Там написано, что Антонеску освобождал Черновцы и Буковину. Я думаю, что украинским властям на это тоже следовало бы хоть как-то отреагировать.

Я благодарю всех за участие. Мы поговорили на очень сложную тему и очень спокойно, без эмоций, без того, что, к сожалению, происходит в обществе. Как сказал Георгий, коммуникативная память о Второй мировой войне исчезает. Ветеранов практически не осталось. Если кто и жив, то он в очень преклонном возрасте. Наверное, во время нынешней войны не хватает позиции ветеранов. Вот, как бы они восприняли российско-украинскую войну и что бы они об этом сказали, будь они живы? А возможно, им и повезло этого не увидеть. Спасибо нашим участникам. Спасибо всем зрителям.

[1] См.: «Прости, дед, но больше этот праздник я отмечать не смогу» Читатели «Медузы» — о том, как они относятся к 9 Мая после года войны // Медуза. 2023. 9 мая. URL: https://meduza.io/feature/2023/05/09/prosti-ded-no-bolshe-etot-prazdnik-ya-otmechat-ne-smogu

[2] См.: Звернення Президента України з нагоди Дня перемоги над нацизмом у Другій світовій війні // Президент України. 2022. 9 мая. URL: https://www.president.gov.ua/news/zvernennya-prezidenta-ukrayini-z-nagodi-dnya-peremogi-nad-na-74925

[3] См.: Ці «аджыў» сваё Дзень Перамогі? Як ставіцца да свята ва ўмовах палітычнага маніпулявання ім? 2025. 5 мая. URL: https://www.youtube.com/live/jJoHAyNLn2M

[4] «Неизвестная война» – документальный телевизионный сериал советско-американского производства, вышедший на экраны в 1978 году. В СССР демонстрировался под названием «Великая Отечественная».

[5] См.: Abel M., Umanath S., Fairfield B., Takahashi M., Roediger III H. L., Wertsch J. V. Collective Memories across 11 Nations for World War II: Similarities and Differences Regarding the Most Important Events // Journal of Applied Research in Memory and Cognition. 2019. Volume 8, Issue 2, June. P. 178–188.

[6] См.: Schulze Wessel, M. Memory-driven Foreign Policy. How German memories shaped views on Russia and the decision to supply weapons to Ukraine. 2025. 7 February. URL: https://verfassungsblog.de/memory-driven-foreign-policy/ 

[7] См.: Вітвіцький О. Повстанська абетка. Тернопіль: Українська видавнича справа, 2014:

Рейхсландія – страшна руїна,

Її правитель-окупант

Адольфик Перший з України

Хотів створити Фатерлянд.

Але ОУН революційна

Створила армію надійну,

Щоб дать загарбнику одвіт, –

Рої відважно наступали,

І так завзято рейдували,

Що в Рейні змили бруд з чобіт.

[8] Алексиевич С. Время секонд хэнд. М.: Время, 2013. С. 195.

[9] См.: Сергей Яров: «Они у меня в голове поселились и живут» // Afisha.ru. 2014. 9 декабря. URL: http://vozduh.afisha.ru/books/sergey-yarov-oni-u-menya-v-golove-poselilis-i-zhivut/

[10] См.: Epstein B. The Minsk Ghetto 1941–1943: Jewish Resistance and Soviet Internationalism. University of California press, 2008.

[11] «Женщины на краю Европы». Ред. Е. Гапова. Минск: «Пропилеи», 2003. С. 205.

[12] См.: В Курске будет создан объединённый мемориал жертвам нацизма XX и XXI веков // Kursk.city. 2025. 22 мая. URL: https://kurskcity.ru/news/citynews/254301

[13] См.: Эдельштейн М. Сталин, Ильин и Конфуций против коллективного Запада. О сборнике статей членов Совета безопасности РФ, который можно считать манифестом сегодняшней государственной идеологии // Новая газета. 2025. 26 мая. URL: https://novayagazeta.ru/articles/2025/05/26/stalin-ilin-i-konfutsii-protiv-kollektivnogo-zapada?fbclid=IwY2xjawKnYBZleHRuA2FlbQIxMABicmlkETFGNzc4RkgwZkZHbVFqd3YxAR4fGjNhq0wLgP0HcQh-USFF3fJWnDYIf1SV9ZmpPImPSl-3BChgXXUuGNRX-A_aem_lwymnrl6dDoFEBTlkLkq-g 

[14] Емельянов С. Р. Ротенберг: вы знаете, что произошло в 1945 году? Это важнее, чем сколько мы пропустили. URL: https://www.championat.com/hockey/news-5885102-r-rotenberg-vy-znaete-chto-proizoshlo-v-1945-godu-eto-vazhnee-chem-skolko-my-propustili.html

[15] https://t.me/ekaterina_mizulina/588 

[16] «Потомок гитлеровской Германии, который должен стоять перед нами на коленях» — Ловчев о Клоппе. URL: https://news.sportbox.ru/Vidy_sporta/Futbol/Russian_Cup/spbnews_NI1602745_Potomok_gitlerovskoj_Germanii_kotoryj_dolzhen_stojat_pered_nami_na_kolenah__Lovchev_o_Kloppe 

[17] https://t.me/MariaVladimirovnaZakharova/2797 

[18] См.: Lebedev S. The USSR occupied Eastern Europe calling it liberation. Russia is repeating the crime in Ukraine // Guardian. 2025. 19 May. URL: https://www.theguardian.com/commentisfree/2025/may/19/russia-illegal-occupation-eastern-europe-ukraine-post-soviet 

[19] См.: История румын и всеобщая история: Учебник для 12 класса / Адриан Долгий, Алина Феля, Николае Енчу, Ала Ревенко-Бырладяну; redactor ştiinţific: Anatol Petrencu ; traducere din limba română: Vladimir Brajuc; Министерство образования и исследований Республики Молдова. – [Chişinău]: Ştiinţa, 2024 (Bavat-Print).

"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.

Хочу помочь журналу