top of page

Чарлз Рууд: «Проблема состоит в том, что Путин не является читателем, он не знает русской...




Чарлз Рууд: «Проблема состоит в том, что Путин не является читателем, он не знает русской культуры, он не чувствует русскую душу». Интервью с Ч. Руудом











1.03.2023


Чарлз Рууд в течении пятидесяти четырех лет преподавал в Университете Западного Онтарио (Лондон, Канада). Более сорока раз посещал Москву и Санкт-Петербург для работы в архивах. Его книги посвящены тому, как либеральные идеи влияют на авторитарное общество. Сегодня он отвечает на вопросы «Исторической Экспертизы».



Автор книг:

Fighting words: imperial censorship and the Russian press, 1804-1906. University of Toronto Press, 1982.

Russian entrepreneur: publisher Ivan Sytin of Moscow, 1851-1934. McGill-Queens Presss, 1990. Русский предприниматель московский издатель Иван Сытин. М.: Терра, 1996.

Fontanka, 16: the tsars' secret police. McGill-Queen's University Press, 1999. Фонтанка, 16: Политический сыск при царях. М.: Мысль, 1993.

The constant diplomat: Robert Ford in Moscow. McGill-Queen's University Press, 2009.

My life for the book: the memoirs of a Russian publisher by Ivan Dmitrievich Sytin. McGill-Queen's University Press, 2012.





Ян Ассманн утверждает, что коммуникативная (семейная память) в современном обществе охватывает не более трех поколений (80-100 лет). Какова глубина вашей семейной памяти?


Моя семья родом со Среднего Запада, из Миннесоты. Это «скандинавский регион». Мой дед приехал из Норвегии, моя бабка – из Германии. Их старший сын, мой отец, стал печатником. Он хотел, чтобы я тоже стал печатником, но я решил стать историком России и начал учить русский язык, который я очень люблю, так как он является системным и логичным. Я считаю, что в результате изучения русского языка мой английский улучшился. Еще одна огромная удача моей юности, что я женился на Марджи, предки которой приехали в Америку из Швеции. Я сконцентрировался на изучении цензуры в Российской империи и к настоящему времени написал шесть книг.


Почему вы занялись исследованием России?


Это серьезный вопрос! Я сам удивляюсь этому. Возможно, это связано с тем, что в то время был особый интерес к России, когда мы обнаружили, по меньшей мере мы так считали, что между русскими и американцами существует большое сходство. Так большинству русских и американцев присуще чувство юмора. Не знаю, согласитесь ли вы с этим, но, по моему мнению, было интересно узнать, как возникло это гармоничное сходство между двумя великими народами, чем это было вызвано, к чему это привело и какое влияние это оказало на мир. Эти моменты сходства привлекли меня к изучению России. Я решил специализироваться на русской истории в тот момент, когда решил стать академическим исследователем. Поэтому я начал уделять все большее внимание этой сфере и постепенно стал заниматься исключительно российскими исследованиями. Другие темы мне тоже были интересны, но русская история обладала неотразимой привлекательностью. Мне нравятся русские. Таковы были мои мысли о моем выборе научной специализации все это время. Я поступил в Уилламеттский университет (Willamette University) в городе Сэйлем (Орегон) в 1951 и закончил его в 1955.


Были ли среди ваших университетских профессоров русские?


Да, наиболее интересные профессора были эмигрантами. Они приехали в Америку, начали преподавать в университетах и стали весьма влиятельными учеными и преподавателями. Прежде всего, я вспоминаю Михаила Михайловича Карповича. Это был замечательный человек и замечательный ученый. Когда я обучался в аспирантуре в Гарвардском университете, я посещал его занятия с огромным энтузиазмом. После Февральской революции он работал в структурах Временного правительства. После захвата власти большевиками он преподавал в Гарварде. Для меня встреча с этим выдающимся ученым носила судьбоносный характер. После Карповича я не встречал никого, кто обладал бы такой способностью формулировать исследовательские проблемы и находить пути к их пониманию, не теряя при этом чувства юмора. С тех пор я понял, что юмор – это отличительная черта людей демократических убеждений. У нас у всех есть опыт общения. Когда вы говорите с людьми демократических взглядов, возникает настоящий разговор. А когда общаетесь с личностями авторитарного типа, разговор всегда носит какой-то сомнительный характер. Попробуйте, например, представить нормальное общение с Трампом? Это невозможно.


Рассказывал ли Карпович студентам о пережитом во время Русской революции?


Карпович ничего не рассказывал о себе. Его курс был посвящен преимущественно русской литературе. Русская литература стала частью пробуждения во мне интереса к научным занятиям. Я был просто сражен Гоголем, Тургеневым, Толстым и множеством других русских авторов. Передо мной открылся поистине волшебный мир. И в моих собственных учебных курсах я прилагал много усилий, чтобы побудить у студентов интерес к чтению Толстого и Гоголя. Я считаю, что Гоголь самый смешной из всех известных мне авторов. Он одновременно в высшей степени мудрый и занимательный. Какой великолепный взгляд на жизнь!


Могли бы вы рассказать о своих стажировках в Советском Союзе?


Я приехал первый раз в Россию по программе научного обмена Айрекс (IREX) в 1966, через год после защиты диссертации в университете Беркли. После этого я посещал вашу страну много раз. И для меня это было в высшей степени восхитительное место. В то время многие американцы считали, что Америка должна стать мягче в отношениях с Советами. Позднее я узнал, что часть русских считала, что Россия должна перестать проводить жесткую политику против Америки. Т.е. мы мыслили сходным образом. Когда я приехал впервые в Советский Союз, я считал, что знаю русский, но скоро выяснилось, что моих знаний недостаточно для непринужденного общения. Звучание разговорного русского меня удивляло до тех пор, пока я им не овладел. Таким образом первый год ушел на изучение русского, на понимание того, как работать в русских архивах, на привыкание к жизни в Москве. Все это мне удалось успешно осуществить, и, хотя часть моих знакомых считали меня сумасшедшим, я решил опять поехать в Россию, поскольку я был поглощен русскими исследованиями. Вернувшись в Советский Союз, я засел за работу в архивах. Это был вызов, но я с ним справился. Главной темой моих архивных разысканий в СССР была история цензуры. Когда я встретил в архиве одного болгарина, он сказал мне: «Непонятно как советские власти разрешают вам заниматься цензурой, вас должны были депортировать». Это было своего рода свидетельство изменений, происходивших тогда в общественной жизни России, поскольку они позволили мне работать в архивах. Это было начало моей карьеры исследователя.

Кто был вашим наставником в России?


Согласно условиям студенческого обмена, каждому из нас выделялся наставник по обучению русскому языку. Со мной индивидуально занимался Борис Константинович Зарянко. И это отличалось от американского опыта языковой подготовки, где все студенты вместе занимались с одним преподавателем. Каждую встречу с Зарянко мы прорабатывали одну тему, пока я ее не осваивал. Это был очень продуктивный подход.


С кем из русских ученых вы сотрудничали во время первых стажировок в Советском Союзе?


Моим научным руководителем был Петр Андреевич Зайончковский. Он меня направлял, но не давил, предоставлял возможность самому найти свой путь. Петр Андреевич периодически встречался с американскими стажерами, я время от времени сам приходил к нему, чтобы пообщаться. Он был непревзойденным знатоком архивов. Это был серьезный ресурс для моих занятий, и я с большой пользой для себя следовал его указаниям. Петр Андреевич, несомненно, был либеральным исследователем, несмотря на то, что в Советском Союзе либералам жилось не просто. Трудно сказать, как ему это удавалось, но удавалось. Он написал интересные книги. Конечно, они отличались от тех, что мы писали в Америке. При этом они были в высшей степени глубокими и насыщенными подробностями. Я многому научился из них. Таким образом, он стал моим вдохновителем и проводником по русской истории.


Было ли ваше общение с Зайончковским и другим советскими исследователями ограничено исключительно профессиональными темами, или вы обсуждали и другие вопросы?


Насколько я помню, наше общение носило человеческий характер и отличалось от официально принятого в советском обществе. При этом мы понимали, что следует быть осторожными и не заходить слишком далеко, памятуя об ограничениях, в соответствии с которыми были вынуждены работать советские исследователи. Для меня было чрезвычайно ценным обнаружить, что даже при плохой системе можно делать хорошие вещи. Для меня это было откровением, поскольку, направляясь в Советский Союз, я считал, что в условиях диктатуры я должен быть осторожным, что здесь ничего нельзя сделать, но выяснилось, что нам удалось сделать многое. Это, по моему мнению, специфическая черта России: с одной стороны, вы демонстрируете, что являетесь сторонником режима, а с другой –свидетельствуете, что сторонником режима не являетесь. Мне нравится этот опыт.


Могли вы обсуждать с вашими советскими приятелями проблемы советской жизни, например, ограничения свободы слова?


Нельзя сказать, что это было невозможно, но как мне вспоминается, это всегда наводило на размышления. Я никогда не просил их заявлять, что они являются либералами, при этом наши разговоры шли в либеральном направлении. Если они спрашивали меня о жизни в Америке, я старался отвечать таким образом, чтобы не возникало впечатление, что я критикую советский образ жизни. Таким образом, это была тонкая игра и это было прекрасное развлечение. Часть моих американских коллег имели проблемы, поскольку заходили слишком далеко. Одного или двух даже выдворили из страны. Это был урок для всех нас: надо уделять основное внимание своей научной работе, делать то, что позволено и не валять дурака. Я не выходил за пределы программы моего исследования. В этом не было вины русских. Это было вызвано теми нормами, которые устанавливало советское правительство.

В Советском Союзе вы встречались со своими сверстниками – молодыми учеными. Подружились ли вы с кем-то из них?


Это сложный вопрос. В общежитии Московского университета моим соседом по комнате был Юрий, бывший офицер советской армии. Целыми днями он валял дурака, после обеда обычно шел пить пиво с друзьями. Однажды приехала его мать навестить сына и сказала ему: «Юрий, почему ты не можешь быть похожим на этого американца?» Но он не хотел этого. Я не упрекаю его, он прекрасно проводил время. Я часто поражался тому, что он вытворял, но, увы, не могу обо всем этом рассказывать. Помню, как на Рождество я поехал в Германию, чтобы встретиться там с членами моей семьи. Когда я вернулся, то обнаружил, что Юрий пригласил некую даму жить с ним в нашей комнате и они заняли мою кровать. Это придавало жизни дополнительный интерес. Я отвоевал свою кровать и жил остаток учебного года в Москве. Таким образом, во время моей первой годовой стажировки в Московском университете, Юрий был мой самый близкий советский знакомый. Тогда же я получил разрешение поехать в Ленинград, где был хороший архив. На самом деле ленинградский архив был более полезен для моих занятий, поскольку в нем было много правительственных документов.


Вы помните своих ленинградских коллег?


Я хорошо помню Бориса Львовича Канделя, с которым мы подружились. Время от времени мы встречались и беседовали в тогдашней Библиотеке им. Салтыкова-Щедрина (Публичке). Кандель, с одной стороны, хотел общаться с американцем, но с другой – побаивался этого. Помню, что однажды, когда мы беседовали с ним в библиотеке возле окна, он вдруг внезапно сменил тему, так как к нам приблизился православный священник. Кандель потом сказал мне: «Вы должны быть осторожны. Никогда не знаешь, кто к тебе подходит и что у него на уме». Это был важный урок для меня. Многие священники были тогда под контролем КГБ. Видите, как много я узнал о советской жизни и о русских за время пребывания в Советском Союзе. Вспоминаю, что если мы хотели пообедать, то обычно было необходимо выстоять очередь. И для того, чтобы войти в библиотеку, приходилось порой стоять по полчаса. Войдя в библиотеку, тоже надо было сохранять осторожность, так как наряду с генеральным каталогом был еще служебный каталог. Как-то я по ошибке зашел в служебный каталог и стал просматривать карточки. Ко мне тут же подошел сотрудник библиотеки и сказал, что у меня нет права находиться в этом помещении. Это было очень странно. В читальных залах дежурные каждый час открывали форточки, чтобы проветрить помещения, и в это время большинство присутствующих шли курить. Я помню русские папиросы. Раз я попробовал. Хочу сказать, что не стоило этого делать. И мне никогда не приходило в головы пойти пить пиво среди бела дня, как делал мой сосед по общежитию. Но я заметил, что русские любят пиво.

Уже в постсоветское время я пригласил моих друзей навестить меня в Санкт-Петербурге. Они приехали и почему-то не стали получать удовольствия от местной жизни. Они не могли понять, как надо вести себя в России. Мы решили поехать из Москвы в Санкт-Петербург. Когда я предложил ехать на поезде, один из друзей спросил, почему мы не можем полететь на самолете. Я ответил, что смотреть на Россию надо не сверху, а с земной поверхности. И мы поехали на поезде.


Вы были в Советском Союзе много раз. Могли вы предположить, что начнется Перестройка, когда не диссиденты, а руководитель коммунистической партии начнет процесс рыночных преобразований советского общества? Было ли это сюрпризом для вас?


В целом это не стало для меня сюрпризом. Я тогда думал, что русские сейчас способны стать самими собой. Мой основной вывод был, что сейчас проявляется истинная индивидуальность русских, теперь они могут быть честны перед собой. В этом я видел оправдание моих представлений, что русские в реальности весьма схожи с американцами. У нас было о чем говорить, мы могли легко общаться друг с другом. Теперь мы, как американцы, могли не думать о том, что русские стремятся нас уничтожить. Это было великолепно. Это был замечательный опыт моей жизни.

Очень интересно было тогда наблюдать за русскими. Я помню одну сотрудницу архива. До Перестройки, когда власть держала всех в кулаке, она носила темную одежду и собирала волосы в строгий пучок на затылке. Когда начались послабления, та же самая дама стала носить платья, вышитые цветами, носить свободную прическу и использовать макияж. Это был другой человек. Стала проявляться ее истинная индивидуальность. Это было невероятное изменение личных свойств людей.


К сожалению, время свободы быстро закончилось. Сейчас мы видим, как «брежневский» стиль умеренного авторитаризма раннего правления Путина сменился квази-«сталинской» диктатурой позднего путинского режима. Часть западных интеллектуалов, в том числе даже некоторые ученые, считают, что классическая русская культура, включая Пушкина, Достоевского и Бродского, является ретранслятором антилиберальных ценностей и обвиняют названных авторов в том, что они несут ответственность за преступления, совершенные российскими солдатами в Украине. Согласно их точке зрения, необходима повсеместная отмена «токсичной» русской культуры. Что вы думаете по этому поводу?


Это нонсенс. Я считаю, что русская культура охраняет и питает демократические идеи. Чтобы убедиться в этом, надо относиться к ней бережно. Я вовсе не считаю, что русская культура каким-то образом покровительствует авторитаризму. Я думаю, что Михаил Карпович обязательно оспорил бы такое утверждение. Он был одним из величайших русских либералов и чувствовал Россию изнутри. Те, кто делают заключения о русской культуре на основании того, что сейчас Россией правят авторитарные личности, вроде, Путина, исходят из ложной посылки. Они не понимают, что такое быть настоящим русским. Я считаю, что проблема состоит в том, что Путин не является читателем, он не знает русской культуры, он не чувствует русскую душу. Это величайшая трагедия для него, для его страны и для мира в целом. Я понимаю русских по-другому. Например, вспоминаю как Зайончковский выступал перед студентами в Ленинградском университете. Все тогда понимали, что это либеральная личность, ограниченная обстоятельствами, но, тем не менее, истинный представитель русского духа. Думаю, что это надо иметь в виду.


И последний традиционный вопрос о ваших научных планах?


Моя первая книга была о цензуре. Потом я стал искать либералов и нашел их. Одним из них был Иван Сытин, знаменитый русский издатель. Он создал замечательную типографию в Москве, где публиковал великолепную газету «Русское слово». Он знал, как действовать в условиях политических ограничений. Среди сотрудников его газеты был прекрасный писатель и журналист Влад Дорошевич. Его публикации насыщенны демократическими идеями. Это был мудрый мастер сатиры, который умел доносить до публики свои симпатии, обходя цензурные ограничения. Это был истинный русский интеллектуал. Наряду с Дорошевичем Сытин собрал в своей газете плеяду блестящих писателей и иллюстраторов. Одним из них был писатель и священник Григорий Петров, который мог не только молиться, но и писать прекрасные статьи. Сытин и его авторы были либералами. Эти господа были чрезвычайно интересными, привлекательными и, смею думать, они были русскими.

Сейчас я работаю над книгой о другом великом русском, Николае Пирогове. Он начинал как убежденный поклонник мыслителей Просвещения. Это были прекрасные рационально мыслящие люди восемнадцатого века, которые представляли мир в виде системы механизмов. После того как Пирогов влюбился, его взгляды стали меняться, он начал склоняться к философии и романтизму. Меня весьма заинтересовала эта комбинация хирурга, который занимается ампутациями, и философа, с позитивными взглядами на мир. Таким образом, он не утратил способности рационально понимать конкретные проблемы, но добавил к этому благоприятное отношение к абстрактным идеям. Он женился на прекрасной женщине, но она, к сожалению, рано умерла, и поэтому он женился во второй раз. От первой жены у него было двое детей. Он знал, как жить, он знал, как обращаться с женщинами, он был замечательным человеком, который решал сложные проблемы мироустройства и умел их верно понимать. Думаю, что именно это я хотел отразить в рукописи моей книги. Сейчас она находится в издательстве, и мы скоро увидим, что из этого выйдет.


Большое спасибо за ваше интервью!


"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.


198 просмотров

Недавние посты

Смотреть все

Comments


bottom of page