Стефан Машкевич: «Булгаков – это наш писатель, киевлянин, часть нашей культуры». Интервью с...





Стефан Машкевич: «Булгаков – это наш писатель, киевлянин, часть нашей культуры». Интервью с С.В. Машкевичем







Беседовал С.Е. Эрлих


Стефан Владимирович Машкевич – доктор физико-математических наук, доктор исторических наук. Родился в 1971 году в Киеве. Исследователь истории Киева, писатель.


Основные публикации: Машкевич С. В. Трамвайные копейки (2004); Козлов К. П., Машкевич С. В. Київський тролейбус – Kiev Trolleybus (2009); Машкевич С. В. Два дня из истории Киева (2010); Машкевич С. В. Улицы Киева. Ретропутешествие (2015); Машкевич С. В. Улицы Киева. Ретропутешествие. 2-е издание, перер. и доп. – Харьков : Фолио, 2018. – 396 с. – ISBN 978-966-03-7437-9; Машкевич С. В. Історія приміських трамвайних ліній Києва. – Київ : Варто, 2018. – 224 с. – ISBN 978-966-2321-44-9; Машкевич С. В. Киев 1917–1920. Т. 1. Прощание с империей (март 1917 – январь 1918). – Харьков : Фолио, 2019. – 461 с. – ISBN 978-966-03-8750-8; Машкевич С. В. Історія Київського міського транспорту. Кінець XIX – початок XXI ст. – Київ : Варто, 2019. – 640 с. – ISBN 978-966-2321-49-4; Машкевич С. В. Язык из Киева уведет. Киев : Скай Хорс, 2020. 272 с. ISBN 978-966-2536-63-8.



С.Э.: Наш журнал занимается вопросами памяти. Семейная память – это важная часть коллективной памяти. Расскажите, пожалуйста, на сколько поколений распространяется ваша семейная память? Узнали ли вы о своих предках непосредственно от родителей, или обращались в архивы?


С.М.: В моём случае ситуация с семейной памятью, полагаю, немного нестандартная. Впрочем, я не исследовал феномен семейной памяти вообще, поэтому не знаю, какую ситуацию следует считать «стандартной». Моя непосредственная семейная память простирается, к сожалению, только на одно поколение вверх от меня – то есть на моих родителей. В четыре с половиной года у меня уже не было ни одного дедушки и ни одной бабушки.

Дедушка по папе и бабушка по маме умерли до моего рождения (дедушка по папе не столько умер, сколько был расстрелян – в 1937 году). Маминого отца и папину маму, которые оба умерли в 1975 году, когда мне было четыре года, я помню очень смутно, и никаких осмысленных разговоров о семейной памяти с ними вести я, разумеется, не мог.

Уже гораздо позже я узнал от папы, что его мама жила в Киеве весь период с 1917 по 1920 год – период четырнадцати смен власти (тех самых, о которых говорил Булгаков). Это период, которым я заинтересовался уже в более чем зрелом возрасте, начал писать книги по нему (тем более, в моей семье был живой свидетель того периода, хоть я сам и не мог получить информацию непосредственно от этого свидетеля). Люди боялись говорить об этом – и в моей семье тоже. Я неоднократно расспрашивал отца, говорила ли ему его мама что-либо о том переломном периоде нашей истории. Но отец отвечал, что от своей матери практически ничего об этом не слышал: она предпочитала молчать. Единственный эпизод того периода, который дошел до меня: когда осенью 1919 года Киев захватили деникинцы (Белая армия), деникинский патруль вошел в дом родителей моей бабушки и конфисковал у нее, тогда 13-летней девочки, куклу. Белогвардейский офицер сказал: «Ты уже большая девочка, тебе эта кукла не нужна, а у меня есть маленькая дочка, ей она пригодится больше». Вот это всё, что, так сказать, мне досталось.

Я также, конечно, расспрашивал папу о деталях того, что произошло с его отцом. И здесь папа не смог мне практически ничего рассказать, но уже по другой причине: информацию о жертвах сталинских репрессий, как известно, скрывали от всех, включая их ближайших родственников. Мы долго не знали даже дату смерти (то есть расстрела) дедушки…

В общем, к сожалению, моя живая семейная память достаточно сильно подрезана.


С другой стороны, я сам это компенсировал в зрелом возрасте генеалогическими исследованиями. Сам я не профессиональный генеалог и никогда им не был, но с помощью коллег смог восстановить свою семейную историю на девять поколений вверх. Я знаю, как звали моего прапрапрапрапрапрапрадеда по мужской линии, который родился во второй половине XVII века, что-нибудь около 1660–1680 г.: Варфоломей Машкевич. Это приятно: это приносит осознание того, что история всё-таки не совсем потерялась. А начиная с шестого поколения вверх я знаю не только имена-отчества, но и даты рождения всех своих предков по мужской линии. Мой прапрапрапрадед, Андрей Иванович Машкевич, родился 17 октября 1784 года; его сын, Феодосий Андреевич – 9 мая 1808… и так далее.

С предками по женской линии сложнее. Ввиду маскулиноцентричности тогдашнего общества документы по женской линии, как известно, искать тяжелее. Не найдешь чью-то девичью фамилию – и всё, тупик.

В общем, своей семейной историей я занимался довольно систематически. Удалось установить, пожалуй, больше, чем у «среднестатистического» члена современного общества, и меня это безусловно радует. Я знаю, что мои предки с момента второго раздела Польши (1793 год) и до второй половины XIX века жили в Умани и окрестных сёлах. Несколько лет назад я честно объездил все эти сёла, побывал на кладбищах в надежде найти там могилы предков… но увы. Могилы, как правило, так долго не «живут»…

В Польше мои предки были православной шляхтой, т.е. дворянами. Потом пытались подтвердить своё дворянство, но в Российской империи им это сделать не удалось. Более недавние мои предки были однодворцами, некоторые – крестьянами.


С.Э.: Получается, что вы путем архивных разысканий нашли своих предков, начиная с XVII века. Далеко не все этим занимаются.


С.М.: С большой помощью коллег – по правде говоря, коллеги сделали гораздо больше, чем я сам – но инициатива и мотивация исходили, естественно, от меня. Кто занимается, кто нет – здесь, конечно, как в известной песне: «Каждый выбирает по себе…».


С.Э. В одной из статей вы писали о следственном деле своего деда, расстрелянного в годы Большого террора. Могли бы рассказать об этом трагическом событии вашей семейной памяти?


С.М.: Теперь да, могу. Как я уже упомянул, в семье мы не знали даже дату расстрела дедушки, не говоря уж о каких-либо деталях. К счастью, в архиве СБУ сохранилось его следственное дело, доступ к которому давно открыт. В результате не папа рассказал мне, что в точности случилось с его отцом, а я ему… Как сейчас помню: посадил его за свой компьютер, открыл файл с фотокопиями страниц этого дела, оставил его наедине с этой информацией… он всё прочитал, встал из-за компьютера, только и произнес что-то вроде: «Да, впечатляет»… и замолчал. Он-то, в отличие от меня, пережил это сам. Ему было семь лет, когда его отца забрали (так тогда говорили), он это помнил…

Мне в этом плане было проще. Не хочу показаться бесчувственным, но, как говорится, медицинский факт: у меня в этой истории эмоций существенно меньше, потому что непосредственно в моей памяти это не отложилось; для меня это именно история. И я к этой истории подошел прежде всего как исследователь. С помощью документов – которые отлично сохранились – понял, почему и как дедушка попал в жернова репрессий. Более того: проработав эти документы, я понял, как вообще работал репрессивный механизм (точнее, один из механизмов). Вкратце: Сталин избавился от своих соратников, которых он считал конкурентами. Из них выбили показания на их коллег, которых они якобы завербовали в мнимые контрреволюционные, террористические и прочие «организации». Взяли этих коллег. Выбили из них показания на следующих. И так, образно говоря, расходящимися концентрическими кругами… Я проследил две таких «цепочки» арестов: одна началась от Григория Зиновьева (того самого, соратника Ленина, а затем врага Сталина), вторая – от Юрия Коцюбинского (сына писателя Михаила Коцюбинского), и эти две цепочки «сомкнулись» на моем дедушке.

Не претендую здесь на какой-либо научный приоритет – не сомневаюсь, что специалистам по теме этот механизм известен – но одно дело, когда читаешь чьи-то обобщающие работы, и другое дело, когда, во-первых, это касается непосредственно твоей семьи, и во-вторых, ты видишь это всё в первоисточниках. Совсем другое ощущение (да, здесь все-таки возникают некие эмоции)…


С.Э.: Вы потомственный физик, вундеркинд – в 14 лет поступили в университет и уже на ранних стадиях начали делать успешную карьеру, в 21 год защитили кандидатскую, в 34 – докторскую по физике; сейчас работаете в большой американской компании, занимающейся программным обеспечением для фармацевтической промышленности. И вдруг… начинаете заниматься историей, защищаете докторскую по истории и пишете целый ряд книг по ней же. Не совсем стандартная ситуация. Расскажите, каким образом вы сошли с уже проторенной колеи?


С.М.: Вот это как раз непосредственно связано с семейной историей – с той её частью, которая легко восстановима, потому что происходила на глазах у моих родителей. Оба моих родителя по образованию физики и никогда не работали иначе как физиками. А вот мои бабушки и дедушки – все четверо! – по образованию историки. Так что – гены, тут никуда не денешься. Правда, мамина мама в качестве историка не работала, у неё была проблема с советской властью – она оставалась на оккупированной территории во время войны и поэтому стала с точки зрения советской власти человеком «политически неблагонадёжным»; путь в историческую науку ей был закрыт. Она работала учительницей иностранных языков. Языки я тоже очень люблю, знаю их заметное количество, в меру активно ими пользуюсь – возможно, это тоже генетический момент.

Так что первую книгу я написал не по физике, а по истории, вышла она в 2004 году, под названием «Трамвайные копейки». Я был на завершающем этапе работы над докторской диссертацией по физике, но, видимо, гены меня уже потянули в историю. Что касается карьеры, то с приездом в США моя карьера физика была если не совсем закончена, то сильно надломлена, потому что официальную работу в качестве физика здесь было найти сложно – без американского образования. В плане зарабатывания денег я ушёл в IT-индустрию. А вот «для души» появилась история. И уже около двадцати лет я серьёзно занимаюсь историей, хотя денег этим почти не зарабатываю – но не всё должно мериться деньгами (что бы ни думали по этому поводу в капиталистическом обществе; я думаю иначе).


С.Э.: Вы занимаетесь городской историей. Расскажите, пожалуйста, об этом.


С.М.: Сейчас уже не только ею. Но да, так или иначе почти все мои исторические исследования отталкивались от истории Киева. Докторскую диссертацию по истории я защитил в 2021 году; ее тема – история киевского городского транспорта. В 2009 году мы с соавтором Константином Козловым написали большую книгу «Киевский троллейбус» на двух языках – украинском и английском, чтобы продвигать её по всему миру. В некоторой мере это удалось, потому что транспортом интересуются во всем мире. В 2010 году я написал книгу «Два дня из истории Киева» – по моему любимому периоду 1917–1920 гг., в частности по 1919 году – о тех самых деникинцах, микровоспоминание о которых дошло до меня от бабушки. Потом я начал большой четырёхтомный проект, который так и называется «Киев 1917–1920» – история Киева за эти три года. Эта работа в процессе, вышел только первый том, над остальными я ещё работаю. Написал об истории названий улиц Киева, и частично самих улиц, книгу «Улицы Киева. Ретропутешествие» (2015; второе издание – 2018).


С.Э.: Вы занимаетесь историей Киева и как раз периодом, воспетым Булгаковым. Давайте поговорим о событиях нынешних, когда была снята мемориальная доска Булгакову.


С.М.: Сняли уже две таких доски. Рядом, в соседних кварталах, буквально в 100–150 метрах одна от другой. Одна – на здании Первой гимназии, где Булгаков учился как гимназист, теперь это филологический факультет Киевского университета. Вторая – на одном из зданий Киевского мединститута, который во время оно был медицинским факультетом того же Киевского университета, где Булгаков учился уже как студент-медик.


С.Э.: К этому ещё добавляется выступление руководителя Союза писателей Украины, который призвал закрыть музей Булгакова (вы наверняка знаете этого писателя). Со стороны очень многое кажется непонятным. Расскажите, пожалуйста, о том, что там происходит.


С.М.: Немаловажное, на мой взгляд, уточнение: это заявление Союза писателей на самом деле анонимное. Оно не было подписано ни председателем Союза писателей, ни кем-либо из его членов. Подпись гласит: «Секретариат Национального Союза писателей Украины». Мы, конечно, не знаем всю подноготную – как это заявление появилось, чья была идея, кто непосредственно, физически, написал текст. Но из общих соображений можно заподозрить, что товарищи писатели – я не зря употребляю слово «товарищи», потому что это как раз методы тех времён, когда слово «товарищ» было официальным титулом – всё-таки в глубине души понимали, что реакция на их инициативу может быть не очень однозначной, что ситуация в какой-то момент может обернуться против них самих – и тогда, если, паче чаяния, ветер переменится, то у членов этого секретариата будет замечательная возможность сказать: «А я это не подписывал. Это было сделано без меня. Я здесь ни при чём». Я не знаю, многие ли так рассуждали, но сам факт того, что подписи реальных людей под этой виртуальной бумагой отсутствуют, о чём-то да говорит. Ведь когда пишут всяческие коллективные письма, то, наоборот, люди сознательно их подписывают, обозначая тем самым свою позицию: «Да, я это поддерживаю».

Как бы то ни было, появление этой писанины четко укладывается в общую тенденцию, которую можно охарактеризовать новомодной фразой «культура отмены». В данном случае: культура отмены русской культуры (каламбур, но вот так и есть). Это можно назвать борьбой с русской культурой в Украине вообще и борьбой с Булгаковым в частности – как с киевлянином, который, по крайней мере по мнению «товарищей писателей», не разделял ценности, которые эти самые писатели декларируют.


Соответственно, Булгакова следует объявить «чужим», «чуждым», «не нашим» – все эти термины и тенденции нам знакомы с советских времён. Всё это в истории уже было: с Галичем, с Виктором Некрасовым, с Солженицыным. Я не сравниваю Булгакова непосредственно с каждым из них, это разные люди, разные писатели. Но как явление – это абсолютно не ново, это уже было в истории.


С.Э.: Похоже, эти «товарищи», как неслучайно вы их назвали, были рьяными советскими гражданами, вероятно ещё членами КПСС?


С.М.: Те из них, которые вышли возрастом. Я предполагаю, что там есть и молодые люди, кому лет 40 – они, конечно, не были членами КПСС и даже комсомольцами. А вот представители моего поколения и старше комсомольцами уж точно были, а некоторые из них были и членами КПСС, клеймили украинский буржуазный национализм, как тогда положено было, а сейчас – вот так... И здесь не может не возникнуть вопрос об искренности их взглядов. Как писал в одном своём уже давнем, остром политическом стихотворении Александр Розенбаум: «Литовцы, нынче вновь Бразаускас в цене… // Когда он врал, вчера или сегодня?» Вот, по отношению к этим товарищам тот же вопрос: когда они врали/врут, вчера или сегодня?

И да, вы спросили о руководителе Союза писателей. До этой истории я понятия не имел, как его вообще зовут. Оказывается, Михаил Сидоржевский. (Так что, кроме всего прочего, человек пропиарился!) Свою карьеру он начинал в газете «Комсомольская звезда», в Житомире. Его литературные произведения… теперь уж я прочитал в Википедии какие-то названия, но не вижу смысла их рекламировать (не говоря о том, что я их благополучно забыл). А вот один мой знакомый (попросивший его не называть) поделился любопытным – я бы сказал, поучительным – эпизодом, связанным с данным господином.

В январе 2020 года в помещении Союза писателей Украины был устроен вечер памяти замечательного поэта Бориса Чичибабина. Сидоржевский, на правах председателя, произносил вступительное слово. И вот, он заявил: дескать, Чичибабин стоит в ряду крупнейших русских поэтов своей эпохи, таких, как Станислав Куняев, Юрий Кузнецов… и в этот момент интонация его выдала: он сообразил, что сказал несколько не то, что нужно – и, суетливо стремясь исправить положение, быстро-быстро проговорил ещё одну, более нейтральную, фамилию: Шкляревский. Иными словами, этот человек, назвав имена таких поэтов круга пресловутого журнала «Наш современник» (Куняев – его главный редактор), которым Чичибабин руки не подавал, по сути дела основательно проговорился! По-видимому, он в своё время, в какие-нибудь 80-е годы, именно с персонами русско-черносотенной ориентации вроде Куняева общался в каком-нибудь Доме творчества в Коктебеле, ибо более серьёзные, респектабельные авторы к нему интереса не проявили. А теперь он громит, как «русского шовиниста», Булгакова, который, в свою очередь, руки бы не подал Куняеву и прочим подобным людям с, прямо скажем, погромной психологией…


С.Э.: В этой связи возникает ещё один вопрос: если провести линию от Киева до Одессы, то в части Украины к востоку от этой линии, по крайней мере до недавнего времени, в городах преобладал русский язык, и живущие там люди связывали себя с русской культурой, в частности, с тем же Булгаковым. Булгаков создал тот образ Киева, который в русской литературе является одним из наиболее влиятельных и мощных. Сейчас, когда идёт т. наз. «спецоперация по денацификации», именно эта часть Украины (разговаривающая на русском языке) является главной жертвой агрессии и составляет костяк армии, воюющей с путинской армией. И получается, что такими методами, как закрытие музея, украинские этнократы просто «плюют в душу» русскоговорящим, не только являющимся лояльными гражданами Украины, а воюющим и погибающим за Украину. Что вы можете сказать по этому поводу?


С.М.: Не могу не согласиться с тем, что им плюют в душу. Нельзя сбрасывать со счетов пропаганду, которая работает, причем (я, может быть, скажу сейчас неполиткорректную вещь) чем меньше человек образован, тем сильнее на него действует пропаганда. А среди всех граждан Украины вообще, и воюющих граждан в частности, есть люди… разного уровня образования. И вот, пропаганде, как мне кажется, в значительной мере удалось убедить значительную часть нынешнего украинского населения в том, что русский язык – это не более и не менее как язык оккупанта; удалось убедить людей, чей родной язык по всем сколько угодно осмысленным определениям русский, что, дескать, никакой он им не родной. Абсурд, но это так. В частности, в социальных сетях, где люди выражаются более резко, чем при личном общении, ещё задолго до 24 февраля можно было наблюдать утверждения, что, мол, русский язык – это язык оккупантов, и его нужно изгонять из Украины. И утверждения эти делаются на чистом русском языке. Это… попробую сказать мягко, без медицинского диагноза: раздвоение личности.


После 24 февраля одна моя знакомая (реальная, не виртуальная) написала в Facebook в комментарии к моему посту: «Сейчас разговаривать на русском языке – преступление». У меня эта фраза, простите, не укладывается в голове. Да, да, российская агрессия… Но разве это первый случай в истории, когда субъект и объект агрессии говорят на одном и том же языке? Разумеется, нет. В конце XVIII века была Война за независимость Соединённых Штатов Америки, когда империя и люди, стремившиеся освободиться от имперского влияния, говорили на одном и том же языке. Разве колонисты, объявившие о независимости, отказались от своего родного языка? Не отказались. Да, у них не было другого языка, кроме английского. Зато была имперская система мер – фунты, дюймы, мили. Неудобная и неразумная система, скажем прямо. И что в итоге? Сами англичане от нее (практически) отказались, американцы – нет! Оставили себе напоминание о той самой стране, которая хотела, чтобы их самих как страны не было.

Возвращаясь к языкам – есть и масса других случаев. В постколониальных странах сплошь и рядом сохраняется язык метрополии, это нормально.

Я-то понимаю корень проблемы в украинском случае. Несколько лет назад я был в Грузии, которая тоже подверглась, скажем так, не самому благотворному влиянию России, но там таких проблем с русским языком нет. Правда, младшее поколение на нём уже не очень говорит, но это другой вопрос. В чём разница с нашей ситуацией, практически очевидно. Там русский язык не вызывает такого отторжения, потому что там (практически) нет неоднозначностей с самоидентификацией. Грузинский и русский языки не имеют друг к другу никакого отношения, они не взаимопонятны, грузина за русского не примешь – люди совсем разные. То есть: коль скоро Грузия – самостоятельная страна, русский язык там – четко иностранный, но с гостями на нём спокойно говорят (ясно, что от гостей нельзя ожидать знания грузинского). Здесь же это в значительной мере это проблема самоидентификации: дескать, если ты говоришь на русском, то ты уже какой-то недоукраинец. Я так совершенно не считаю – но такая точка зрения есть. И вот, люди отталкивают от себя русский язык с тем, чтобы закрепить свою идентичность. Но еще раз: в мире есть масса примеров, где не только политическая, но даже и этническая идентичность не завязана так чётко на язык. Например, Люксембург: люксембургский язык существует, но в самом Люксембурге на нём мало кто говорит, там говорят по-французски, по-немецки, и это совсем не мешает людям считать себя гражданами Люксембурга. Так же и здесь: можно прекрасно считать себя гражданином Украины и при этом говорить по-русски, одно другому никак не мешает.


С.Э.: Как мы сейчас видим по составу украинской армии – это не мешает абсолютно.


С.М.: О том и речь. Но, к сожалению (и здесь мы возвращаемся к вопросу об образовании), у некоторых людей имеет место – скажем прямо – вопиющая узость мышления, которая не даёт им понять и усвоить этих простых вещей. Им пропаганда внушает, и они зарубили себе на носу: «Украинец обязан говорить по-украински». Хотя нет такого постулата! Ты прекрасно можешь быть украинцем и при этом говорить по-русски.


С.Э.: В теории есть две модели нации: нация этническая, которая строилась в Германии и по её примеру в других восточноевропейских странах (к чему это привело, мы все знаем); а есть нация гражданская (США), где гражданство напрямую не связано с языком и этничностью (в Америке вообще нет законодательно установленного государственного языка, хоть де-факто – это английский).


С.М.: На юге США, в особенности во Флориде, очень многие говорят по-испански. Я много раз бывал в Майами – и помню, как в 2003 году, впервые попав туда, испытал своего рода культурный шок, когда меня дважды отказались обслужить на английском языке. Не из каких-то принципиальных соображений: просто обслуга знала только испанский. Я тогда по-испански мог связать два с половиной слова. В одном из этих случаев я вышел из положения с помощью итальянского, который похож на испанский, во втором – мне помог с переводом кто-то, оказавшийся рядом. Какой-нибудь записной патриот мог бы на моём месте возмутиться, но я пошёл другим путём и решил, что раз бываю в Майами, то нужно освоить испанский хотя бы на уровне бытового разговора. Это было не так сложно, потому что к тому времени я уже хорошо знал французский и итальянский. И вот теперь, приезжая в Майами, я стараюсь говорить там в основном по-испански. Скажем, если слышу, что обслуга в ресторане общается между собой по-испански, а ко мне обращается по-английски – я им отвечаю по-испански! Просто для практики, никакой «политики» в этом нет… впрочем, чего лукавить, есть ощущение «вот другие не могут, а я могу». Приятное ощущение.


С.Э.: Примечательно, что если в постсоветских странах, находящихся к западу от России, утверждают, что они стремятся к демократии и демократическим ценностям, то образцом для них должна стать американская гражданская нация. Но почему-то в Восточной Европе всё строится на этническом (германском) принципе, который чреват известными последствиями. И это большая проблема. Я как-то слушал «украинского соловьёва» – очень талантливого пропагандиста Арестовича, и он сказал, что, конечно, Украине необходимы два языка, и это будет выгодно со многих точек зрения. Во-первых, если Украина объявит, что русский язык является частью украинской культуры, ее наследием и богатством, то это «выключит» всю российскую пропаганду – им нечего будет сказать – и сделает Украину очень привлекательной для русских, как Украины, так и России.


С.М.: Насчёт привлекательности для русских я судить не берусь, но то, что это выбьет почву из-под ног господина Соловьёва и иже с ним – само собой! На данный момент российская пропаганда в отношении Украины в значительной мере строится на защите русскоязычных. А кого и от чего же их тогда надо будет защищать?

Но… здесь если не вся, то значительная часть проблемы в том, что русский язык силён. Это международный язык, хотя всяческие его нелюбители и пытаются это всеми силами отрицать. Но это один из шести официальных языков ООН, это по-прежнему lingua franca на всём постсоветском пространстве и т.д. В Украине сейчас слышно много голосов против русской культуры и за, допустим, английскую или французскую. Но русская культура – одна из мировых культур, нравится это кому-то или нет. И соответственно, люди, ведущие борьбу с русским языком, сознательно или подсознательно понимают, что свободная конкуренция с русским языком для того же украинского, белорусского, литовского, латышского – вещь сложная. Эти восточноевропейские языки по многим позициям будут проигрывать свободную конкуренцию русскому. И, конечно, появляется желание устранить конкурента. При этом, как правило, ссылаются на то, что, мол, раньше исторические условия были неравными, русский язык подавлял остальные языки – и поэтому, дескать, теперь нужно компенсировать прежние искусственно-неравные условия для тех языков, создавая неравенство в противоположную сторону.


Как делают в сегодняшних США в отношении разнообразных меньшинств: мол, раньше их угнетали, поэтому сегодня им нужно создавать преференции. Не то чтобы этот аргумент стопроцентно фальшив; в советское время русский язык, конечно, занимал доминирующее положение, но нельзя сказать, что это было сознательным угнетением. Во-первых (об этом не очень любят вспоминать, но), в 20-е годы в советской Украине большевики проводили такую украинизацию, что куда там нынешним. Украинский язык насильно внедряли в тогдашнее украинское образование, литературу и т.д., чем дали ему очень серьёзную подпитку. В советское время на украинском языке издавались книги массовыми тиражами, которые сегодня никому и не снились. На русском языке, конечно, тоже издавались книги такими же тиражами. Тем не менее, говорить о целенаправленном угнетении украинского языка – это, мягко говоря, лукавство. Другое дело, что любая серьёзная деятельность – культурная, научная и т.д. – была так или иначе завязана на союзный центр, и поэтому должна была волей-неволей происходить на русском языке. И вот теперь возникает сложный вопрос: следует ли вообще снять все ограничения и допускать полностью свободную конкуренцию, в которой русский язык будет, конечно, побеждать; или действовать нынешними методами – административными запретами? Я, конечно, за свободную конкуренцию, но в данном случае я лицо заинтересованное, поскольку мой родной язык русский – в отличие от многих граждан Украины, я это чётко осознаю и не обманываю себя. То есть: я кровно заинтересован в успехах русского языка, и поэтому моё мнение здесь предвзято.


С.Э.: Как вы считаете, что нужно сделать на будущее, чтобы сохранить гармоничную языковую ситуацию?


С.М.: Вопрос сложный. Что надо сделать – это одно… но как на это будут реагировать люди – это уже другое, плохо предсказуемое. В голову лезут всякие красивые фразы из серии: «Ребята, давайте жить дружно!» Но что касается конкретно ситуации с русским языком и Украиной, с Булгаковым и Украиной – мне бы виделось это так, что нельзя отдавать русский язык России, нужно заявлять, что русский язык и наш тоже, и мы этого не стесняемся. И Булгаков – это наш писатель, киевлянин, часть нашей культуры. Да, он не писал на украинском языке, но и написанное на русском – это тоже наша культура.


Пример, уже набивший всем оскомину, но от того не менее верный по сути – Шевченко, писавший свои дневники на русском языке. Причём специалисты утверждают, что по количеству печатных знаков Шевченко на русском языке написал больше, чем на украинском. Так что, теперь Шевченко не наш писатель, и его отменять? Понятно, что в истории и культуре Украины русское и украинское очень сильно переплетено, и языки переплетены и смешаны. На мой взгляд, это нужно признать, не стесняться этого, не пытаться это отменить, причём отменить задним числом, объявляя, что люди, сделавшие что-то сто лет назад, теперь не наши люди, потому что они писали на неправильном языке и выражали неправильные с сегодняшней точки зрения идеи. Есть такое умное слово «инклюзивность», и мне представляется, что для Украины инклюзивность – это правильная вещь.


С.Э.: Есть ещё пример писателя Гоголя. Дмитрий Быков сказал: «Гоголь создал Украину». То есть, этот образ Украины создал украинский писатель Гоголь, который тоже писал на неправильном языке.


С.М.: Это обобщение – как по мне, слишком сильное…


С.Э.: По крайней мере, Гоголь внёс большой вклад. Тот образ Украины, который мы знаем, создан Гоголем.


С.М.: Вклад, конечно, внёс.

Я понимаю – хотя не разделяю – и аргументы противников такой инклюзивности и сторонников эксклюзивности. Они боятся, что если так обставить дело, то Украина растворится в России, т.е. начнутся разговоры: «Если русский язык здесь родной, то что тогда такое Украина? Может быть, Украины нет вообще?»


С.Э.: Интересно, остаётся ли такой вопрос в Австрии?


С.М.: Очень хороший пример. Сто лет назад австрийцы хотели воссоединиться с Германией и называли себя немцами. Им тогда не дали этого сделать по политическим соображениям. Но то «дела давно минувших дней». А сейчас есть Австрия, и никто не говорит, что Австрия – это Германия.


С.Э.: Кстати, у них есть свой словарь немецкого языка, т.е. их немецкий язык – это «их немецкий», и он отличается от стандартного немецкого (Hochdeutsch).


С.М.: Наличие массы диалектов, вариантов языка для Европы абсолютно нормально. Там так везде!


С.Э.: Но у Австрии это на академическом уровне – свой словарь немецкого языка. Так же мог быть и украинский русский язык.


С.М.: В принципе да. Украинский русский действительно немного отличается от канонического русского.


С.Э.: Как американский английский и британский английский.


С.М.: Да, отличие примерно на таком же уровне – вроде «скучаю по тебе» и «скучаю за тобой», и подобных достаточно мелких вещей.


С.Э.: Если подытожить, то получается, что Путин аннексией Крыма в 2014 году, и сейчас тем более, провел украинизацию Украины. Как – на ваш взгляд – это происходит в реальности, начинает ли говорить на украинском молодёжь, насколько это заметно?


С.М.: Это очень заметно, особенно в социальных сетях. Многие из моих знакомых, которые всегда говорили и продолжают говорить по-русски, пишут по-украински (по крайней мере в соцсетях) – в качестве такого себе маркера «свой-чужой». В жизни тоже есть ряд людей, которые переходят с русского на украинский. Я сейчас, наверное, кого-то из них обижу, но всё-таки не могу не вспомнить в этой связи булгаковского героя «Белой гвардии» доктора Курицкого. Помните: «он, извольте ли видеть, разучился говорить

по-русски с ноября прошлого года» (1917-го). Это говорит Алексей Турбин, герой той же самой «Белой гвардии». И, между прочим, важный момент. Сразу за этим следует знаменитый пассаж «кот-кит», который нередко вменяют в вину Булгакову: дескать, автор издевается над украинским языком. Да не над языком! Над этим самым доктором Курицким, который отказался от родного языка!

Нет, я уважаю сознательный выбор любого взрослого человека. Ни я, ни вы, ни кто угодно ещё не имеем никакого ни формального, ни морального права указывать и даже советовать взрослым людям, на каком языке им говорить или писать. Но вместе с тем я не могу не констатировать, что лично мне в этом феномене перехода на украинский язык людей, всю жизнь говоривших по-русски, видится некий элемент конъюнктуры, эффекта толпы – а также некой неискренности и нечестности прежде всего перед самим собой. Повторюсь: я никого не осуждаю, не говорю, что так делать не следует – я не более чем выражаю своё мнение. Допускаю, что, возможно, в отношении кого-то из этих людей я несправедлив, что в них прямо искренне проснулась некая украинская жилка. Но в то, что она искренне проснулась во всех, мне поверить очень трудно.

И еще один момент. Пропоненты тотальной украинизации нередко используют лозунг «Язык объединяет» (в оригинале – «Мова об’єднує»). Он-то объединяет. Но кого и как? Коль скоро язык используется как маркер «свой-чужой», то автоматически – по определению! – получается следующее: если он гражданин Украины и я гражданин Украины (в скобках: хотя лично я и живу в США, но я гражданин Украины и только ее), но он говорит по-украински, а я по-русски – значит, я для него не свой! В такой постановке вопроса, каковая мила «тотальным украинизаторам», язык объединяет одних граждан Украины, но отделяет от них других. Отсюда до требования «чемодан-вокзал-Россия» полшага.

В украинской ситуации один язык объединить не может. Потому что на бумаге, в законе он может быть один, но в реальной жизни их два. И я думаю, что это как раз многие понимают. Кто помнит – в начале 2014 года был такой короткий период, когда все, кому не лень, говорили: «Евромайдан – не о языке! Русскоязычные – точно такие же наши!» Был двуязычный лозунг «Єдина краïна – Единая страна». Была однодневная акция «Львов говорит по-русски». Вот это путь к объединению… был бы. Не буду сейчас, с послезнанием, строить из себя Нострадамуса, но и обманывать себя мне совершенно незачем: мне и тогда было очевидно, что все эти акции сугубо временные, показательные (может быть, для склонения людей на свою сторону), и что дальше будет… то, что и получилось. «Тотальные украинизаторы» никогда в жизни бы не допустили равноправия языков.

А теперь людям не хочется выглядеть борцами против системы, а хочется чувствовать себя своими – вот они и самоукраинизируются…


С.Э.: Возвращаясь к Булгакову. Его сейчас обвиняют в украинофобии…


С.М.: … и это, конечно, часть вот этой общей картины. Булгакова обвиняют в том, что он-де не любил украинский язык, не был сторонником независимости Украины и т.д. Это всё тоже далеко не так прямолинейно, как эти товарищи писатели и их подпеватели хотели бы видеть. Во-первых, насколько мне известно, не существует ни одного прямого доказательства того, что Булгаков не любил украинский язык. Его герой из «Белой гвардии» Алексей Турбин – да, не любил украинский язык. Есть эта известная диатриба в сцене ночной попойки у Турбиных – часть из нее я уже процитировал – где, да, Алексей Турбин говорит в отношении украинского языка вещи настолько нехорошие, что их вырезала советская цензура. (Это, кстати, к вопросу об официальной «украинофобии» в Советском Союзе, о которой так полюбляют говорить записные патриоты.) Но, извините, Турбин – это Турбин, а Булгаков – это Булгаков, хоть у Алексея Турбина, безусловно, есть автобиографические черты. А в «Белой гвардии» есть совсем другие строки – и это именно авторский текст: «И в этих же городишках народные учителя, фельдшера, однодворцы <…> штабс-капитаны с украинскими фамилиями... все говорят на украинском языке, все любят Украину волшебную, воображаемую, без панов, без офицеров-москалей»… и дальше: «чаяния тех верных сынов своей подсолнечной, жаркой Украины... ненавидящих Москву, какая бы она ни была – большевистская ли, царская или еще какая». Это вот что? Это нелюбовь к Украине?! Еще раз: науке неизвестны явные утверждения Булгакова, где сам он бы говорил о нелюбви к Украине или украинскому языку.


Что же касается того, что Булгаков не был сторонником самостоятельного украинского государства, – это, очевидно, правда. Не был. Но нужно учитывать такую простую вещь, как исторический контекст. Он всё это думал и писал сто лет назад, когда многие не были сторонниками украинского государства. Сикорский, из которого сейчас сделали великого украинца и национального героя, назвали его именем аэропорт и политехнический институт в Киеве, – никогда не был сторонником отдельного украинского государства, он всегда считал, что Украина и Россия – это две части единого целого. Вернадский – первый президент украинской Академии наук – никогда не был сторонником отдельного украинского государства, он воспринимал гетманский эксперимент неоднозначно (как, кстати, и герой Булгакова) и говорил, что будущее Украины с Россией. Так что – теперь объявлять этих людей «не нашими»?

Это, кстати, несколько напоминает ситуацию в нынешних Соединённых Штатах, когда идут против Колумба и сносят памятники ему – за то, что он плохо обращался с тогдашними туземцами-индейцами. Да, он с ними плохо обращался. Но то были совершенно другие времена и другие… стандарты, назовем это так, обтекаемо. А сами американцы как в 60-е годы обращались с местными жителями во Вьетнаме?


С.Э.: Но они мемориал поставили всё-таки.


С.М.: Да, мемориал поставили, разобрались, что не всё, что делалось тогда (и 500 лет назад, и 50–60 лет назад) было правильно. Осознали, разобрались, живём дальше. А если в американском случае идти путем «отмены» до логического конца… так нужно переименовывать Вашингтон, потому что Джордж Вашингтон был рабовладельцем.


С.Э.: Такие предложения, кстати, поступают.


С.М.: Да. Томас Джефферсон тоже был рабовладельцем…


С.Э.: Наверное, все отцы-основатели были рабовладельцами?


С.М.: Не знаю, сколько точно процентов из них – но да, многие были. И что, теперь применять культуру отмены к ним? Сейчас у нас на это взгляды совершенно иные, чем были тогда, а они – дети своего времени. Так вот, и Булгаков был сыном своего времени.


С.Э.: В этом смысле, была советская шутка по поводу наклонностей опять же – украинского – композитора Чайковского: «Но любим мы его не за это». И в этой шутке содержится не доля, а чистая правда. Великие люди прошлого, в том числе и писатели, и поэты разделяли ценности времени, в котором они жили. Но мы же их не за это ценим, а за те самые прозрения, которые обогащают мир. Если почитать стихи Пушкина по поводу Польши, «Клеветникам России», «Бородинская годовщина» – это, честно говоря, подленькие стихи, и они были явно написаны с меркантильной целью (для того, чтобы Пушкина восстановили на госслужбе), и Царь в результате пошёл поэту навстречу. Но мы же его не за это любим, мы любим его за «Евгения Онегина»!


С.М.: Если, опять-таки, идти этим путём и идти до конца, то… Во всём творчестве Шевченко нет слова «украинец» и нет фразы «украинский язык». Сейчас же утверждают, что украинскому языку тысяча лет, а кто в XIX веке не называл его украинским языком, тот агент Кремля. Ну вот, давайте теперь к Шевченко применим этот «критерий»: коль он ни разу не говорил слово «украинец», значит он и сам не украинец. Но есть же исторический контекст. Это простые вещи, но пренебрегать ими… неграмотно.


Вернемся, опять-таки, к Булгакову. Я абсолютно уверен, что важная причина нынешней антибулгаковской кампании – зависть, комплекс неполноценности и прочие подобные вещи. Есть такой советский или постсоветский анекдот. Человек видит, что его сосед купил гораздо более шикарный автомобиль, чем у него. Что думает в этой ситуации американец: «Как бы мне заработать, чтобы купить ещё более шикарный автомобиль, чем у соседа?» Что думает русский: «Как бы мне спалить автомобиль этого соседа?» Так вот, члены Союза писателей и примкнувшие к ним – это русские из того анекдота. Переплюньте Булгакова! Напишите что-то ещё более весомое, чем Булгаков! Все будут только за. И потом попросим наряду с музеем Булгакова сделать музей этого человека (или этих людей), пусть они сосуществуют. Но нет же. Надо отменить музей Булгакова. Это опять-таки к вопросу о конкуренции. Нынешние «активисты» Союза писателей прекрасно понимают, где они и где Булгаков. Значит, надо зачистить конкурентное поле, чтобы подняться самим в глазах читателей. Но это же смешно.


С.Э.: Приходит на ум булгаковская же ассоциация – Шариков против профессора Преображенского.


С.М.: За эту аналогию на нас с вами еще раз обидится часть читателей, но это так. Я в последние месяцы немало поездил по Европе, заходил там в книжные магазины – еще до всей этой истории с музеем – и смотрел, как там стоит Булгаков (в буквальном и переносном смысле). Очень хорошо стоит. Много где есть полки «классика», и вот Булгаков – непременно на этих полках (конечно, в переводах на соответствующие языки). Его перевели на полсотни языков, и в мире его воспринимают как классика, как одного из наиболее выдающихся писателей.


С.Э.: Как его ни оценивать – всё равно, он классик XX века.


С.М.: И он единственный писатель родом из Киева, который на таком уровне котируется в мире. Чтобы не быть голословным, приведу ещё одну цифру. Есть такая французская серия «Библиотека плеяды». Нечто вроде нашей старой «Библиотеки всемирной литературы», только продолжающаяся. Там на данный момент под 900 томов, около 250 авторов, из них 14 русских. Один из этих четырнадцати – единственный в этой библиотеке автор родом из Киева – Булгаков. Можно бороться с этими ветряными мельницами, кричать, что, мол, так быть не должно… но я сомневаюсь, что борцы достигнут каких-либо успехов в этом нелёгком деле. Проще, лучше, правильнее сказать: «Булгаков наш! А то, что он высказывал какие-то взгляды, которые не являются каноническими сейчас, – ну да, высказывал, но мы этого не боимся. Тогда было так, сейчас иначе. Прожили, осознали, двигаемся вперед!» Просто нужно нести и развивать в себе не комплекс неполноценности, а чувство собственного достоинства! И отличные писатели с «неправильными» взглядами столетней давности сразу перестанут быть страшны.


С.Э.: Ваши творческие планы?


Сложно говорить о планах в это неприятное и мало предсказуемое время. (Произношу это, и в голове тут же звучит: «Само собой разумеется, что, если на Бронной мне свалится на голову кирпич…») Скажу коротко – о проектах, которые я бы хотел закончить в обозримом будущем. Четырехтомник «Киев 1917–1920», о котором я уже говорил. Книга об истории своей семьи – прежде всего в контексте сталинских репрессий. Книга о весьма интересном персонаже первой половины XX века – журналисте, литературном критике Петре Пильском, чей творческий путь любопытным образом пересекся с путем Булгакова.

Есть и другие идеи (идей много, времени мало!)… но пока остановлюсь на этом.


С.Э.: Спасибо за интересное содержательное интервью.


"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.





440 просмотров