«Лидеры обеих сверхдержав проявили в той ситуации свои лучшие качества». Беседа М.Ю. Прозуменщикова





«Лидеры обеих сверхдержав проявили в той ситуации свои лучшие качества». Беседа М.Ю. Прозуменщикова и А.С. Стыкалина





Зам. директора Российского государственного архива новейшей истории М.Ю. Прозуменщиков и ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН А.С. Стыкалин вспоминают о ключевом историческом событии 60-летней давности, Карибском кризисе[1].

Карибский кризис 1962 г., связанный с размещением советских ракет на Кубе и жесткой ответной реакцией США, продолжает привлекать внимание историков. Нынешний юбилей этого события дает повод поговорить о дискуссионных проблемах, связанных с Карибским кризисом.

Ключевые слова: Карибский кризис 1962 г., советско-американские отношения, стратегическое оружие, угроза ядерной войны, Н.С. Хрущев, Джон Кеннеди, А.И. Микоян.

Сведения об авторах:

Прозуменщиков Михаил Юрьевич, кандидат исторических наук, заместитель директора Российского государственного архива новейшей истории. Prozumen58@yandex.ru

Стыкалин Александр Сергеевич, кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН. zhurslav@gmail.com


“The leaders of both superpowers showed their best qualities in the situation”. Deputy Director of RGANI M.Yu. Prozumenshchikov and coordinating researcher of the Institute of Slavic Studies RAS A.S. Stykalin remember the key historical event which took place 60 years ago, the Cuban Missile Crisis.


Abstract. The Caribbean crisis of 1962, connected with the deployment of Soviet missiles in Cuba and the harsh response of the United State, continues to attract the attention of historians. The current anniversary of the event provides an opportunity to talk about the debatable problems associated with the Caribbean crisis.

Key words: Caribbean crisis of 1962, Soviet-American relations, strategic weapons, threat of nuclear war, N.S. Khrushchev, John Kennedy, A.I. Mikoyan.

The authors:

Prozumenshchikov Mikhail Yu. – Cand. Hist., Deputy Director, Russian State Archive of Contemporary History; Prozumen58@yandex.ru

Stykalin Alexander S. – Cand. Hist., Coordinating researcher, Institute of Slavic Studies, RAS; zhurslav@gmail.com





А.С. Михаил Юрьевич, я думаю, что это вполне символично, что именно сегодня, 21 сентября 2022 г., мы говорим о таком событии как Карибский кризис. Ведь наверно с октября 1962 г. никогда не было такой угрозы применения ядерного оружия, как та, что мы имеем сегодня.


М.П. Я думаю, что не было.


А.С. Поэтому тем более имеет смысл поговорить о Карибском кризисе, об историческом опыте 60-летней давности, причем поговорить об этом событии именно в стенах РГАНИ, архива, где хранятся важнейшие документы, раскрывающие советскую политику в условиях Карибского кризиса. Документы, по которым можно судить о том, как это всё развивалось, какие решения принимались, чтобы этот кризис преодолеть, и насколько они были адекватны и эффективны.

Итак, никакого кризиса бы не произошло, если бы не кубинская революция, завершившаяся свержением режима Батисты в начале января 1959 г. К власти пришли откровенные леваки, которые вместе с тем поначалу не были никак связаны с международным коммунистическим движением, направляемым из Москвы. При том, что на Кубе была и своя компартия, связанная с Москвой и, насколько я помню, посылавшая своего делегата на большое совещание компартий, состоявшееся в ноябре 1957 г. Команда Фиделя Кастро к ней, однако, не имела никакого отношения. Скажу больше, она скорее была в известной мере продуктом троцкистской традиции, которая, как известно, пустила глубокие корни в Латинской Америке. Так что советское руководство отнеслось к смене власти на Кубе достаточно скептически, не связывало поначалу с Кастро и его движением больших надежд. Более того, если верить некоторым источникам, даже отказывало в помощи, когда шла подготовка свержения Батисты. Вопрос: когда в Кремле и на Старой площади впервые пришло понимание того, что установление совсем, что называется, в подбрюшье США, в 100 км от Флориды столь левацкого и при этом явно антиамериканского режима может быть использовано Советским Союзом в своих внешнеполитических целях? Что говорят об этом ваши документы?


М.П. Действительно, в Советском Союзе первоначально очень спокойно и даже скептически отнеслись к кубинской революции. И прежде всего потому, что в западном полушарии, в частности в Латинской Америке, таких революций было довольно много – беспрерывные государственные перевороты, постоянные смены правительств. К тому же к власти пришли люди, которые при всей своей левизне первоначально были довольно далеки от какой-то чётко сформулированной коммунистической, социалистической идеологии. Не говоря уже о том, что сами руководители кубинской революции братья Кастро и некоторые другие…


А.С. Были выходцами из крупных латифундистов.


М.П. Совершенно верно. Вообще само это массовое движение, которое пришло к власти, было довольно разнородным, разношерстным, там были кто угодно – националисты, коммунисты разных мастей, включая троцкистов, т.е. кого там только не было. И поэтому в СССР, хотя и признали новую власть через неделю после революции и свержения Батисты, но полноценные дипломатические отношения на уровне послов установили только через год и 4 месяца, в апреле 1960 г. До этого наши только присматривались к новым кубинским лидерам, и неспроста, потому что новые кубинские власти тоже относились к нам довольно сдержанно. Ведь куда Фидель Кастро сначала поехал? В США, надеясь с ними договориться. А назначенный руководителем Национального банка Эрнесто Че Гевара, ставший потом символом кубинской революции, совершил в этом качестве турне по разным странам, не только европейским – он побывал, например, и в Японии, везде искал кредиты, пытался договориться. Заезжал он и к нам, но это было лишь одним из многих элементов его программы, не более того. И вообще в Советском Союзе видели, что в самой Кубе происходило много непонятного. Так, в августе 1959 г. был эпизод, когда Ф. Кастро, натолкнувшись на сопротивление аграрным реформам, вообще объявил о том, что уходит в отставку. Потом он все же решил остаться. То есть положение там было очень сложным. Но главное, что кубинцы так и не смогли договориться с американцами. А американцы тоже недооценили того, что произошло на Кубе: подумаешь – переворот, таких переворотов в этих странах было много, а на позиции США это чаще всего не влияло, от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Так что и в случае с Кубой, как они надеялись, по большому счету ничего не изменится. А вот когда уже Кастро с середины 1960 года начал принимать конкретные меры по национализации американских предприятий, когда в стране начались какие-то антиамериканские акции, тут уже в Вашингтоне всерьез забеспокоились, всполошились и стали готовить контрмеры. Прежде всего США начали душить Кубу экономически, давить на нее, и тогда уже кубинцам просто ничего не оставалось делать, кроме как обращаться за помощью к альтернативной силе, а такой альтернативной силой был, конечно, только Советский Союз с его друзьями из социалистического лагеря. Другого варианта у Кастро и его команды просто не было, эти люди прекрасно понимали, что иначе их очень скоро просто задавят. Тем более, что много было разных провокаций.


А.С. Высадка вооруженного десанта на Плайя-Хирон в апреле 1961 г., попытка свержения Кастро.


М.П. Да, это было знаковое событие, но разного рода провокации случались и раньше. И вот уже где-то на рубеже 1959-1960 гг. у нас стали думать: а почему бы нам не начать помогать Кубе или, точнее, как-то использовать ее в своих интересах. В феврале 1960 г. на Кубу был послан А.И. Микоян с большой миссией. Почему у него установились с кубинцами более доверительные отношения? Отчасти потому, что он был первым из наших лидеров, кто туда поехал, он раньше других с ними познакомился. С ними был подписан тогда ряд соглашений, кубинцы попросили у нас кредит в 100 млн долларов. И тут с нашей стороны был поставлен вопрос о полноценных дипломатических отношениях. А вначале и кубинцы этого не слишком добивались. В конце концов согласились. Последней каплей стал инцидент 1960 г. – на Кубу пришел из Европы большой голландский корабль с французским оружием, которое кубинцы официально закупили. И он был взорван в кубинском порту. Погибло более 100 человек. По Кубе прошли массовые демонстрации протеста и кубинское руководство фактически тут же объявило, что это провокация ЦРУ. Гибель этого корабля «Ля Кубр» сыграла важную роль, она подтолкнула кубинцев, именно с этого момента активизируются их контакты с СССР, в том числе и в поставке вооружений – вооружение первое время мы поставляли через Чехословакию, как у нас часто практиковалось в то время со странами «третьего мира».


А.С. С Египтом в том числе.


М.П. Да, это был испытанный маршрут. Таким образом, мы начали им оказывать экономическую помощь. Ведь Куба – бедная страна, а американцы начали ее к тому времени постоянно душить, и в том числе через Организацию американских государств (ОАГ), где был принят ряд антикубинских решений. И тогда всем стало понятно, что Куба без нашей помощи просто не выживет. Связи с нами постепенно расширялись.


А.С. А у нас был свой интерес – иметь дружественный режим совсем рядом с США, и мы пытались их в этом плане раскрутить как нашего партнера. Не в идеологическом, а в чисто прагматическом плане.


М.П. Совершенно верно. Мы понимали, что они совсем не коммунисты, но хотя бы просоветский режим почему бы не иметь в этом регионе. И даже не столько просоветский, сколько антиамериканский. Так стало постепенно развиваться по нарастающей наше с ними сотрудничество.


А.С. Поговорим теперь о том, что в те годы происходило у нас. Н.С. Хрущев сокращал численность армии, но, с другой стороны, Советский Союз переходил на более совершенные, более современные образцы вооружений. Первое испытание в СССР в августе 1957 г. межконтинентальных ракет вызвало в США переполох, такой же, как и запущенный Советским Союзом через полтора месяца после этого, 4 октября, спутник. Известный американский историк Стивен Амброз, чья биография Д. Эйзенхауэра была переведена и на русский, смачно описывает, как президенту США пришлось на пресс-конференции давать объяснения нервничающим журналистам по поводу этого гипотетического отставания США от СССР в развитии современной техники. В Вашингтоне просто не ожидали, что у нас так быстро появятся межконтинентальные ракеты, а когда они появились, были приняты срочные меры, чтобы не допустить превосходства СССР, пойти на опережение и т.д. И вопреки фанфаронству Хрущева (дескать, мы скоро будем производить эти ракеты как «сосиски») уже к началу 1960-х годов отставание американцев в области такого рода стратегических вооружений (если о нем вообще корректно говорить) было преодолено. Более того, американцы размещают свои ракеты «Юпитер» в Турции, совсем вблизи советских границ. Давайте поговорим о реакции Москвы: сразу ли это стало обсуждаться, насколько вызвало озабоченность, какие предлагались контрмеры. В конце концов, как мы знаем, в качестве ответа на американский вызов с ракетами в Турции возникает идея разместить ракеты на Кубе. Интересно было бы изучить, когда, кому и при каких обстоятельствах впервые пришла в голову эта идея. Насколько помню, Хрущев в мемуарах пишет, что он всерьез задумался об этом при посещении Болгарии в мае 1962 г. – вопросы безопасности в черноморском регионе стали в то время предметом ряда советских мирных инициатив. Действительно, насколько можно судить по опубликованным в первом томе трехтомника «Президиум ЦК КПСС. 1954 – 1964» рабочим записям, которые вёл зав. Общим отделом ЦК КПСС В.Н. Малин, вопрос о возможном размещении ракет на Кубе обсуждался на заседании Президиума ЦК 21 мая 1962 г., первом после возвращения Хрущева из Болгарии. «О помощи Кубе. Как помочь Кубе, чтобы она удержалась» – так зафиксирован в протоколе предмет обсуждения. Но ведь любому обсуждению предшествует достаточно длительная подготовка. Наверно, Хрущев к этому времени уже был ознакомлен с разными конкретными предложениями, поступавшими в том числе от людей военных? Эти предложения могли повлиять на принятое решение.


М.П. Сразу хочу сказать, что мы пока имеем доступ не ко всем документам, касающимся Карибского кризиса. На некоторых еще стоит гриф секретности. А в связи с американскими ракетами в Турции хочу сделать маленькое уточнение. Мы впервые выступили с протестом против их размещения еще в апреле 1959 г., а параллельно высказались и по поводу размещения ракет в Италии. Мы посчитали, что они тоже могут достать до нашей территории и представляют в силу этого угрозу Советскому Союзу. Таким образом, были сделаны два довольно жестких заявления. Но потом этот вопрос на время отошел на второй план, тогда как на первый план вышли совсем другие проблемы. Хрущев, как известно, ездил в сентябре 1959 г. в США. И хотя кубинская революция произошла более чем за полгода до этого, в ходе его сентябрьских переговоров с Эйзенхауэром не было о Кубе речи вообще. Конечно, много говорили о германском вопросе, но не только. Говорили о чем угодно, например, о гражданской войне в Лаосе, но только не о Кубе. В апреле 1961 г. состоялось нападение на Плайя-Хирон. Уже шла подготовка венской встречи Хрущева с новым американским президентом, Джоном Кеннеди, которая состоялась 3-4 июня. На этой встрече вопросы Кубы – в связи как с Плайя-Хирон, так и с советской экономической помощью Кубе – действительно поднимались. Лидеры двух держав обменялись мнениями. Хрущев сказал: вы же сами подгоняете кубинцев к коммунизму, потому что их зажали и ничего им не даете. А Кеннеди на это ответил: нам в общем не до Кубы, для нас главное – сохранить статус-кво в западном полушарии, а Куба нас беспокоит лишь постольку, поскольку может этот статус-кво нарушить. Она для нас только источник некоторой дестабилизации и всё. Что касается пребывания Хрущева в Болгарии, мы знаем о нем из его выступления там, опубликованного в «Правде» (он сосредоточился на проблемах безопасности в черноморском регионе), и из его воспоминаний. В мемуарах он пишет о том, что, приехав, сразу поднял вопрос о ракетах в Турции. Но вопрос о том, как противодействовать американцам на данном этапе и в том числе по ракетам, размещенным в Турции, наверняка обсуждался в Москве и до его поездки в Болгарию.


А. С. Конечно, были какие-то наработки.


М.П. Да, потому что, конечно, за несколько дней всё собрать и подготовить для обсуждения столь существенного вопроса было невозможно. А решение тогда было принято очень быстро. Совершенно очевидно, что в течение 1960-1961 гг. шло обсуждение этого вопроса на каком-то суперзакрытом уровне, он как-то прорабатывался. Может быть, это нашло отражение в «особых папках», которые всё еще хранятся в Архиве Президента РФ и недоступны. Я не знаю. Вероятно, прорабатывались разные варианты того, как отреагировать на американские ракеты в Турции. Как и в связи с германским вопросом, который тогда находился в центре внимания, предлагались различные варианты решения.


А.С. Вообще в 1961 г. в разгар Берлинского кризиса решение германского вопроса отвлекало от всего остального.


М.П. Это так. На первый план вышли сооружение Берлинской стены и прочие связанные с этим события. Но вопрос об американских ракетах в Турции никуда не исчез, надо было как-то реагировать. И очевидно, что весной 1962 г. на каком-то этапе его обсуждения всплыл и вариант с размещением советских ракет на Кубе. Кто первый предложил – сказать трудно. Но Хрущев как человек импульсивный вспомнил про Кубу и зацепился за эту идею, когда при посещении Болгарии речь зашла об американских ракетах в Турции. Он поддержал эти планы.


А.С. На заседаниях Президиума ЦК КПСС неоднократно возвращались к обсуждению этого вопроса. Судя по записям Малина, после 21 мая к нему вернулись и на следующем заседании, 24 мая. После этого на Кубу отправилась делегация во главе с первым секретарем компартии Узбекистана Ш. Рашидовым и до кубинцев донесли советское предложение, спросили: а как вы смотрите? И вот уже после согласования с Фиделем и возвращения делегации в Москву на Президиуме ЦК принимается 10 июня принципиальное решение. Это было на том же заседании, где обсуждались волнения в Новочеркасске. Материалы по Кубе были отложены в особую папку, а краткая малинская запись отражает мнение Хрущева, поддержанного другими членами советского руководства: «идти на решение вопроса. Думаю, что мы выиграем эту операцию». В литературе можно встретить версию о том, что Микоян, который ранее, как мы уже отметили, был на Кубе еще в 1960 году, якобы возражал против размещения там советских ракет или, во всяком случае, выразил свое скептическое отношение. Но малинская запись этого не отражает.


М.П. Если и есть какие-то другие записи этого обсуждения, то они пока недоступны. Я не очень верю в то, что Микоян выступал против, потому что если бы у него была особая позиция, его наверно послали бы в конце мая на Кубу вместе с делегацией, чтобы изучил на месте ситуацию, узнал мнение кубинцев – они знали его и были бы с ним, наверно, более откровенны. Но Микоян не ездил, делегацию формально возглавлял Рашидов, хотя в ней было и несколько высокопоставленных военачальников, в том числе командовавший ракетными войсками стратегического назначения маршал С.С. Бирюзов. Именно военные по сути дела и вели переговоры. Я думаю, что Микоян скорее занял нейтральную позицию – ну согласится Кастро, значит согласится. Вообще такое впечатление, что слишком сильно давить на кубинцев не хотели, ведь не считали, что имеют дело с идейно близкими людьми, с коммунистами. Иногда на основе воспоминаний пишут, что Кастро попросил советскую делегацию дать ему некоторое время – день или больше – на размышления и на то, чтобы обсудить в кругу кубинского руководства: а стоит ли соглашаться с советским предложением. Наверно так оно и было.


А.С. Поговорим теперь о реакции американцев. Мы, конечно, знаем об ультимативном заявлении Кеннеди от 22 октября об установлении военно-морской блокады Кубы. А что было перед этим? Они ведь узнали о тайной переправке ракет на Кубу за некоторое время до этого. Благодаря самолетам-разведчикам и может быть также проплывавшим вблизи подводным лодкам. А наши, в свою очередь, по своим разведывательным каналам могли что-то узнать о реакции американцев. Так вот: насколько мы были готовы, насколько мы просчитывали вот эту жесткую реакцию Вашингтона на происходящее? Есть ли какие-то документы (аналитические записки и т.д.), которые об этом свидетельствуют? О том, как наши следили за поведением американцев и что думали предпринимать на случай осложнений?


М.П. Судя по нашим уже открытым документам, мы совершенно не были подготовлены к столь жесткой реакции, потому что на протяжении всех тех месяцев, когда мы поставляли оружие на Кубу, Хрущев везде заявлял, что мы доставляем только оборонительное оружие и что американцы должны нам верить. И потом Кеннеди неоднократно говорил о том, что он якобы поверил (не знаем, правда это или нет), что мы перевозим только оборонительное оружие. А ведь по советским планам должны были закончить поставки оружия к первому ноября. Т.е. всего нескольких дней не хватило до завершения перевозок. И вот после этого Хрущев хотел выступить и сказать: вы уже никуда не денетесь. Такой вот фанфаронский был подход. И когда 15 октября американцы сфотографировали и увидели, что это настоящие ракеты дальнего действия, стратегическое оружие – они хотя и всполошились, но поступили очень грамотно, они полностью закрыли всю информацию. Даже в самых ближайших к американскому правительству структурах ничего не знали. А наше посольство и наше руководство никак не были проинформированы о том, что американцы что-то узнали. Когда 18 октября Кеннеди принял А.А. Громыко, который приехал на Генассамблею ООН, и посла А.Ф. Добрынина, он и вида не подал, что что-то знает. Шла определенная игра.


А.С. Согласно некоторым свидетельствам, наша делегация в ООН, постоянный представитель В.А. Зорин были не слишком хорошо подготовлены и с нашей стороны, знали что-то о поставках на Кубу оружия только в самом общем плане. Когда началось обсуждение вопроса в ООН, надо было как-то реагировать, а информации у них было очень мало. Ведь всё осуществлялось в условиях большой секретности и никто не рассчитывал, что тайна раскроется.

М.П. Да, так вот наша разведка в этом деле в какой-то степени прокололась, потому что она до последнего момента не давала в Москве информации о том, что в Америке готовится вот такая реакция. Буквально до последнего момента, когда госсекретарь Д. Раск за час до публикации заявления Кеннеди жестко вызвал к себе Добрынина к 6 часам вечера и выложил всё. В Президиуме ЦК знали, что что-то в Америке в этот день готовится – раз вызвали Добрынина, но не знали до последнего момента, по какому поводу он вызван и что конкретно произойдет. Думали, что это, возможно, в связи с германским или каким-то другим вопросом, но не в связи с ракетами. Т.е. не были подготовлены. И когда Кеннеди выступил с таким жестким заявлением, это для советского руководства было, конечно, шоком. Это показывают в какой-то мере и малинские записи от 22 октября. Никто этого не ожидал, все надеялись, что это все как-то пройдет и американцы окажутся перед фактом размещения ракет.


А.С. А вот не прошло.


М.П. Не прошло.


А.С. Поговорим о последующих событиях. Днях апогея Карибского кризиса. Ваш архив много сделал для публикации первоисточников. В чем значение малинских записей за 20-е числа октября? Насколько ценен этот источник? Насколько можно по нему судить о ходе выработки советской линии, насколько передает он остроту ситуации, озабоченность, некоторую растерянность («надо оглядеться и думать, как дальше»; «допустили мы ошибку или нет – это можно оценить позже»), готовность к компромиссу («доводить до точки кипения не следует, не терять головы»)? Лично мне кажется, что они неплохо передают настроения тех дней в Кремле.


М.П. Фактически это так. Чем хороши эти малинские записи при всей их неполноте? Хотя это записи неофициальные, но они показывают, как менялось настроение советского руководства. Как от первоначальной жёсткой позиции (мы никуда не уйдем, продолжаем действовать как ни в чем не бывало и т.д.) они уходят и как постепенно изо дня в день происходит какой-то шаг назад, какое-то ослабление, потому что они увидели, что американцы жестко стоят на своем, что они не отступают. Поступала информация от нашего посольства, которое в это время еще само не совсем понимало, что к чему, от наших разведывательных органов, и она свидетельствовала о том, что действительно в Америке продолжают жестко реагировать, готовы на любой шаг. И самое главное: да, конечно, и в СССР тоже были свои горячие головы, свои ястребы, но и в Америке было много высокопоставленных военных, которые хотели повоевать, показать себя, и в силу этого ситуация могла оказаться очень непредсказуемой.


А.С. Современная западная политология различает реальные кризисы холодной войны (Карибский, Берлинские) от псевдокризисов, т.е. от внутриблоковых кризисов, которые имели место в рамках одной из частей установленной по итогам Второй мировой войны биполярной системы. Хотя общественное мнение их не всегда различало, но реакция США была принципиально различной. Всё это не означает, что так называемые «псевдокризисы» не оказывали заметного влияния на международные отношения (Венгрия 56, Чехословакия 68) и что их разрешение не было обусловлено ситуацией холодной войны. Но события в Венгрии были по большому счету внутренним делом, условно говоря, «советской империи», они не угрожали реально интересам противостоящего блока и не нарушали ялтинско-потсдамское статус-кво, хотя и вносили дополнительную напряженность. Берлинский кризис 1961 г. угрожал позициям США, но только в Европе, а Карибский был вообще беспрецедентен, поскольку угрозе подвергалась непосредственно территория США. Мне кажется, что в нашем руководстве как-то не очень задумывались, что есть принципиальная разница между двумя этими типами кризисов. Подавить восстание в Венгрии или поставить ракеты на Кубе – с точки зрения Вашингтона, интересов его безопасности это вещи несопоставимые.


М.П. Это совершенно не одно и тоже, и я думаю, что Хрущев именно в тот момент, в октябре 1962 г. наконец понял, что это вещи совершенно разные. Одно дело что-то предпринимать в советском лагере или где-то на периферии, на Ближнем Востоке…

А.С. Как это было в случае с Суэцким кризисом 1956 г., например.


М.П. Да, и совсем другое дело, когда мы что-то серьезное готовим совсем рядом с Америкой, в 100 км от Флориды. Американские эксперты объясняли своему президенту, что ракеты с ядерными боеголовками, которые мы поставили на Кубу, легко достают во всяком случае до любой точки восточного побережья США и в значительной мере покрывают среднюю часть страны. Т.е. угроза военного нападения была реальной. Документы показывают, что Кеннеди не хотел доводить дело до конфликта, он был осторожен, старался не провоцировать Москву, но постоянно спрашивал своих военных: а вы уверены, что мы зафиксировали все точки советских ракет на Кубе. Существовали опасения, что угроза может быть даже еще большей, чем поначалу себе представляли – и если ударить по тем точкам, о которых знали, могли получить в ответ с тех точек, о которых вообще не имели представления.


А.С. Вокруг Карибского кризиса сложилось много мифологии, и это понятно, учитывая тем более масштаб исторического события. Вот позиция Фиделя Кастро. В мемуарах разных дипломатов и т.д. иногда можно прочитать, что Кастро, считая достоверными сведения о том, что американцы наутро 27 октября собираются бомбить советские базы на Кубе, через посла А. Алексеева предлагал Хрущёву нанести превентивный ядерный удар по США, сказав якобы, что кубинский народ готов принести себя в жертву для победы над американским империализмом. Хрущёв на это ответил, что у «товарища Фиделя Кастро» сдали нервы и что переговоры с американцами идут успешно. А какой в реальности была связь Москвы с кубинским лидером в дни апогея кризиса? В какой мере Хрущев и всё советское руководство обладали в те дни информацией о ситуации на Кубе, ожиданиях американской агрессии и позиции Кастро, о том, что он реально может предпринять? В частности, «в черную субботу» 27 октября, когда мир был ближе всего к глобальной катастрофе. Записи Малина показывают, что вопрос о том, как на него повлиять, успокоить, тоже находился в поле зрения советских лидеров. Пытались ли как-нибудь удержать его от непродуманных поступков?


М.П. Здесь проявилась еще одна промашка нашего руководства – в том, что в самый разгар конфликта мы как-то Кубу немножко отставили в сторону. Понятно, что приоритет отдавался отношениям с США, а насчет Кубы мы думали: они будут делать то, что мы скажем. Тем более, что стратегическое оружие на Кубе находилось, конечно, только в наших руках, под нашим контролем, решения принимались не на Кубе, а в Москве, и без нашей санкции никто не мог это оружие использовать. Это всё, конечно, не могло не действовать на кубинцев, особенно когда они почувствовали, что Советский Союз начинает шаг за шагом отступать. И может быть поэтому у Кастро действительно сложилось впечатление, что сейчас вот-вот начнется война. Особой остроты ситуация достигла 27 октября, когда сбили американский самолет-разведчик и тоже было не совсем понятно, что за этим стоит. Такие самолеты-разведчики летали всё время, а тут вдруг такой самолет сбили. Такое впечатление, что кубинцы подталкивали к началу большого конфликта. Такого, где мы одна из сторон. Но вообще в этот момент Хрущеву было, грубо говоря, не до Кубы. Для него главным было договориться с американцами.


А.С. Потом Микоян ездил, успокаивал кубинцев, что мы их не бросим, но это уже позже, в ноябре, когда ситуация утратила прежнюю остроту.


М.П. Да, уже в ноябре, а в октябре Хрущев максимум что делал – посылал успокоительные письма: всё нормально, мы вопрос решаем, хотя на одном из заседаний Президиума – и это тоже нашло отражение в записях Малина – было сказано: в какой-то момент мы должны сообщить кубинцам, что выведем свои ракеты. То есть если мы принимаем какой-то компромиссный вариант, мы должны им сообщить, но, судя по всему, сообщалось им обо всем с опозданием. У меня такое ощущение, что Кастро себя немножечко переоценил, значение Кубы для Москвы, подумал, что раз они, кубинцы, предоставляют нам территорию для ракет, ставят себя под угрозу во имя торжества коммунизма или, что для него было важнее, ради достижения антиамериканских целей, значит мы будем с ними считаться. Но если говорить откровенно, нашим надо было как-то вести себя с кубинцами поаккуратнее, больше считаться с ними.


А.С. Но кстати говоря, ведь и с нашими восточноевропейскими союзниками не очень аккуратно поступили, они вообще не были информированы ни о чем и это повлияло на их последующие шаги. Особенно показателен случай с Румынией, которая к этому времени уже начала внешнеполитически дистанцироваться от СССР, отходить от генеральной линии советского блока, а Карибский кризис только усилил это стремление. Через год, в октябре 1963 г. министр иностранных дел Румынии К. Мэнеску по поручению своего руководства встретился в кулуарах ООН с госсекретарем США Д. Раском. Он говорил ему: мы не были информированы о размещении советских ракет на Кубе и не можем нести за это ответственность. Он просил от имени своего руководства правительство США: если в будущем случится нечто подобное, не воспринимать Румынию как союзника СССР, а относиться к ней как к нейтральной стране. Можно ли сказать, что восточноевропейские союзники узнали о начале кризиса из газет? На каком этапе они были проинформированы Москвой? И как сказалось это на их доверии к Москве?


М.П. Советское руководство даже собственных дипломатов не поставило в известность о размещении ракет на Кубе, а своих союзников тем более. Но с румынами особая ситуация. Им было особенно обидно, потому что в начале 20-х чисел октября Г. Георгиу-Деж и И.Г. Маурер были в Москве проездом из азиатского турне. Записей их бесед с Хрущевым (если они вообще состоялись) у нас нет, но, судя по той обиде, которая потом высказывалась румынами, им ничего не сообщили.


А.С. Такое пренебрежение, конечно, не могло остаться незамеченным. Вспоминаю предложение Я. Кадара создать комитет министров иностранных дел стран-членов СЭВ, он говорил об этом Хрущеву во время встреч в июле 1963 г. За этим стояло стремление сделать процесс принятия решений более прозрачным для союзников, и я уверен, что здесь тоже повлияло осмысление уроков Карибского кризиса. Кадар не раз говорил советским партнерам, что венгры, как и другие представители советского блока, не должны узнавать о каких-либо акциях советской внешней политики, пусть даже за пределами Европы, из газет. В Польше В. Гомулка тоже жестко высказывался по поводу того, что Советский Союз предпринимает что-то серьезное без ведома союзников. Когда начались разговоры о включении Кубы в перспективе в Организацию Варшавского договора, Гомулка, затронув этот вопрос на встрече с Кадаром, заявил, что Польша будет блокировать любые такого рода попытки, ведь отношения СССР с Кубой не касаются европейской политики, тогда как задача ОВД состоит в том, чтобы отстаивать интересы соцстран в Европе. От этой идеи потом отказались. Так что все наши восточноевропейские союзники, честно говоря, несколько опешили, а можно даже сказать, были шокированы в октябре 1962 г. Наверно, это как-то могло проявиться уже в ноябре. Ведь отмечалось 45-летие октябрьской революции, в Москву приезжали делегации соцстран на самом высоком уровне. Были беседы. Интересно, затрагивалась ли тема ракет на Кубе.


М.П. Встречи были довольно официальные. В имеющихся документах нет упоминаний событий вокруг Кубы. Но есть документы, которые показывают, как реагировали в соцстранах позже. Речь в них идет как раз о том, что там были не в курсе советских планов, более того, советские дипломаты в своих донесениях были вынуждены докладывать и о том, что некоторые в Восточной Европе восприняли всё произошедшее как поражение Москвы, ее отступление, удар по престижу, и это было не очень приятно.


А.С. Тот же Гомулка говорил 24 октября 1964 г. Брежневу, Косыгину и Андропову, объяснявшим ему на встрече в Беловежской пуще мотивы снятия Хрущева, что ракеты не только были размещены без консультации с союзниками, но Кеннеди добился их удаления, а в результате позиция соцстран в кубинском вопросе была ослаблена. И теперь, воспользовавшись этим, США могут предпринять новую интервенцию на Кубе и неизвестно, что можно сделать в ответ. Забегая немножко вперед, скажем о том, что, когда Хрущева снимали в октябре 1964 г., там ведь тоже соратники, конечно, припомнили ему Карибский кризис и речь шла среди прочего о том, что это была не просто авантюра, но такая авантюра, которая дала основания считать за рубежом, что Советский Союз проиграл, отступил.


М.П. А уж как китайцы радовались. Любое завершение конфликта им было на руку. Если бы уступили американцы, это дало бы основания китайцам сказать: мы же всегда говорили, что это «бумажные тигры», чего нам опасаться этих империалистов. А если отступаем мы, они скажут: вот видите, какой оппортунизм в действии, не захотели защищать свои интересы.


А.С. Получается, что от всего этого политически выиграл только Китай.


М.П. Китай сильно выиграл. Между прочим, в начале ноября в течение пяти дней в Пекине шли многочисленные демонстрации около кубинского посольства с заявлениями о поддержке, причем под лозунгами «долой оппортунизм», «долой ревизионистов», тогда еще, как правило, без прямого упоминания СССР.


А.С. Хотя нельзя сказать, что сам Кастро под каким-нибудь китайским влиянием находился… Может быть, предлагая какие-то превентивные акции против Америки, Кастро думал: а вон Китай меня бы поддержал. Но тут мы можем только гадать.


М.П. Китайцы и кубинцы были по духу близки, я бы сказал. Революционеры. Но получить от Китая Куба ничего не могла – ни в материальном, ни в военном отношении.


А.С. Конечно. Давайте поговорим теперь о настроениях в Советском Союзе. Есть такая как бы полулегенда о том, что Хрущев в один из самых острых дней кризиса призвал соратников: давайте после заседания пойдем все вместе в Большой театр. Народ всех нас увидит и решит, что нет оснований для паники. Раз мы в театре – значит всё нормально.


М.П. Я несколько раз встречался с сыном Хрущева, с Сергеем Никитичем. И в 2010 г. он прислал нам своеобразное жизнеописание деятельности Хрущева в те годы – день изо дня, что он делал, где был. При составлении он использовал в основном газету «Правда». Да, действительно, в свое время, с чьей-то подачи, заговорили о посещении в эти дни советским руководством Большого театра. На самом деле 26-го они посетили концертный зал имени Чайковского, а 28-го – Кремлевский театр. Может быть, я ошибаюсь, но мне представляется, что это была демонстрация не столько для советских граждан, сколько для иностранных представителей, которые лучше ориентировались в том, как реально развивались события. 28 октября к вечеру обстановка уже несколько разрядилась. А вот вечер 26-го – это канун самого опасного дня. Так что это всё действительно было. Но все-таки не сравнить настроения широкого общества у нас с настроениями на Западе. У нас ведь многое скрывалось. Да, по публикациям в прессе люди знали о конфликте, организовывались разные митинги против американского империализма, в защиту Кубы. Люди были, конечно, напуганы, но не так сильно. Они мало себе представляли реальный масштаб угрозы. А вот на Западе, где более открытое общество и больше информации, там и страх был посильнее.


А.С. И это, конечно, не могло не найти отражения в донесениях советских дипломатов из разных стран.


М.П. Западная Европа особенно испугалась. Потому что все прекрасно понимали: если начнется нападение на Кубу, Советский Союз может быть и не ответит по самой Америке, а вот по Западному Берлину точно может ответить. И соответственно война именно в Европе может начаться.


А.С. Все-таки, как мы знаем, по вопросу о ракетах на Кубе как-то удалось договориться, острота спала к концу октября. Давайте поговорим об опыте осмысления Карибского кризиса, как он повлиял на развитие механизмов диалога между лидерами двух сверхдержав. Что нужно сделать, чтобы больше не повторялись такие инциденты. Правда ли, что именно после Карибского кризиса была налажена прямая телефонная связь между Кремлем и Белым домом? Или это было позже?


М.П. Насчет прямой телефонной связи у нас есть очень интересный документ, относящийся к маю 1962 г. – как раз к тем дням, когда это всё затевалось. Один американский журналист, который был всё время в пуле журналистов, близких Белому дому, обратился с письмом к Хрущеву, в котором прямо спросил: собираетесь ли устанавливать прямую связь между правительствами двух стран. Советский Союз отреагировал так: когда будет время – мы к этому вопросу вернемся. Информация шла очень медленно, и чтобы спасти положение, не допустить еще большей остроты, Хрущев 28 октября обратился напрямую по радио к американцам, когда обещал вывести ракеты. Но только летом 1963 г. удалось установить прямую связь между Москвой и Вашингтоном, и то она была не совсем прямая. Только уже к концу 1970-х годов налаживается связь через спутник, более ускоренная.


А.С. Технические возможности к этому времени улучшились.


М.П. Да, но вообще Карибский кризис, конечно, сыграл свою роль, потому что стало понятно, что может возникнуть ситуация, когда нужно очень срочно передать информацию.


А.С. Потом принимаются некоторые меры для стабилизации отношений с США, здесь опять-таки надо вспомнить о ноябрьской поездке Микояна за океан, когда он посетил и США, и Кубу, выступил своего рода посредником, уговаривая каждую из сторон пойти на компромисс. К сожалению, нам не хватало достоверных источников, позволяющих в достаточной мере реконструировать содержание его бесед. Опираемся нередко на мемуарные свидетельства. Да, есть книга Серго Микояна «Анатомия Карибского кризиса». Он ездил вместе с отцом, присутствовал на некоторых переговорах и мог потом выступать и как исследователь, и как мемуарист. Не отрицаю научной значимости книги, как, разумеется, и монографии А. Фурсенко и Т. Нафтали «Безумный риск: секретная история Кубинского ракетного кризиса 1962 г.», но вопросы всё равно остаются. Поскольку тема не закрыта, сохраняется и потребность введения в оборот новых источников. Есть в поле Вашего зрения какие-то новые рассекреченные источники?


М.П. Сейчас собираемся обнародовать новые источники, сначала на готовящейся выставке к 60-летию Карибского кризиса. Это не только записи переговоров, но прежде всего донесения, которые Микоян в ходе поездки постоянно отправлял в Москву. Помимо Микояна, посетившего Кубу, в США был послан первый зам. министра иностранных дел В.В. Кузнецов, чтобы он действовал через ООН вместе с нашим посольством. У Микояна были очень напряженные переговоры на Кубе – его задачей было убедить кубинцев.


А.С. Кубинцы страшно были обижены, что у них отобрали этот поначалу обещанный (и предложенный самой Москвой) «ядерный щит». Одна сведущая коллега мне рассказывала, что в гаванских газетах, контролируемых правительством, публиковались в те недели карикатуры, где изображалось, как американцы проверяют, есть ли оружие на советских судах. И надпись: «советский стриптиз». Так что в Гаване царила в то время очень враждебная обстановка по отношению к Советам, сильно подставившим Кубу.


М.П. Можно себе представить. Это правда, что кубинцы, обиженные после всего произошедшего, продолжали ставить нам палки в колеса. Мы уже вроде наладили отношения с Кеннеди (и даже предварительно договорились о выводе американских ракет из Турции), а они опять объявляют о том, что будут сбивать все самолеты, которые пролетают мимо. Микоян проявил в это время фантастическую верность порученному делу. Вот он прилетел на Кубу, а у него буквально через два дня в Москве умерла жена. Сын Серго, который был с ним, полетел в Москву, а он остался вести переговоры, не мог бросить.


А.С. Мы опубликовали в начале 2019 г. в ИЭ запись беседы с внуком, Стасом Наминым, где вспоминаем и эту семейную историю…


М.П. Он до конца довел это дело. Во многом благодаря этим миссиям (Микояна и Кузнецова) удалось и американцев дожать, они хотя и не официально, но всё же обещали из Турции убрать ракеты. И действительно со временем убрали. Это был реально последний для Хрущева шанс хоть как-то сохранить лицо. И кроме того, из Кеннеди выбили обещание не нападать на Кубу.


А.С. Публикация этих новых источников, отражающих миссии Микояна и Кузнецова, была бы очень важна.


М.П. Мы надеемся. Для начала хотим провести юбилейную выставку в музее Вооруженных сил. К ней будет сделан каталог.


А.С. Итак, принимались разные меры, чтобы Кастро успокоить. Пригласили в СССР в 1963 г., он провел у нас полтора месяца, с конца апреля до середины июня, поездил по стране, где его везде с почетом принимали, проводили митинги советско-кубинской дружбы. Потом Хрущев пригласил его приехать еще через полгода, чтобы он увидел Москву зимой, и он приезжал в начале 1964 г. снова. Но главное, ему ведь что-то было всерьез обещано в экономическом плане?


М.П. Да, конечно, Советский Союз пытался всячески успокоить Кастро. В ходе переговоров Хрущев говорил ему: мы держались за Кубу не для того, чтобы она помогала соцлагерю, мы на самом деле защищали Кубу. И вывели войска потому, что не хотели, чтобы на Кубу обрушились американские ракеты. Это к вопросу о том, кто кому больше должен. Кастро в конце концов согласился (хотя бы на словах) с тем, что мы всё в интересах Кубы сделали. Ну и конечно же, большая помощь оказывалась Кубе потом – и экономическая, и военная. Посылали массу студентов учиться в Советский Союз. Т.е. помощь шла по всем линиям. Приезжали наши специалисты в разных областях. Мы сделали всё, что можно, и, конечно, Куба держалась только благодаря нам.


А.С. А материалы встреч, переговоров мая 1963 г. сохранились?


М.П. Записей переговоров, видимо, не было. Беседы были настолько неофициальными, что записи, возможно, и не велись. Пресса постоянно публиковала информацию о том, куда товарищ Кастро ездил, где выступал и что говорил. Хрущев на Президиуме ЦК кратко рассказал о своих беседах с Кастро. Во время этой поездки кубинскому лидеру присвоили и звание Героя Советского Союза, как мы знаем.


А.С. Для нас эта была характерная практика при Хрущеве. И Насеру дали. Перестарались. Такой еще вопрос: а как у нас потом осмысляла уроки Карибского кризиса независимая общественная мысль (диссиденты, А.Д. Сахаров и т.д.)? Что говорят об этом ваши документы? Насколько повлиял этот опыт на выработку новых идей? Может быть, это давало кому-то повод и дополнительные аргументы для критики нашей внешней политики в связи с угрозой войны?


М.П. Я думаю, что Карибский кризис произошел немножко рано, развитое диссидентское движение со своей идеологией у нас сформировалось скорее к концу 1960-х годов. А кроме того, их больше интересовала правозащитная тематика. Но вскоре после Карибского кризиса, в декабре 1962 г., состоялась эта знаменитая художественная выставка в МОСХ, где Хрущев обрушился на художников за формализм и безыдейность. Дискуссии, какое-то обсуждение, споры, ругань, обиды.


А.С. Но они, по-моему, не очень-то вспоминали Карибский кризис.


М.П. Конечно, даже не упоминали. Это всё находилось совсем в другой сфере – идеологии, культурной политики и т.д. Мы говорили о том, что на Западе проводят различия между внутрисистемными (имея в виду социалистическую систему) и глобальными кризисами. Так вот когда происходили кризисы внутри социалистической системы, в социалистических странах (Венгрия, Чехословакия), всё, что с ними связано, как правило, даже больше обсуждалось в среде нашей интеллигенции, поскольку было неотделимо от проблем идейного плюрализма, свободы творчества и т.д.


А.С. А кроме того, в 1962 г. советская интеллигенция может быть даже недооценивала остроту ситуации. Ведь не хватало информации.


М.П. Да, это так.


А.С. Мы упомянули уже, что при отстранении Хрущева соратники припомнили ему Карибский кризис. Но все-таки этот аргумент в пользу его снятия был одним из многих и вряд ли в числе основных.


М.П. Конечно, там всё сложили и вспомнили среди многого прочего про ракеты на Кубе – ах, ты еще и здесь наломал дров! Но ведь они же все участвовали в этих заседаниях и никто не возражал. Невозможно было свалить всё только на него.


А.С. Конечно, это был наиболее острый кризис, когда возникла реальная угроза ядерной войны, но не единственный. Можно вспомнить осень 1983 г., неприятный инцидент после сбитого корейского самолета. Есть у вас какие-то документы?


М.П. Практически только единичные документы. Они касаются того, как мы должны были проводить пресс-конференцию после этого сбитого «Боинга». Там ситуация обострилась еще с весны, когда американцы стали поставлять свои «Першинги» в Европу. Р. Рейган назвал тогда СССР «империей зла». И сбитый «Боинг», конечно, сильно осложнил ситуацию. Но опять же наш главный прокол заключался в чем? В том, что не сразу признались. Сбили мы его в ночь на 1 сентября, а пресс-конференцию провели только 9 сентября. А до этого говорили о том, что самолет куда-то не туда улетел, упал в нейтральных водах и т.д. И о том, что это был не гражданский самолет, а военный, и прочее. Но в любом случае, даже если судить по тем обрывочным документам, которые у нас имеются, это все-таки была провокация. Причем с гражданскими лицами на борту. Вот мы случайно обнаружили один документ 1984 г., который вроде бы не имеет к этому отношения. Южная Корея очень хотела, чтобы мы приняли участие в Олимпиаде 1988 г. в Сеуле (Олимпиаду 1984 г. в Лос-Анджелесе мы, как известно, бойкотировали). А дипломатических отношений у нас с ними не было. И вот на таких неофициальных переговорах доверенное лицо президента Южной Кореи сказал нашим представителям: если вы примете участие в Олимпиаде, то будет забыт инцидент с самолетом, тем более, что, как уверено южнокорейское правительство, вина за это лежит не только на Советском Союзе, но и на другой стране.


А.С. Вот так вот. Лучше не скажешь. А иностранные ученые (американские, европейские) проявляют интерес к вашим документам по Карибскому кризису?


М.П. Я бы сказал, что в последнее десятилетие этот интерес как-то ослаб. К 50-летию, которое прошло в 2012 г., готовились новые публикации, к нам приезжали иностранные ученые, но после того, как тот юбилей прошёл, всё как-то заглохло.


А.С. Да, я думаю, что сейчас уже исследователей всё больше интересуют события XXI века. XX век становится уже более отдаленной от нас историей. Вопрос чисто прагматический. Архив национальной безопасности США на своем сайте размещает десятки сканированных документов, полученных от частных владельцев, свидетелей и участников событий (включая С.А. Микояна), и прочее. Там можно, насколько я знаю, увидеть и дубликаты некоторых ваших документов без указания архивных шифров. В какой мере можно историкам пользоваться этим сайтом, как можно на него ссылаться, цитировать, когда имеешь дело с документами, которые есть и у вас?


М.П. Когда документы публикуются без каких-то поисковых данных, это, конечно, вызывает вопросы: каким образом они попали туда и насколько они идентичны, а такая опасность есть. Так что ссылаться на них можно, мягко говоря, аккуратно, сами знаете.


А.С. Завершая наш разговор, Михаил Юрьевич, можно наверно констатировать, что в октябре 1962 г. мир был реально близок к ядерной катастрофе. И все-таки смогли избежать худшего. Видимо, лидеры обоих государств в той ситуации проявили какие-то свои позитивные качества. С одной стороны, самообладание, умение держать себя в руках, не горячиться, а с другой стороны, способность пойти на компромисс, спокойно, трезво посмотрев на происходящее. Иными словами, проявили способность договариваться. Наши сегодняшние политики наверно должны извлечь какие-то уроки из Карибского кризиса?


М.П. Да, мы им можем только пожелать, чтобы они учитывали исторический опыт, потому что у нас, к сожалению, исторический опыт очень часто не учитывается. Эмоции преобладают.


А.С. А кроме того, исторический опыт зачастую односторонне интерпретируют, берут только то, что соответствует каким-то сложившимся представлениям.


М.П. Мне кажется, что у наших руководителей должны быть хорошие, грамотные советники, которые говорили бы им о том, что действительно есть, а не то, что хотят от них услышать.


А.С. Вокруг Хрущева были хорошие советники.


М.П. Да, они были и по линии МИДа, и в аппарате ЦК, и среди военных. А что касается военачальников, то многие эксперты, оценивая военную составляющую тех событий, потом отмечали, что в военном отношении всё было проведено на очень высоком уровне.


А.С. Как, кстати говоря, в военном плане и при вводе войск в Чехословакию в августе 1968 г. Тогда ведь сильно прокололись в политическом плане, не сумев сформировать альтернативное правительство. Военные же сработали очень чётко.


М.П. Да, но при этом нельзя также забывать: Чехословакия рядом, а где эта Куба? Здесь можно отметить вот еще какой момент. Хрущев после встречи с Кеннеди в июне 1961 г. его недооценил: мальчишка, слабак.


А.С. А в реальности получилось так, что он не слабее Эйзенхауэра, Карибский кризис это показал. И это было тоже неожиданно для Хрущева.


М.П. Не слабее, и Хрущев это, кажется, понял. А то, что сделали Микоян и Кузнецов на Кубе и в США, тоже следует высоко оценить – они провели колоссальную работу. Они понимали, осознавали, как надо действовать. И это принесло свои плоды.


"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.



[1] В составлении вопросов для обсуждения участвовал также д.и.н. И. Н. Селиванов.

325 просмотров