top of page

Леонид Гиршович: «Какой урон Путин может нанести русской культуре? Нулевой». Интервью...








Леонид Гиршович: «Какой урон Путин может нанести русской культуре? Нулевой». Интервью с Л.М. Гиршовичем












Леонид Моисеевич Гиршович, музыкант, писатель.

Контактная информация: lmgirsho@googlemail.com


Автор книг:

Обмененные головы: Роман (СПб.: Библиополис, 1992); то же (М.: Текст, 1995, 1998, 2011), перевод на французский: Têtes interverties, roman (Lagrasse: Éditions Verdier, 2007);

Чародеи со скрипками: Романы, эссе (СПб.: Издательство Ивана Лимбаха, 1997);

Прайс: Роман (СПб.: Изд-во Ивана Лимбаха, 1998) Шорт-лист Букеровской премии 1999, перевод на французский: Apologie de lafuit, roman (Lagrasse: Éditions Verdier, 2004);

Замкнутые миры доктора Прайса: Повести (М.: НЛО, 2001);

Суббота навсегда: Роман (СПб.: Чистый лист, Ретро, 2001);

«Вий», вокальный цикл Шуберта на слова Гоголя: Роман (М.: Текст, 2005), перевод на французский: Schubert à Kiev, roman (Lagrasse: Éditions Verdier, 2012);

Фашизм и наоборот: Повесть (М.: НЛО, 2006);

Шаутбенахт: Рассказы (М.: Текст, 2008);

Meurtre sur la plage, roman (Lagrasse: Éditions Verdier, 2015);

Арена XX: Роман (М.: Время, 2016).

Мозаика малых дел: Серия «Записки русского путешественника» (М.: НЛО, 2017);

Тайное имя – ЙХВХ: Роман (Москва /Иерусалим: Изд-во М. Гринберга; студия 4+4, 2020);

Против справедливости: Повесть, эссе, интервью (М.: НЛО, 2021);

Автобиография потерявшего память: Роман (Москва/Иерусалим: Библиотека М.Гринберга, 2021);

Убить Бальтазара: Повести (М.: Текст, 2022);

Память, ври! Да не завирайся… : Повести, эссе (Москва/Иерусалим: Библиотека М.Гринберга, 2022).


1. Дорогой Леонид Моисеевич, первый вопрос традиционный для нашего журнала, специализирующегося на исследованиях памяти. Мы проверяем гипотезу немецкого исследователя Яна Ассманна, согласно которой коммуникативная (семейная) память современных людей ограничена тремя поколениями, т.е. охватывает не более 100 лет. Какова глубина вашей семейной памяти? Занимались ли вы поиском своих предков?


История семьи со стороны отца мне известна до четвертого колена – в смысле поколения – включительно. Родом из-под Гродно, точнее, из местечка Кореличи, известного своим гетто – но это события новейшей истории, а в те баснословные времена там жили себе поживали хасиды любавичевского толка, хотя Гаскала (Просвещение) уже коснулась этих Богом забытых уголков еврейского мира. Мой прадед, Моисей Ионович, судя по фото, благообразный буржуа, другими словами, горожанин, служил в одном из одесских банков. Когда в 1916 году с ним случился удар, он послал сына Ионочку купить газет, а сам выбросился из окна. Склонность к апоплексии была наследственной. От того же весной 1941 года в Ленинграде скончался мой дед Иона Моисеевич, а пятьюдесятью годами позже, в Иерусалиме, мой отец, Моисей Ионович. Как говорится, поживем увидим, все-таки меня назвали Леонидом – хотя подпольный ленинградский моэль произнес надо мной имя пророка Ионы (смешно сказать, сегодня в Израиле это женское имя).

Мой двоюродный прадед, Борис Моисеевич был, не побоюсь этого слова, знаменитостью. Читаем: «Русский архитектор, представитель поздней эклектики, модерна и неоклассицизма. Член Петербургского общества архитекторов с 1892 года. Выпускник Императорской Академии художеств (1886 год)». От себя добавлю, что в одном из построенных им зданий доводилось бывать большинству ленинградцев и «гостей нашего города». Помните кафе «Север» на Невском, оно же «Норд»?

О третьем брате Гиршовиче, уроженце села Кореличи я знал только, что в Одессе он познакомился с Бяликом, оттуда же уплыл в Палестину – и поминай как звали. Однажды уже самостоятельным подростком мой сын в кафе, на иерусалимском променаде Бен-Иегуда, разговорился со старым немецким евреем. Слово за слово, и тут оказалось, что он женат на внучке того самого Гиршовича-сиониста.

Предков со стороны матери я могу проследить аж до пятого поколения, в подробностях, с разными байками и местечковыми анекдотами, нередко лившими воду на антисемитскую мельницу. Так один из бесчисленных братьев моего прадеда рэб Айзека – так мне полагалось его называть – взял кредит, накупил вагон товаров, которые застраховал, а в пути вагон сгорел, и нашлись свидетели того, что дело нечисто. Горе-предпринимателя взяли под стражу. Тогда его отец, мой прапрадед рэб Шая нагрузил подводу всякой всячиной и отправился ко двору прославленного цадика – благочестивого мудреца: что делать? Цадик, надо полагать, не напрасно славился своей мудростью. Присяжные вынесли оправдательный приговор и потом неделю пили-гуляли. Один из свидетелей обвинения исчез, другой не то попался на разбойном нападении, не то был найден бездыханным в какой-то канаве.

Я никогда не увлекался ни генеалогическими изысканиями, ни модными нынче генетическими. Зато в детстве я был благодарным слушателем разных «майсэс», историй, а рассказчиков вокруг меня хватало, весьма неполиткорректных. Моя бабка – бабушка Гитуся, окончившая свои дни в иерусалимском старческом доме, ей было под сто – смеялась: «Кошка пропала на хануку, а летом за шкапом ее обнаружили», мол, вот такая вонь стояла в доме. У меня сохранилось множество старинных фотографий. На одной из них Гитуська, лет двенадцати, со своей бабушкой – моей пра-прабабкой. Это ей, уже совсем древней, полуслепой, моя мать будет говорить: «Форзихт, трэпэлэ» (осторожно, ступенька).


















На фото: Народичи, начало прошлого века. Прапрабабка с внучкой Гитуськой — бабушкой Гитусей.
















На фото: Прабабка Ирина до революции (с дочерью Марией, бабой Маней) и она же в голодном Петрограде в 1918 году.






















На фото: Народичи, начало прошлого века. Два еврейских «бохера», справа дед Иосиф.






















На фото: Прадед Иона, совслужащий. Ленинград, Невский пр., НЭП.










На фото: Бабушка Гитуся со сводной сестрой Хавой на месте расстрела евреев в Народичах, в числе которых была их мать Мэрим. Памятник был снесён в начале 50-х.





2. Советская история с 1917 до смерти Сталина – это сплошная травма. Передавалась ли память об этих событиях в вашей семье?


Хотя в моей семье никто не был репрессирован, отношение к советской власти было адекватным. Слушали «голоса», прадед – он умер в шестидесятом году древним старцем – ходил по Ленинграду в лапсердаке, в картузе, русского не знал вовсе. Со стороны матери я первое поколение, для кого русский был родным. «Т-шш! Помни, в какой стране ты живешь!» – повторял мне отец, потому как язык у меня был без костей. С середины 50-х отец часто и подолгу гастролировал на Западе. Он играл на скрипке в оркестре Мравинского. Это деньги, это сверхпрестиж, это шмутье – а для меня бесконечные рассказы о «загранице», распалявшие мою ненависть к «застенку». Я категорически отказался вступать в комсомол, сколько меня дома не уговаривали. «Нет, это как креститься». Действовало. Семья была в общем-то марранской: «роше шонэ», «сэйдэр», привычное, на ашкеназийский лад «борух ато Адоной». «Гонимая нация, этим надо гордиться», – говорила мне мать. Она вела класс альта в специальной музыкальной школе при консерватории и пользовалась известностью. «Ты должен хорошо играть, чтоб никогда не унижаться». Ну, в общем, так и получилось. В двадцать один год я поступил в Филармонию и успел поработать там три года, но зарубежные поездки были мне заказаны, я – «невыездной». «Это в его же интересах», – сказал отцу гебешный генерал, курировавший Филармонию (генерал Московцев, сухонький, серенький, ходил в концерты с женой и дочкой – запомнился его галстук, самодельный, в блестках в виде скрипичного ключа, такими в галерее Апраксина двора торговали цыганки). Гебешник был прав. Неровен час, сбежал бы и всех погубил.

















На фото: Скрипичный класс в Народичах, конец 20-х. По левую руку от учителя моя мать.













На фото: С отцом. Концерт в Президентском дворце (Бейт Анаси) 1973 г.





3. Американская исследовательница Марианн Хирш, чьи родители пережили Холокост в Черновцах, ввела понятие «постпамять», когда дети и даже внуки переживают трагический опыт предшествующих поколений родственников как собственный. Ваши романы посвящены, в том числе, и темам Холокоста и послевоенных преследований евреев в сталинском СССР. Можно ли сказать, что таким образом вы «прорабатываете» свою постпамять?


Слово «Холокост» я впервые услышал в Израиле. В 1976 году на экраны вышел одноименный американский сериал. Слово настолько чуждое советскому слуху, что на первых порах за сериалом закрепилось прозвище «Голохвост». В Союзе символом Катастрофы был киевский Бабий Яр, упоминание о нем приравнивалось к подрывной деятельности. О печах польского Освенцима тоже предпочитали лишний раз не вспоминать. Громогласно произносилось «Бухенвальд»: «Люди мира на минуту встаньте…». А вообще нахождение советского гражданина на оккупированной территории даже в качестве обреченного на гибель еврея-кацетника, т.е. лагерника (от немецкого KZ) попахивало изменой родине, сдачей в плен. Я знаю, что лагерный номер на руке те немногие, кто уцелел, старались вытравить. В моем случае «постпамять» – само слово мне кажется головным, надуманным – это ужасы блокады, которую пережили родители и о которой мне рассказывалось во всех подробностях: о саночках с ведром, о проруби на Фонтанке, о тех же саночках с детским трупиком, который отец куда-то везет – у горбуньи Тетериной, соседки, умер ребенок, (отлично помню ее, красноглазую, с седенькой косицей). О людоедах, их, якобы, выдавали белые мучнистые лица. О раблезианских пиршествах во сне. Как-то раз отец разжился где-то двумя кульками какой-то трухи, предназначавшейся для варки, идет домой по Надеждинской и вдруг слышит позади шаги. Оборачивается – милиционер. «Гражданин, что несете?» Отец показывает на штабеля ледяных тел во дворе Александринской больницы. «И мы с вами будем так же лежать. Один вам, один мне». Милиционер схватил кулек и убежал. А еще о том, как Элиасберг, дирижировавший легендарной премьерой Ленинградской симфонии Шостаковича в блокадном городе, мог лишить трубача пайка: «Карл Ильич, пожалуйста, у меня губы не держат…», – плакал тот. Или, как гнали студентов консерватории на бессмысленную гибель.

А рассказы о раскулаченных крестьянах, пробившихся сквозь нквдэшные кордоны в Ленинград, чтобы умереть от голода и холода, лежа на канализационных решетках! Мальчиком отец это видел.

Нет, конечно, я знал, что немцы убивали евреев, что моя прабабка Мэрим была расстреляна в Народичах – тогдашних Кагановичах – но все это было так же далеко, как костры испанской инквизиции, по сравнению с тем повседневным ленинградским антисемитизмом, уличным, дворовым, соседским, который я испытывал ежесекундно, будучи трехлетним, четырехлетним, пятилетним. О том, что я еврей, я узнал тогда же, когда узнал, что я мальчик, а не девочка. В первые годы жизни я дышал воздухом надвигающегося имперского погрома, это осталось навсегда. У каждого в шкафу свой доктор Фрейд.


4. Вы уехали из СССР в Израиль в начале 1970-х, как только открылась такая возможность. Повлиял ли на это решение феномен обретения еврейской памяти и идентичности, свойственный после Шестидневной войны 1967 многим молодым представителям изрядно «русифицированного» к тому времени советского еврейства?


Мы бы уехали из СССР и без всякого Израиля (как говорится, «хас вехалила», не приведи Господь), и без всякой Чехословакии (что сыграла, на мой взгляд, первостепенную роль в возникновении сионистских кружков в Москве и Ленинграде). Я только-только женился, мне еще не было двадцати трех, моей жене был двадцать один год. «Я рабов рожать не буду», – сказала она. Безусловно мы были эмансипированы, но ассимилированы в России отнюдь не были. Я с шести лет обучался на скрипке, этнически русские среди моих однокашников составляли меньшинство, скорей уж они худо-бедно адаптировались в еврейско-скрипичной среде. На бар-мицву – тринадцатилетие – дед сделал мне царский подарок: шестнадцатитомную «Еврейскую энциклопедию» и «Историю евреев» Греца в двенадцати томах. До сих пор я пользуюсь ими, выкупленными из египетского плена, о чем свидетельствует печать: «Разрешено к вывозу из СССР».


5. Почему вы не прижились на «исторической родине» и переехали в Германию? Пришлось ли для этого преодолевать негативное восприятие немцев, которое в первые десятилетия после войны доминировало у большинства советских граждан?


Не могу сказать, что в Израиле я не прижился. Через неделю по прилете уже сидел помощником концертмейстера в оркестре Израильского радио («Коль Исраэль»). Жена начала работать и того раньше, на другой же день – аккомпаниатором в балетной школе, у жены кинорежиссера Калика. В 74/75 годах я был на срочной службе (и потом еще каждый год сорок дней проводил на учениях, что способствует превращению в израильтянина). В Израиле я начал печататься, появился круг общения, впервые литературно-филологический, а не как в Ленинграде – сугубо цеховой. Но пожить в Европе соблазнительно, да и мое израильское жалованье было в четыре раза меньше, чем за ту же работу я получал бы в немецком оркестре. Я сыграл конкурс, подписал контракт и стал немецким «камер-музикером» – так официально именовалась моя должность – госслужащим с постоянным видом на жительство. Жена преподавала рояль, родился сын, затем дочь. Как всякий автодидакт, я постарался дать им образование, которого сам не получил – я ведь всего лишь скрипичный умелец с девятью классами школы (консерватория не требовала аттестата зрелости). Так мы осели в Германии. Когда за два года до пенсии стало ясно, что в Израиль мы уже не вернемся, мы в придачу к израильским паспортам взяли немецкие. В самом Израиле мы бываем часто, с этим миром нас много что связывает – хотя теперь уже мало кто.













На фото: За месяц перед демобилизацией. Март 1975 года.




Относительно «негативного восприятия немцев, которое в первые десятилетия после войны доминировало у большинства советских граждан». Я неоднократно сталкивался «с негативным восприятием немцев» во Франции, на Балканах, в Польше – о! в Польше как нигде: если русских презирали: свиньи, то немцев ненавидели: палачи. Об Израиле я, естественно, не говорю. Когда правительство Бен-Гуриона в начале пятидесятых вело переговоры с Германией о репарациях, чуть не вспыхнула гражданская война: «Каждый немец нацист, каждый немец убийца». Еще в семидесятые годы земля «дышала», пепел Клааса стучал в наше сердце. В свое время Мартин Бубер выступил против казни Эйхмана: «Если враг превратит нас, хотя бы одного из нас, в своего палача, значит он победил», к нему присоединилась Нелли Закс. Кабинет министров дрогнул. Предполагалось, что адвокат подаст прошение о помиловании и президент его подпишет. Но Бен-Гурион положил конец всяким колебаниям: «Убийца да будет убит». А вот в Союзе я ничего подобного, никаких антинемецких настроений не припомню (исключение – евреи в аннексированных областях, из которых многие уехали вскоре после войны, кто в Израиль, кто еще куда – для них «земля дышала»). Напротив того, простые советские люди, вернувшиеся с войны, говорили: «Ё-мое! как они там живут!» Слово «трофеи» прикрывало всяческое мародерство, массовые изнасилования, о чем я знал, что называется, из первых рук, или, как сейчас говорят, «из первых уст». Советские фильмы «Подвиг разведчика», «Секретная миссия», «Щит и меч» истекали слюной, демонстрируя фашистские мундиры. Знаменитые «Семнадцать мгновений весны» при мне еще не шли, но могу себе представить, как умирал советский человек при виде Тихонова в эсэсовской форме – «как аттический солдат, в своего врага влюбленный». А тут еще ГДР, страна прозревших немцев, «Эрнст Тельман, сын своего класса», пр-во «Дефа-фильм». Нет, не звучало в моем ленинградском детстве «убей немца», только казенные фразы о героической Красной армии, сражавшейся с гитлеровцами, с фашистами. Само понятие «нацизм» было выведено за скобки. Показателен анекдот хрущевских времен, в те годы никого решительно не коробивший: «Вопрос армянского радио: кто такой Гитлер? Отвечаем: мелкий тиран эпохи сталинизма».


6. Мне довелось рецензировать книгу рецензий 90-х и нулевых годов «Литературный Гиппократ» А.П. Люсого (https://old.culturalresearch.ru/rewiev/77-erlich-review). Я обратил внимание, что большинство из романов современных русских писателей посвящено «проработке» советского прошлого. И в этом отношении современные литераторы контрастируют с русской классической прозой, обращенной в основном к злободневным проблемам. Может в этом состоит одна из причин того, почему произведения современных русских писателей выходят мизерными тиражами? Исключение – на порядок, а то и два большие тиражи романов «злободневщика» Пелевина – как будто подтверждает это правило. Каковы на ваш взгляд причины того, что русская литература занимает маргинальное положение в современном общественном сознании?


О произведениях современных русских писателей я не берусь судить. По двум причинам. О собратьях по перу лучше помалкивать. Я читаю ревнивым оком и сравниваю с самим собою. И либо завидую, либо – ппшол вон! Но главное даже не это. Я им не судья, потому что не представляю себе, каково это писать на языке страны, в которой живешь. Если угодно, я пишу на мертвом языке, который не имеет ни малейшего отношения к шуму улицы. Я не претендую на высокое звание русского писателя, не несу знамя русской духовности, чем славится русская литература, я не широк в кости. Никогда не интересовался тиражом моих книжек. Не сомневаюсь, что ничтожно малым по советским меркам, но нормальным по эмигрантским. Гонораров мне не платят, обратной связи с читателем у меня нет, что такое читательский успех, мне неведомо. В сущности, писательство для меня это чудовищно гипертрофированное хобби. Как скрипач я вряд ли согласился бы извлечь из инструмента хоть один звук без того, чтобы мне за это заплатили, здесь я профессионал. А писать пишу по целым дням, совершенно бескорыстно, это наркотическая зависимость, и слово «графоман» меня не смущает – не более, чем медицинский термин. При этом круг моих тем сужен необычайно: выдуманный мир, даже если притворяется реальным. Описывать незнакомый город, страну, в которой никогда не был – не знаю большего наслаждения. Например, как в Ашхабаде в театре имени Пушкина состоялась в 1938 году премьера пьесы Булгакова «Батум». Или описывать сиротский приют в Валенсии, в А Корунье в 1948 году (год моего рожденья).


7. Начав войну против Украины, Путин нанес тяжелейший удар по русской культуре. Как по вашему мнению будет развиваться русская литература после «спецоперации по денацификации»?


В индивидуальном восприятии культура это нечто состоявшееся. Для меня культура существует в прошедшем времени как нечто музейное. Отнюдь не в перспективе. То, что впереди – цивилизация. Какой урон Путин может нанести культуре вообще и русской в частности, я слабо себе представляю. Такой же, какой Гитлер нанес немецкой культуре, скажем, Второй симфонии Брамса, под которую я сию минуту пишу. Нулевой. Скомпрометировать задним числом творение человеческого духа невозможно. Нет, удар может прийтись по чему угодно, только не по культуре. Скорее наоборот, из гущи потрясений родится что-нибудь значительное в художественном плане. Как Платонов, как Примо Леви. Кто бы подумал, что заурядный любекский антисемит и филистер, написавший «Кровь Вельсунгов», поднимется до библейских небес, создав в тридцатые годы «Иосифа и его братьев»? Увы, этот грядущий шедевр будет мною не понят, не оценен. Даже если дотяну до его рождения, поморщусь – с моими-то допотопными культурными ориентирами, будь то музыка, будь то литература, будь то кино. Оставаясь на этой парадоксалистской ноте, скажу больше. Когда б не море крови и городá-пепелища, которые этот «крошка Цахес» по себе оставил и еще оставит, я бы только порадовался предприятию под кодовым названием «специальная операция». Россия – чудовищный анахронизм, еще сто лет назад она должна была разделить судьбу другого колосса на глиняных ногах, Дунайской империи. Но широк русский человек. И если украинцам удастся его сузить, то дай им Бог здоровья.


8. Завершающий традиционный вопрос: ваши творческие планы?

Ну какие могут быть творческие планы в 75 лет? Я уже давно не пишу, я мастерю. Выстругал что-нибудь, показал жене, ну и принимаюсь за следующую болванку.


Спасибо за интервью!


"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.



152 просмотра
bottom of page