top of page

Андрей Красножон: «До Булгакова никому дела по-настоящему нет. Как и до Екатерины в Одессе»...





Андрей Красножон: «До Булгакова никому дела по-настоящему нет. Как и до Екатерины в Одессе». Интервью с А.В. Красножоном.





Беседовал С.Е. Эрлих.


Андрей Васильевич Красножон, доктор исторических наук, ректор Южноукраинского национального педагогического университета имени К. Д. Ушинского (г. Одесса).

Контактная информация: ahmar.and@gmail.com



С.Э.: Расскажите, пожалуйста, о своей семейной памяти.


А.К.: Хочу уточнить – что такое семейная память? Имеются в виду собственные воспоминания членов семьи, которые переданы родителями текущему поколению, или же утраченные сведения, восстановленные на уровне легенд, архивных данных?


С.Э.: Это и то, что передавали родители, и то, что можно было восстановить через архивы.


А.К.: Нам это передавалось из поколения дедушек и бабушек через родителей. Из семейных рассказов я знаю лишь, откуда родом мои бабушки и дедушки и один прадед – не глубже того в исторической ретроспективе. По материнской линии – наши обитали на Кавказе, в Кабарде. При том, что семья не кавказская, а наполовину русская (если потомков кубанских казаков вообще можно называть русскими), наполовину украинская. На Кавказ дед попал из казачьей станицы Зольская, на реке Малка (что отделяет Кубань от Северного Кавказа). Это на полпути между Нальчиком и Пятигорском. Он переехал в город в школьном возрасте вместе с семьей, поселившись в предместье под названием Вольный аул. Нальчик окружен подковой Кавказских гор, там частично прошло и мое детство. Через Тырныауз, вдоль горной реки Баксан и через Долину Нарзан, ездили в Приэльбрусье. Семья деда обитала в советском доме барачного типа. Рядом – мусульманское кладбище. Помню с детства, как на это кладбище бегом (из уважения к покойному) только мужчины несли носилки с завёрнутыми в саван умершими. В этом бараке у каждой семьи была отдельная комната (или две). В том же дворе жил бывший нацистский коллаборант (возможно, полицай). И каждого 9 мая мой дед бил морду этому полицаю. Так он отмечал этот «праздник». В кавычках, потому что никакого праздника, собственно, не ощущал – льготы он не оформлял принципиально. Повторял, что воевал не для того, чтобы бесплатно ездить в троллейбусе. В юные годы он увлекался альпинизмом, и мне, почему-то, запомнилось, что он воевал с немцами на Эльбрусе. Правда, операция «Эдельвейс» происходила за пару лет до его призыва, но желаемое в семейном коллективном сознании выдавалось за действительное. Сам дед никогда почти ничего не рассказывал о войне. Он был призван в последний год, в 1944 году и был отправлен куда-то в Европу, штурмовать очередную столицу страны будущего социалистического лагеря. Другой дед – по отцовской линии – встретил окончание Второй мировой на другом конце Евразии, на дальневосточном фронте.








Воспоминания из детства и прогулки с дедом



Бабушка по моей маме – украинка (с характерным полтавским говорком). Как она попала на Северный Кавказ, сказать затрудняюсь. По бабушкиной линии не очень афишировалась семейная история. Есть подозрение, что они бежали в эти края подальше от сталинских репрессий. В воспоминаниях фигурировал один из семейных персонажей с фамилией Брежнев, который закончил жизнь трагически. Причины его смерти не оглашались. Скорее всего там была какая-то политическая посадка, отчего семья бабушки и сбежала на советские окраины…

По отцовской линии часть моего детства связана с Черниговщиной, с селом Авдеевка – недалеко от Нежина и Новгород-Северского. Эти места ассоциируются с Чёрной радой, с Хмельниччиной, с событиями, последовавшими после смерти Хмельницкого. Там недалеко Глухов (Сумская область) – поздняя столица левобережного казачества, Батурин, который в 1709 году полностью вырезал Меньшиков, следуя по дороге на Полтаву. Совершенно неоправданная жестокость, это Буча того времени. Князь хотел запугать потенциальных «бунтарей», приверженцев Мазепы и Карла. И ему это удалось.

Почти уверен, что фамилия Красножон – местная. Мой прадед происходил из ближайшего поселка – Короп. Мои предки родились в том самом месте, где и жили до выдачи всех возможных паспортов (что при Российской империи, что при Хрущёве). Жили, как выяснилось, столетиями. Поскольку фамилия Красножон упоминается в этой местности впервые в 1649 году (это первый год после начала хмельниччины). По документам известен такой себе казак Григорий Красножон, полковник Нежинского полка. Как известно, после смерти Хмельницкого начался раздел власти в Гетманщине, и в этих местах (на окраине Нежина) происходила знаменитая Чёрная рада, на которой в 1663 году проходили выборы гетмана из трёх кандидатов. Вот этот наш предок принимал участие в этой самой раде. Этот наш предок относился к старшине левобережной, к элите, интегрировавшейся в номенклатуру отношений с Московской властью. Фамилия Красножон позже вошла в Малороссийский гербовник украинского дворянства на территории Украины. Разница лишь в написании окончания фамилии – в гербовнике через «ё», в современном варианте нашей семьи – через «о» (ошибка сельской паспортистки).








О происхождении фамилии Красножон


Возможно, все это могло бы объяснить некоторые своенравные поступки моего деда, не свойственные среднестатистическому селянину сталинских времен. Например, он служил певчим в деревенской церкви, пока ее не закрыли в 1936 году. Дед принялся писать письма в Кабинет министров с жалобами, ссылаясь на конституцию образца 1936 года. В семейном архиве сохранился этот экземпляр, исчерканный его рукой. Особенно в том месте, где сказано, что «у советских граждан есть право на свободу вероисповедания». Дед был грамотный, и по мнению местных, весьма странный. Категорически не желал вступать в колхоз, чем «портил статистику». Довольствовался статусом единоличника. За это его семья была лишена мешка картошки или, там, кукурузных початков, выдаваемых по трудодням односельчанам-колхозникам. Также ему не полагались двадцать соток огородной земли, приходилось сидеть на урезанных сотках. Зарабатывал он кровельным делом. Люди записывались к нему в очередь за год. Вся его антисоветчина заключалась в нежелании давать своим детям деньги на покупку пионерских галстуков. Умудрился выжить, никто на него не настучал.

Его дети (два брата и сестра) воспитывались в определённой строгости. На книжки в школе они зарабатывали сами, сбором грибов. Книжки по тем временам следовало покупать самостоятельно. Грибы по расценкам принимал лесхоз. Детям дед говорил: «Учитесь, не то будете всю жизнь волам хвосты крутить». И мой отец выучился: сначала закончил техникум в Нежине, а потом переехал в Одессу, поступив в Институт связи.


С.Э.: Вы сумели проследить свой род до XVII века. Для постсоветского пространства это редкость.


А.К.: Это не совсем семейная память, потому что она мне не передана предками.


С.Э.: Теперь вы будете её передавать своим детям и внукам, и она станет семейной памятью.


А.К.: Конечно.


С.Э.: Ваша социализация проходила уже после 1991 года, когда были престижны экономисты и юристы, но никак не историки. Что на вас оказало влияние – семья, учителя, книги, фильмы?


А.К.: В школе я твердо решил стать географом. В этом «виноват» учитель географии Виктор Маркович Гендельман, человек, читавший нам уроки без бумажки, что отличало его от большинства других учителей. Он помнил по памяти все столицы мира, был заядлым туристом, покорял в своё время Памир и еще бог знает какие горы. Он начал водить нас, подростков, в серьёзные походы. Сам был родом с Молдаванки (район в Одессе – прим. ред), вырос в одесском дворе, еврей в не классическом исполнении антисемитской пропаганды или сатиры, а наоборот – персонаж из бабелевских рассказов, типа Фроима Грача. Он был здоровенным мужиком, разнимал у нас в школе подростковые драки: брал за воротник одного, другого и раскидывал в разные стороны. Директор школы, Иван Антонович, в такие моменты, как правило, угрожал из окна своего кабинета вызовом милиции… Когда я был классе в девятом, Маркович повёз школьников в Белгород-Днестровскую крепость. У меня тогда не получилось присоединиться к группе, но я хорошо запомнил тот момент, потому что где-то в фантазиях Белгород-Днестровская крепость присутствовала, очень хотелось туда попасть. Ребята привезли в школьный музей интересный сосуд из руин античной Тиры. То ли он из бровки выпал, то ли нашли на берегу лимана. Лепнина довольно простая, гетского периода, почти целый горшок. Очень хорошо это запомнил…

А потом мы ходили в однодневный поход по левобережью Днестровского лимана – от Овидиополя до Каролино-Бугаза. Под Овидиополем, в самом узком месте лимана, на другом берегу виднелась крепость: цитадель на скале с красной черепичной крышей… Впервые я попал в крепость аж в 1996 году на первом курсе истфака и остался с ней навсегда, в смысле исследований. Так что школьные ассоциации определили будущий выбор научной тематики.






«…На меня повлиял учитель географии, который был классическим персонажем из бабелевских рассказов…»



Ко всему прочему у меня мама геолог. Вернее, геофизик. Они вдвоем с отцом работали в Одесской геологической партии, которая специализировалась на поиске нефти и газа в Чёрном море. Все разведанные месторождения газа (успешно отжатые в 2014 году российскими джентльменами) вокруг Крыма и в районе Змеиного – это всё обнаружила моя мама сотоварищи. В ее обязанности входило «читать» карты сейсморазведки, после чего по ее наводке выходили в море буровики и делали свою работу. Благодаря кабинетной работе одесских геофизиков Крым, например, до сих пор снабжается газом… Всё это романтика, конечно. В организации были свои геолого-разведочные суда, они постоянно выходили на них осуществлять свою сейсморазведку. Меня периодически брали на борт, но не в плавание, а поесть борща на камбузе.

В общем, в одиннадцатом классе у меня сомнений не было насчет географии. Все изменилось в сентябре 1995 года (последний год обучения в школе), когда я попал на раскопки к профессору Добролюбскому на Театральную площадь в самом центре Одессы. Он произвел сильное впечатление на юную душу, поскольку к тому времени был профессором именно Педагогического университета и немедленно пригласил поступать на истфак. То есть, я поступал под конкретного преподавателя.

Следующая экспедиция – весной 96-го года, состоялась уже на Приморском бульваре. Возле Воронцовского дворца мы нашли древнегреческие черепки VI века до н.э., что послужило открытию раннего периода колонии на месте исторического центра современной Одессы.

Летом 1996 года я поступал на истфак к Добролюбскому. В школе я историю не знал, относился к предмету равнодушно – учительница у нас была отвратительная, очень уж «советская». Через два года обучения в университете, на линейке (то ли выпускной, или, наоборот, вступительной) профессор неожиданно предложил поехать на стажировку к Марку Ткачуку в Кишинёв. Он открыл там университет под названием «Высшая антропологическая школа», вот там, в Кишинёве, уже было настоящее закрепление пройденного. В Педагогическом университете были профессиональные дисциплины – всякие истории Древнего Рима с палеолитами на начальных курсах, а старшие курсы отводились под педагогические предметы, которые, как полагал Добролюбский, мне не очень пригодятся, ибо далее следовало делать научную карьеру. Ткачук и тот круг общения, который он собрал вокруг – сильно изменили моё одесское представление о том, как надо заниматься историей и археологией. Оказывается, в мире существуют и другие профессора (помимо твоего, родного), способные отличить готов от гетов и гоплитов от гопников. Университет Ткачука напоминал по духу, примерно, Царскосельский лицей первых лет существования. Самыми дерзкими, амбициозными и, как выяснилось, наиболее продуктивными оказались первые два-три набора. Я попал в один из них. Мы, выпускники тех лет, дружим или тесно общаемся между собой до сих пор.








Кишинёв, Высшая антропологическая школа



С.Э.: Вы сразу пошли по «научной линии»?


А.К.: По околонаучной – сразу, по научной гораздо позже. О том, что такое наука и ее методы, стал догадываться примерно лет в 27. Окончил аспирантуру вовремя, но диссертацию в результате так и не написал. Тут уж педагогического таланта профессора Добролюбского не хватило. Он хороший педагог, вдохновитель и даже выдумщик. Он любит возиться со студентами. Но любой студент, в конце концов, перерастает всю эту археологическую романтику и начинает сам формулировать вопросы, ставить собственные научные проблемы...

Мы все помним теорию Фоменко-Носовского о том, что античную, примерно, историю придумали средневековые переписчики книг. Все это жутко увлекло однажды моего дорогого учителя. На моих глазах профессор увлекся идеями этих шарлатанов и так же быстро остыл к ним. Подобные флуктуации сознания весьма поучительно было наблюдать со стороны в самый ранний период околонаучных увлечений.

Тем не менее, Андрей Олегович выплеснул в историографию множество самых неожиданных и интересных научных идей, многие из которых получили свое развитие в дальнейшем, иные – забылись. Самому профессору, как мне кажется, в большинстве случаев просто не хотелось браться за кропотливый труд обоснования высказанных идей и гипотез. Он без сожаления выносил их на всеобщее обсуждение, критику переносил с оживлением и удовольствием и не особо переживал за то, кто подхватит его соображения и как они потом трансформируются в научном пространстве. Приведу собственный пример: остатки турецкого замка Хаджибей, который предшествовал Одессе, Добролюбский обнаружил в ходе наших совместных археологических раскопок еще в 1996 году, в чем уверился безапелляционно. Я же этот замок ищу до сих пор, на том же Приморском бульваре, значительно удалившись от первоначального места поисков за пару десятков лет. В прошлом году копали у самого Дюка и продолжили бы весной, если бы не война.

Видимо, поэтому моя первая диссертация по античности, написанная под его чутким руководством, благополучно провалилась еще на стадии предзащиты. Защиту диссертации Андрей Олегович всегда считал процессом административным, а не научным. «Любой дурак может написать диссертацию, но не каждый способен ее защитить» - его любимая фраза.

Вместе со своей диссертацией я провалился на малой защите в Совете Одесского университета к удовольствию всех участников того мероприятия. Избиение, с разгромными академическими рецензиями и каверзными вопросами из зала, длилось два с половиной часа и закончилось голосованием с щадящей для моих нервов формулировкой: «рекомендовать внести исправления». В переводе с сербско-хорватского на понятный, это означало: «Фиг вам, молодой человек, а не кандидатская степень»…

Как известно, если концепция перестает работать, надо менять концепцию. Так, довольно скоро, появилась вторая моя диссертация – совершенно по иной теме и хронологическому периоду. Эта работа уже была написана без всяких там расчетов на административные уловки, по теме, которой я к тому времени занимался уже несколько лет, но на уровне увлечения. Защитил ее довольно быстро, в Черновцах – в среде специалистов по заявленной тематике. Поэтому не стыдно. Таким образом на той публичной предзащите из меня выбили остатки юношеской наивности, а также всяческие иллюзии. За что я до сих пор благодарен организатору этого действа, тогдашнему главе совета, Елене Валентиновне Смынтыне.

По меркам среднестатистических постсовковых кандидатов наук, защитился я довольно поздно, аж в 31 год. В то время, как модным считалось получить кандидатские лычки сразу после аспирантуры, а после тридцати – подавать на доктора. Впрочем, мода эта не распространялась на настоящую научную среду. Мне казалось, что обладаю иммунитетом ко всем этим иерархическим бубенцам, но и я в какой-то момент стал комплексовать. Помню, сидим на банкете после конференции молодых ученых в Ровно. Вокруг уже даже не ровесники – всем лет по 25 лет, и все кандидаты наук. По виду– «комсомольцы». То есть, молодых на конференции полно, но ученых нет. И я среди них – со своими скандальными археологическими открытиями, но до сих пор без степени…

Вторая моя диссертация была посвящена истории строительства средневековой Аккерманской крепости. Я увлекся ею довольно рано, и увлечение быстро переросло в профессиональное занятие. Прочитав массу замечательных книжек об этом памятнике фортификации, так и не получил убедительных ответов на три основных вопроса: кто, когда и почему построил эту крепость? Ответить на эти вопросы я взялся сам. С тех пор прошло двенадцать лет, и ответы ищу до сих пор.

Со своим диссером явился в Университет имени Юрия Федьковича, на кафедру истории Украины, где меня и мой «кирпич» передали в руки Андрея Федорука, который взял рукопись со словами: «Наконец-то кто-то написал диссертацию по фортификации Аккермана!»… Так мы подружились. Через пять месяцев после этой встречи диссертация была защищена. Помню, напился как конь барона Мюнхгаузена. Это было 24 декабря 2010 года.







От античности в средневековую фортификацию





Докторская прошла спокойнее в эмоциональном отношении. Без этих комплексов. К защите подгоняло университетское начальство: заведующему кафедрой лучше ходить не в кандидатах. И в какой-то момент мне показалось, что легче сесть и ее написать запоем, чем выслушивать все время эти замечания. Материалов накоплено много, есть из чего собрать работу. Собрал. В финале вышла довольно неожиданная работа, в сравнении с тем, что планировалось изначально.


С.Э.: Какая тема?


А.К.: «Эволюция долговременной фортификации и историческая топография городов Северо-Западного Причерноморья в начале XV – конце XVIII вв.». Эта тема вызревала давно, из истории исследований укреплений Белгорода-Аккермана.

Методология – археологическая. Следовало построить внутреннюю периодизацию памятников фортификации на основании типологических признаков, в их эволюции. Затем датировать их по периодам развития в привязке к хронологии абсолютной. Детализация в построении этой хронологической шкалы бесконечна. Работа над этим продолжается до сих пор. Например, Аккерманская крепость без малого существует 600 лет и представляет собой архитектурный палимпсест. Поиск аналогий по части конструктивных особенностей тех или иных частей привёл к формулированию более общей проблемы в исследованиях – оказалось, что для Северо-Западного и Северного Причерноморья, от Керчи до Измаила, не создано единой типологии объектов долговременной фортификации в процессе их эволюции и, как следствие, уверенных датировок этих памятников или их частей. Первая замковая архитектура в указанном регионе появляется в начале XV века и оканчивается эра крепостей уже бастионного типа в конце XVIII века. Я взялся за решение этой задачи. С удивлением для себя обнаружил, что не только крепость Аккермана, но и множество других, весьма известных и ярких памятников, которые прекрасно сохранились, не имеют точных дат основания или строительной периодизации (по разным причинам).


С.Э.: Получается, Белгород-Днестровская крепость – это молдавская крепость? Её молдаване построили или там есть что-то более раннее: греческое, римское?


А.К.: Средневековой крепости предшествовала античная система укреплений, которая частично раскопана археологами. Кстати, по виду эти крепости двух периодов практически неотличимы для обывателя. В обоих случаях высокие башни и толстые стены. Все дело в том, что средства обороны определяются средствами нападения, но не наоборот. Вот эти самые средства нападения, до изобретения эффективной огнестрельной осадной пороховой артиллерии, столетиями (а то и тысячелетиями) не менялись. Лук, стрелы и всякие катапульты. Античность в Белгороде – Днестровском представлена руинами древнегреческого города Тира. Он четвертый по размерам во всем Северном Причерноморье и Крыму. Все эти древнегреческие остатки перекрыты мощным, местами до 7 м в толщину, культурным слоем средневекового города. Увенчано все башнями молдавской крепости. Местами средневековая крепость возвышается на фундаментах античных оборонительных стен. Преемственность эпох напоминает Иерусалим. При входе в старый город через Дамасские ворота, то слева и справа – два глубоких раскопа, в которых видны остатки древнеримских фундаментов Баб-аль Амуд (Врата двух колонн), которые вели к площади Траяна с колонной по центру. Дамасские ворота турки в XVI веке надстроили над главным въездом в Иерусалим римского периода.

Сохранившаяся сегодня в Аккермане крепость традиционно приписывалась, конечно, Штефану Чел Маре – преимущественно в историографии румынской и молдавской. Считалось, что самый великий правитель средневековой Молдавии должен приложить свою руку ко всему, особенно к созданию самой большой крепости в этой стране. Как товарищ Ленин в свое время. С уверенностью в этом я и сам приступил много лет назад к изучению этого памятника. Но теперь оказалось, что Штефан Великий здесь всего лишь отремонтировал летом 1484 г. главные ворота. И построил монастырь в 400 м от них четырьмя годами ранее (церковь сохранилась до сих пор). Все остальные 10 гектар укрепления к этому господарю не имели ровным счетом никакого отношения. Самый ранний известный элемент – замок в глубине оборонного комплекса, выстроил господарь Александр Добрый. Этот исторический персонаж незаслуженно игнорируется в Молдове. Ему не досталась даже купюра номиналом в 1 лей – все номиналы единолично узурпированы тем самым Штефаном. Александр по существу заложил основу настоящего благоденствия как Белгорода, так и всей Молдавии в целом, превратив торговый путь из Белгорода в Сучаву и далее – в безопасный, долговременный, надежный элемент экономической жизни страны. Известно имя еще одного молдавского господаря, с которым связано появление как минимум одного из секторов крепостного ансамбля. Это сын Александра, Штефан Второй, который в 1438 г. на два года превратил этот город в столицу т.н. Нижней Молдавии в период династических смут. На стене крепости находилась закладная плита (ее оригинал в музее, а копия возвращена в нишу) с датой: ноябрь 1440 г. и надписью с упоминанием его имени и особого статуса. Кроме того, известны имена некоторых молдавских пыркалабов XV века, которые оставили свой след в строительстве отдельных башен. Но все же – бóльшую часть возвели силами местного магистрата, в первой половине XV в. Ну а те стены и башни (за исключением двух), которые мы видим по внешнему периметру крепости – дело рук турецкого султана Баязида Второго, который отстроил их в 1480-90-х гг.


С.Э.: Там была молдавская столица?


А.К.: Насколько город можно считать именно столицей в классическом понимании, это вопрос. Скорее, временное прибежище господаря. Штефан сюда перебрался в контексте своих разборок с братом. Упомянутая закладная плита свидетельствует как раз о том, что власть Молдавии в городе в этот период была слабой. Например, текст дан на греческом языке, а не церковнославянском, т.е. государственном языке Молдавии того времени. Герба княжества нет, зато присутствует процветший крест типа хачкара. Наконец, имя господаря указано в середине текста, а вовсе не в его начале, как полагалось бы при его безусловном статусе иерарха. Вместо этого в первой строке высечено имя некого Федорки. Скорее всего, это небезызвестный Теодорих де Телиха, известный и по некоторым генуэзским документам середины XV в. Он слыл известным для Северо-Причерноморского региона «олигархом» своего времени. Белгород был городом многонациональным, скроенным из нескольких крупнейших общин, включая генуэзцев, греков, евреев, татар, молдаван, армян. Штефан Чел Маре прикрывает всю эту республиканскую вольницу, несколько прикрутив гайки. Примерно со второй половины 60-х годов XV века здесь появляются его «смотрящие» – пыркалабы. При чем, он присылал их сюда по парам, а то и втроем – настолько важен был этот город для княжества. Пыркалабы остаются здесь до самого падения города под ударом турок в августе 1484 года.






Молдавия имеет опосредованное отношение к Белгороду




С.Э.: Там, получается, жили греки и генуэзцы?


А.К.: Верно, но генуэзцам не удалось создать своей административной системы в этом городе, наподобие Каффы, Чембало или той же Килии. Показательны волны армянской колонизации, достигшие Белгорода в XIV и XVII веках. Известны некоторые фамилии второй волны, сохранившиеся почти до наших дней. Например, Асвадуровы. Это одна наиболее из богатых семей Аккермана, которая в XIX веке переехала в Одессу, оставив серию роскошных архитектурных отпечатков на облике старого города. Насколько знаю, потомки Асвадуровых сейчас живут в Америке.

Отдельная история с генуэзцами в Белгороде. Любопытную городскую байку зафиксировал турецкий путешественник Эвлия Челеби в 1657 г., побывав в Аккермане. Во время осады города войсками султана Баязида II (сына Фатиха, взявшего Константинополь) в стенах города оказался Кристобаль Колон, «некий» генуэзец, который предлагал султану профинансировать проект по открытию Нового света. Но господин Баязид ответил, что заокеанские земли его не интересуют. А волнуют в данный момент сам Белгород, который надо взять, а также Мекка и Медина – святые для мусульманина места. Рассказ заканчивается тем, что капитуляция города для Колумба окончилась более чем удачно – его лично султан отпустил без выкупа. С многих потребовали деньги, большую часть продали в рабство, а 1099 самых богатых семей были переселены в крупные города империи на развитие тамошней торговли.

Правда это или нет – доподлинно неизвестно. Это могло быть правдой – достаточно ознакомиться с биографией Колумба, чтобы узнать, что в середине 1480-х гг. он действительно находился на пике неудач в деле поиска финансирования своего пресловутого проекта. Зато с абсолютной уверенностью можно утверждать, что сами жители Аккермана, спустя 170 лет после перехода города под турок, считали эту историю правдой. Так что уровень городских легенд того времени несопоставим с нынешним, когда местные аккерманцы то подземный ход выдумают из крепости под дном лимана со стеклянным потолком, то рогатых чудовищ в обводном рву поселят.







Аккерманские легенды, или история Колумба из воспоминаний Эвлия Челеби




С.Э.: А в генуэзских источниках есть о том, что Колумб тут был?


А.К.: Прямых указаний нет. Биография Колумба составлена сравнительно подробно, и об Аккермане в ней ни слова. Известно лишь, что в 1484 году ему было 33 года, пять лет он находился в определенной обструкции, которой подвергся в результате своих сумасбродных предложений. Он оббивал пороги разных королевских дворов в надежде реализовать свою идею заокеанского похода. Его гнали отовсюду, и он пропал на некоторое время, как раз в середине 80-х. Турция по тем временам была довольно серьёзной державой с благополучными финансами, на пике пассионарного взлета. Контакты с Чёрным морем у итальянцев были налажены отлично. Так что, все выглядит правдоподобно, но бездоказательно.


С.Э.: Сомнение в аутентичности этого свидетельства есть, так как оно позднее и Челеби мог знать, кто такой Колумб. Так что мог «приплести».


А.К.: Челеби так и составил диалог с султаном от имени Колумба: мол, предлагаю тебе открыть Новый свет (ЭниДунья). Разумеется, о существовании Америки до ее открытия известно не было. Но только не Колумбу на страницах сочинения Челеби.


С.Э.: Там, кстати, как и в Килие, была генуэзская фактория? Сохранились ли генуэзские документы, связанные с Белгородом?


А.К.: Генуэзские документы сохранились, но, к сожалению, не белгородского происхождения – архив города наверняка погиб в результате турецкой осады. Увы, тут не Дубровник, где городской средневековый архив в полном порядке. Документальная база по Белгороду обеспечена генуэзскими и венецианскими архивами. Но исторических источников, как известно, много не бывает.


С.Э.: Но их кто-то изучал в применении к нашей территории?


А.К.: Да, давно, активно и последовательно. В Украине сегодня работает известный историк Александр Джанов, который специализируется на истории итальянских колоний Северо-Западного Причерноморья и Крыма.

Сведения о Белгороде почерпнуты в массариях Кафы, которые неплохо изучены и опубликованы. Кстати, Кафа рекомендовала своим резидентам не ссориться с Белгородом, который в разное время управлялся то «отцами города», то молдавскими пыркалабами. Генуэзская община, весьма крупная, в городе была, но административного аппарата не было, без консула, здесь им власть захватить не удалось, как в Килие, например или той же Кафе.


С.Э.: А само название – Белгород – существовало в то время, или это уже советское изобретение, как калька Аккермана?


А.К.: Этот город не меняет своего названия уже 600 лет подряд. Он изначально назывался Белгород – Белый город. Впервые топоним белый (Аспрон) упоминает в X веке Константин Багрянородный в поучении к своему сыну. Город упоминается в виде руин, на берегу реки у края империи. С XIII века появляется татарское название Акчакермен. Синхронно с ним итальянское Монкастро, Маурокастро. Вайсбургом Белгород назван у рыцаря де Ваврина. Белгородом он назывался молдаванами, наконец – Аккерманом у турок.


С.Э.: Разве молдаване в источниках его не называли Четатя Албэ?


А.К.: Церковнославянский – официальный язык средневекового Молдавского княжества. Во всех документах того времени название исключительно на славянский манер – Белгород. В самом городе языком официального общения был, скорее всего, греческий (в его средневековом варианте). В эпиграфике XV в. из крепости фигурирует местное название: Аспрокастрон (Белая крепость, Белый город). Кстати, современное советское название - Белгород-Днестровский, не прижилось. Местные жители, вплоть до мэра города, именуют его Аккерманом. Все это не политкорректно, ибо по-турецки. Вот одесситы, например, упорно не желают именовать свой город первичным названием Хаджибей, а у жителей Белгорода-Днестровского на сей счет комплексов нет. Или у измаильчан, которые так и не превратились в тучковцев, несмотря на все усилия «проклятого царизма».


С.Э.: Я обратил внимание, что в статьях о вас везде указано: «Андрей Красножон, Аккерманская крепость».


А.К.: Да, так короче и благозвучнее. Белгород-Днестровский – длинно и неудобно. Это название сочинил Кутузов, став комендантом в захваченном городе в 1789 г. Тогда многие турецкие города подверглись топонимической русификации, многие старые города Причерноморья обрели новые имена. Некоторые – крайне неудачные, иные – наоборот (та же Одесса). Кстати, румыны играли в те же игры, упорно и демонстративно именуя город Четатя Албэ.


С.Э.: Но в Российской империи он всё-таки был Аккерман, цари не меняли название.


А.К.: Да, и Аккерманом он оставался аж до 1944 года. Получается, что царское название «Белгород на Днестре» ему вернули уже в 1944-ом, после освобождения этих земель от румын.


С.Э.: Спасибо за интересный очерк из истории города. Давайте перейдём теперь к вашей политической деятельности. Расскажите, как вы стали депутатом областного совета, что вас туда потянуло?


А.К.: Та же крепость и потянула. На мой субъективный взгляд, на уровне депутатства областного это не совсем политическая деятельность, а, скорее, хозяйственная. Депутаты на этом уровне призваны регулировать имущественные отношения в регионе. Но многие из пришедших туда, рассматривают зал облсовета как площадку для старта выше, на какой-нибудь политический Олимп. Таких депутатов видно сразу – почти каждое их выступление у микрофона, это декларация политических идей или популизм. По сути депутат облсовета должен регулировать распределение бюджета развития и следить за эффективностью использования имущества региональных общин. Вот одним из таких имущественных объектов (как это ни странно) в Одесском регионе является Аккерманская крепость. В свое время там были директоры, которые пытались меня не пускать на территорию, чтобы я там не бегал с рулеткой или блокнотом для замеров.

В итоге, стало проще стать частью депутатского корпуса, который этих директоров назначает и контролирует, чем влиять на их поведение (или бездеятельность) через прессу или личное общение. Так что цели у меня были сугубо научные.


С.Э.: С конца прошлого года вы стали ректором Педагогического университета им. Ушинского. Это ещё советское название?


А.К.: При «совке» это учебное заведение называлось Педагогический институт. В годы независимости Украины название дважды менялось в сторону удлинения и утяжеления. Неизменной оставалась фамилия Ушинского, который устраивал как советскую власть, так и украинскую. Полагаю, это от того, что он мало кому был известен. В отличие от Булгакова, например. Ныне полное название ВУЗа звучит так: Государственное учреждение «Южноукраинский национальный педагогический университет имени Константина Дмитриевича Ушинского».


С.Э.: Расскажите о вашей деятельности в качестве ректора.


А.К.: Едва меня назначили, как началась война. Приказ о назначении подписан 1 декабря, а утром 24 февраля в Одессу прилетели первые «калибры». И понеслось. Жаль, не попали в памятник Екатерине Великой – это было бы забавно.

Это мой родной ВУЗ. Я окончил его в 2001 году, затем поступил в аспирантуру. Все наши сегодняшние сотрудники – это мои же бывшие учителя, коллеги или студенты. Мы все друг друга давно знаем, и в этом отношении я понимал, куда иду, знал, что будет поддержка. Сразу два человека предложили участвовать в выборах – тогдашний ректор и первый проректор. Причём первый проректор сделал это раньше. Для меня единственный минус во всей этой истории, что невозможно заниматься наукой. Думать, конечно, никто не запрещает, но сосредоточиться не дают. Первые десять месяцев прошли в постоянных кадровых изменениях. Традиционно в Одессе педагогический университет воспринимался как второстепенный по отношению к главному вузу города – Университету Мечникова. Якобы, мы выпускаем учителей, а они - ученых. Однако в последнее время все больше тамошних специалистов переходит к нам. Под некоторые проекты – например, археологию, специально поступают студенты, хотя такой специальности у нас нет. Зато есть при кафедре три действующие археологические экспедиции.


Эта репутация складывается годами. Сейчас хочется подобный вектор запустить уже на общеуниверситетском уровне. Мне кажется, что я знаю, как должен выглядеть нормальный университет. Создать его может и не получится за период каденции, но задать тенденцию - вполне. Самая большая проблема любого постсоветского ВУЗа – это коррупционный налог. В этом причина большой студенческой миграции за границу. Вторая проблема– квалификация профессорско-преподавательского состава и актуальности передаваемых студентам знаний. Известный в Молдове образовательный эксперимент Марка Ткачука – университет Высшая антропологическая школа, в какой-то мере служит образцом для некоторых изменений.

Одним из первых, кого я поменял, был проректор по административно-хозяйственной части. Представьте себе: вы абитуриент, приходите знакомиться с университетом или сдавать документы. Приемная комиссия расположена в историческом здании конца XIX в. с парадными мраморными лестницами. Но вместо этого вас запускают в корпус через черный вход, мимо мраморных ступеней и отремонтированного холла – чтоб не натоптали, видимо. Такая антиреклама в действии. Меня еще в студенческие годы удивляло, что мраморная лестница в корпусе приемной комиссии закрыта, парадный вход заколочен. Довольно быстро вся эта сакральная топография была реанимирована.


С.Э.: Какие у вас конкурсы в ВУЗе?


А.К.: Как ни странно, по итогам кампании этого, военного года – набрали процентов на 20 больше студентов, чем в прошлом году. Некоторые факультеты вообще показали рекорд по набору. Пока трудно сказать, с чем эти показатели связаны.


С.Э.: А в среднем, сколько человек на место?


А.К.: Это немного устаревшее понятие. В Украине система поступления в ВУЗы организована по приоритетам, на основе полученных при сдаче независимого тестирования баллов. Один абитуриент может распределить свои заявки по приоритетам сразу в несколько ВУЗов страны, а потом выбрать тот единственный, который по условиям конкурса баллов «предложил» ему наиболее подходящие условия – например, проходное место на бюджет.


С.Э.: А как у вас проходят занятия в условиях войны? Они проходят в нормальном режиме в аудиториях?


А.К.: Нас научил Covid учиться через экран компьютера. Два года мы сидели в онлайнах. Кстати, 24-го февраля неожиданно ковид закончился. По крайней мере, в Украине. Теперь мы учимся в реальном режиме – впервые за три года по коридорам бродят студенты в перерывах между парами. Мы все отвыкли от такого зрелища.

В четверг 24 февраля министерство образования объявило двухнедельные каникулы. В первой декаде марта обучение возобновилось, но в режиме онлайн. Впрочем, мне пришлось читать свою лекцию в пятницу, на второй день войны. Город опустел, а ты едешь на работу читать пару. В воздухе стоит запах пороха, воняет керосином, мазутом – ракетами лупили по предместьям и каким-то крайне засекреченным местам. В общем, пару я дочитать не сумел. В те дни просто невозможно было думать о чем-то ином, кроме как о войне.

Но через две недели стало понятно, что блицкриг провалился и на захват Одессы силенок у них не хватит. 14 марта наш университет возобновил учебу в режиме онлайн. Как выяснилось, лучший способ отвлечься от происходящего за окном – это заниматься своим делом, писать статьи, читать книги, вести лекции. Иначе можно было сойти с ума. Иной терапии нет.

19 сентября начались занятия для первых курсов в реальном режиме. Я снова стал выходить в аудиторию, идет живое общение. Давно такого не было.







О занятиях в условиях войны




С.Э.: То есть, вы собираетесь вести занятия в аудиториях?


А.К.: Мы их ведем. Почти все преподаватели вернулись в Украину – из тех, кто покинул страну в первые дни войны. То, что Одессу россияне не возьмут (и даже не дойдут до нее), стало понятно мне, например, на 10-е сутки войны. Думаю, большинство рассуждало так же. Поэтому напряжение среди горожан вызывала не угроза потенциального наступления, а ракетные обстрелы. В какой-то момент российские ракеты стали прилетать и в районы жилой застройки, причем первоначальная логика – мол, они стреляют по военным объектам и аэропорту, от которых надо просто держаться подальше, – не сработала. В один из дней ракета упала даже на городское кладбище… Первое время летело все это «добро» над моим домом. Мы живем на берегу моря, в южной стороне, и напрямую до Тарханкута отсюда километров 180, до Севастополя 300 км. Вот оттуда оно все летело, как заблагорассудится. Ожидание внезапного прилета ракеты по самому неожиданному месту создавало некоторое время дискомфортные ощущения. Сейчас это прошло, потому что, видимо, ракеты в дефиците – их явно используют меньше.


С.Э.: Много попаданий в жилые здания было в Одессе?


А.К.: В первый день они били по периметру или окраинам города – по каким-то складам, военным частям, базам ПВО. В трех километрах от моего дома была серия ударов – в воздухе стоял характерный запах пороха. На Пасху, в страстную субботу, 10 апреля ракета прилетела в новый высотный жилой дом на жилмассиве Таирова, аккурат между третьим и четвертым этажами. Убило 8 человек, включая маленьких детей. Показательно, что в 1854 г. в этот же день, в такую же страстную субботу, Одесса впервые подверглась массированному корабельному обстрелу англо-французской эскадрой, что произвело тогда шокирующее впечатление не в меньшей мере. Потом было попадание на одном из пляжей, затем в районе военного аэродрома, рядом с которым много гражданских объектов…На апрель, май пришелся пик попаданий именно по жилой застройке. Умышленно или ошибочно – это второй вопрос, но жертв это не интересует. После того серия громких прилетов пришлась на июль, когда в областном населенном пункте в Сергеевке ударили по заселенной гражданскими турбазе.


С.Э.: В Сергеевке попали как раз в жилой дом, в котором молдаване жили.


А.К.: Ракетных обстрелов стало меньше, существенно. Во-первых, кончаются ракеты. Во-вторых, террористический шантаж не срабатывает – гражданское население лишь злее. Все, кто испугался, давно уже покинул Украину. В-третьих, наши научились их сбивать куда лучше прежнего. На фоне прилетов работают и «отлеты» – срабатывают наши ПВО. В результате у одесситов выработалось умение отличать одни от других по одному лишь звуку. Бесценный навык, нечего сказать.

Пожалуй, применительно к Одессе есть еще и четвертая причина, из-за которой обстрелы города прекратились – запуск зерновых караванов. Есть мнение, что Эрдоган договорился с товарищем Путиным об обеспечении морского вывоза зерна, в понятие о котором входит и прекращение обстрелов Одессы. У нас теперь каждый день формируются караваны по 7-10 кораблей, которые вывозят украинское зерно в Средиземноморье и далее. Тем не менее, россияне успели пульнуть по порту на прощание как раз на следующий день после озвученных договоренностей. Гопник этот товарищ, не иначе – как же не пырнуть ножичком прохожего после неудачного ограбления? Но все эти договоренности посыпались – уже 23 и 26-го сентября на город полетели дроны-камикадзе. Два из них упали в самом центре города. Были жертвы.







Почему прекратили бомбить Одессу




С.Э.: Перейдём из историков в политологи. Хочу задать вопрос, который многих интересует. Если мы проведем линию от Киева до Одессы, то к востоку в городах, говорят в основном на русском. Т.е. Путин вторгся в ту часть Украины, где проживает русскоязычное население. Его идея состояла в том, что на этой территории проживают русские, которых «угнетают бандеровцы», и если российская армия туда зайдёт, то их встретят с цветами… И вся операция опиралась на эту концепцию. Не учитывалось, что начнётся реальная война. В сети есть много видео, из которых видно, что практически все украинские солдаты говорят на русском языке. Как вы считаете, почему расчеты на «встречу с цветами» не оправдались?


А.К.: И не планировали никогда встречать с цветами. Трудно сказать, кто Путину готовил докладные. В Одессе на одной из центральных площадей стоит памятник Екатерине II, это восстановленный еще в 2007 году старый дореволюционный монумент, который скинули коммуняки в 1920 г. Восстановил его самый проукраинский за всю историю города мэр, еврей по национальности, родом из западной части Украины. Как утраченный символ дореволюционной, старой Одессы. Это краеведческий, а не пророссийский символ для большинства одесситов. И вот как эти тонкости разглядеть, понять и правильно изложить в докладной записке, поданной каким-нибудь среднестатистическим фсбшником на стол начальству, происходящему из какого-нибудь тувинского захолустья? Какие выводы он может сделать? Наверное, что раз Екатерина и русский разговорный – то значит и город русский, цветы, чепчики под крики «ура» и все такое... Кстати, если о Катьке в Одессе прежде почти не вспоминали, то теперь этот истукан – символ агрессора, его всерьез собрались сносить. Особенно после первых ракетных обстрелов этого «самого русского города Украины». Такой вот обратный эффект. Еще пару ракетных попаданий (не обязательно по нам), и весь город, а не его часть, перейдет на украинский язык общения. Думаю, из поверхностных оценок «смешных хохлов» и родилась вся эта ошибочная предвоенная, бравая концепция в головах кремлевских старцев.

В свое время пятая колонна действовала в Одессе… Иное дело, какого она качества. В Одессе пик деятельности подобных джентльменов у нас пришелся на начало 2010-х годов, когда тут действовала партия «Родина» с экстремистским душком и с левым уклоном. На флаге этой партии была изображена волгоградская Родина-мать. Бывшие представители этой организации сейчас в России выступают в эфирах Соловьёва… Кстати, истинного одесского патриотизма там не было – ворюги еще те. Городской бюджет пилили и землю санаторную отчуждали не хуже других. Вот что искренне делали, с душой, так это ненавидели украинцев и все украинское. Думаю, во-многом по Одессе именно ими формировалась искаженная картинка и подавалась в Москву. Наверх доносились не результаты научных, антропологических, если хотите, изысканий, а частные мнения воинствующих украинофобов, возведенные очень быстро в аксиому. Отсюда и шок у всей этой публики, когда им оказали жесткое сопротивление на улицах города в событиях 2-го мая. Отсюда и неспособность предвидеть степень и характер сопротивления одесситов при всех последующих событиях периода войны, выраженные как в волонтерском, так и военном варианте. Не стоит забывать, что рядом с нами Николаев, Херсон и это наш, свой «одесский» фронт.

Давно известно – самосознание является главным этническим признаком, а не язык. Примеров масса. Иное дело, в последние девять месяцев говорить по-русски хочется все меньше. Даже в Одессе это становится признаком дурного тона. Перейти на украинский с собеседником – норма, не вызывающая сегодня никакого дискомфорта.

Самосознание формируется при контактах «нас» с «ними», выражаясь в терминологии Тойнби. В 2008 году я оказался в Иркутске. Заселяюсь в отель по предварительной брони. Женщина на ресепшине взяла мой паспорт в желто-синих тонах и сразу определила: «хохол!». Честно говоря, я думал, она увидит в паспорте, что город проживания Одесса. В современной российской мифологии она декларируется городом русским, но глубинный народ, как выяснилось, полагает иначе. Далее меня спросили, когда я верну Крым. Затем было нечто про «НАТО у границ», и всё с абсолютно серьезным, несколько раздраженным выражением лица. Это был важный эпизод в деле становления моего украинского самосознания. Уверен, что даже дончане в восприятии россиян – те же «хохлы», хоть и не бандеровцы.

На мой взгляд, в Одессе за украинофобию ошибочно принимали традиционное для любого крупного города надменное отношение к селу. Это противопоставление не этническое, а социальное. Вечное противостояние понаприехавших с понаостававшимися. Типичное проявление городского снобизма, которое сейчас уже выглядит как моветон.

Культурная антропология, мне кажется, у этих товарищей за поребриком – на нуле. Все, что они знали об Одессе, Украине в целом – оказалось ошибочным. В Кишинёве – те же дела. Только там более остро ощущается конфликт села с городом. Как говорил один мой тамошний знакомый, оценивая ущерб, нанесенный временщиками архитектурному наследию родного города: «Надоело жить в селе».

Старый одессит оперирует, преимущественно, дореволюционными названиями улиц – причем, еще со времен СССР. Интересно, что все митинги пророссийского жанра у нас проходили у памятников советской эпохи, а не царской. В тоже время – евромайдан в Одессе начинался у памятника Пушкину, а затем перекочевал под памятник Дюку, который, как известно, был новороссийским генерал-губернатором, а не львовским.

Пушкина после 24-го февраля трогать не стали, но Екатерина явно стала «оскорблять взор». При этом советские символы (вечный огонь, красноармейский некрополь, обелиск) дискурса об уместности наличия все равно не вызвали под предлогом их защиты законом, как символов Второй мировой… Хотя, Катерина ярче вечного огня «работает» у россиян на концепцию о распространении русского мира, создавая претензии на Одессу как часть русской культуры, которую посему требуется освободить от бандеровцев. На что следует ответ на чистом русском языке: «Нет-нет, товарищи, здесь нет части вашей культуры! Просим никого не освобождать». И памятник на всякий случай – с глаз долой, в музей, чтоб не давать лишний раз повод.

В Одессе все разговоры о том, что эта война только с военными и представителями власти, закончились, когда наши освободили Бучу и пошли первые кадры с расстрелянными гражданскими.





Путин сделал всё, чтобы «денацифицировать» самые русскоговорящие регионы Украины





Еще будут написаны книги об истории первого сопротивления в Харькове, Херсоне, Чернигове и Сумах. Еще будет рассказано о горизонтальных связях среди патриотов и ветеранов АТО. О том, как они сработали в первые часы российского вторжения. В Украине 300 тыс. человек за 8 лет прошли через войну на Донбассе, в каждом городе есть своя пассионарная группа ветеранов. Эти ребята уж точно не испытывали иллюзий по поводу начала широкомасштабной войны. И готовились: покупали или извлекали из схронов оружие, проходили подготовку на стрельбищах, в тирах и вообще «зберігали спокій та чистили кулемет». В этом смысле попытки устранить Зеленского силами пришлых ДРГ не привели бы к ослаблению и дезорганизации сопротивления. У нас-то воюют не за президента и вовсе не по его приказу. Это общество совсем иначе организовано, чем то соседнее, которое говорит «один народ» и все такое. Кстати, наш президент заверял нас, что «войны не будет». Где бы мы были сейчас, если бы во всем верили своему президенту?

В рядах ВСУ много крымских татар, интернациональных полков. У этих людей особая мотивация. Война сотворила за эти месяцы с украинской нацией колоссальные изменения. На глазах состоялся цивилизационный разрыв. Не Степан Бандера, а Путин научил Одессу говорить по-украински.


С.Э.: То есть, Путин способствовал украинизации?


А.К.: Безусловно. Мне рассказывали, что в военных госпиталях украинских солдат, которых привозят с передовой в бессознательном состоянии, врач на операционном столе выводит из анестезии только по-украински. Даже если тот родом из русскоязычного региона. Зачем? Чтоб солдат первым делом не подумал, будто очнулся в российском плену. Это очень ясно демонстрирует функцию языка. Это инструмент для выявления своих и чужих, а не только лишь средство общения.









Язык своих и чужих



С.Э.: У большей части населения Украины (особенно в городах) родной язык русский. Янукович был вор-рецидивист. Но именно он принял Европейскую хартию языков. Это очень удобная для населения концепция. Она действует не на территории страны, а на территории населённого пункта: если в этом населённом пункте сколько-то процентов говорит на этом языке, то этот язык становится местным официальным языком. В Румынии, кстати, эта хартия работает. Там есть сёла русских старообрядцев, и там все надписи на русском; в венгерских селах – всё на венгерском и т.д. Когда сменили Януковича, и было объявлено о проевропейском курсе, первое что сделали – отменили Европейскую хартию языков на территории Украины. И начались репрессии против русского языка. Я так понимаю, что сейчас во всех школах и вузах идёт преподавание на украинском языке, а русский язык вообще запрещён?


А.К.: Слово репрессии – неточно отражает действительность. Репрессии – это когда за дверьми твоей лекционной аудитории сидит стукач и слушает, на каком языке ты преподаешь, после доносит спецслужбам. У нас ни одного человека не посадили за то, что он говорит по-русски. Запрещено нарушать закон. Да, преподавать мы должны на украинском языке. Но это не вызывает ни раздражения, ни отторжения как у слушателей, так и лекторов. Мы все давно двуязычные. И концепция эта была удобна, в первую очередь для его собственного электората, не желавшего ни учить, ни понимать украинский. Янукович придумал себе и «людям» (как он тогда выражался) изящное прикрытие. Януковича сменили, как известно, ценой сотен расстрелянных на Майдане людей – преимущественно, украиноязычных. Потом аннексия Крыма, война на Донбассе, наконец, вторжение 24-го февраля под предлогом «освобождения русскоговорящего населения от украиноязычных бандеровцев». Язык – как повод для вторжения. О какой хартии может идти речь?








«Не репрессии»




С.Э.: Ну, румыны в межвоенный период тоже не сажали, когда говорили по-русски в Кишиневе, но преподавать на русском языке даже в частных школах в 1930-е годы было нельзя. И мы справедливо считаем это репрессиями авторитарного режима. С какого года, кстати, официально нельзя преподавать на русском?


А.К.: Вы считаете, что это справедливо, а мы нет. Если кто-то и сомневался, то путинские калибры последние сомнения выбили. Репрессии – это когда принуждение против воли. Но в нашем случае нет принуждения. Поскольку, украинским владеют все – в той или иной степени. Я не помню вообще, чтобы его использование даже по формальному требованию, являлось бы для кого-то проблемой. Это очень похожие языки, что облегчает его использование. Различие между русским и румынским куда сильнее, и противодействие со стороны русскоязычного кишиневца румынскому тем больше. А украинский и русский настолько похожи, что выучить один из них не вызывает сложностей и отторжения. Скорее, нарастает ползучее доминирование украинского, чем целенаправленные «репрессии» русского. Единственное, что могу сказать – в научных журналах Украины статью на русском не возьмут. Иностранцам завернут также и вежливо попросят подать на английском.


С.Э.: Вы считаете это не репрессиями, когда в школе и в ВУЗах отменили преподавание на русском языке? Я хочу, чтобы вы меня правильно поняли: после 24 февраля, конечно, неловко обсуждать эту тему, но это же началось задолго до 24 февраля?


А.К.: Преподавание на государственном языке в государственном учреждении – это абсолютно нормально. Особенно, если русский язык даже фоном своего звучания на улицах грозит завтра привлечь московское вторжение под предлогом «освобождения» русскоязычных граждан от гнета жидо-бандеровской хунты. Желающим учиться в школе по-русски предоставлялось право выбора – русскоязычные школы, как частные, так и государственные, оставались до недавнего времени в свободном доступе и любой желающий мог выбрать этот язык обучения. Иное дело, сами люди все реже стали выбирать русскоязычные школы. А репрессии же в моем понимании это иное – преследование языка, его насильственное искоренение. Насилия по этой части тут нет, все происходит по обоюдному согласию сторон. Читать лекции по-украински от преподавателя уже давно требует не начальство, а студенты. Они так привыкли со школы. Выросло новое поколение. В университетской аудитории вы говорите по-украински, на перемене – можете перейти на русский. И увольнение за это не светит. В магазине, на улице, в троллейбусе, в телеинтервью или даже в националистическом полку «Азов» – русскую речь можно периодически слышать до сих пор. Вам за это ничего не грозит. Иное дело, что после аннексии Крыма и всех последующих событий, народ без всяких распоряжений сверху стал относиться к русскому языку, как к чему-то неприличному. Такая же участь была у немецкого в СССР после Второй мировой войны.

Человек, говорящий в Одессе по-украински в общественном транспорте лет 10-15 назад – это экзотика. На него могли озираться. Это считалось вызовом, демонстрацией сельского/иногороднего происхождения. Чем чище язык, тем выше вызов – суржик могли простить, ведь это явно неспециально. Насколько все изменилось теперь. Удивительно наблюдать изменение городской культуры в столь короткий период.


С.Э.: Сделать можно всё что угодно. Поскольку общество, нация – это всегда конструкция, то сконструировать можно всё что угодно. Но вы считаете, что это нормально и ничего страшного в этом нет? Вот, сейчас музей Булгакова предлагают закрыть, и уже сняли мемориальную доску в его честь…


А.К.: Борьба с памятниками и музеями мне неприятна по определению, потому что я историк и у меня специфический взгляд на эту тему. Я считаю, что Булгакова как не читали, так и далее читать не собираются, что в Украине что в России. Потому что люди, мягко выражаясь, стали нелюбознательные. В обучении на украинском языке кроме пользы ничего не вижу. Что касается истории вокруг Булгакова, тут явный перегиб. Музей можно и не закрывать (и вряд ли закроют). На самом деле, до Булгакова никому дела по-настоящему нет. Как и до Екатерины в Одессе, если честно… Было бы дело – снесли бы все эти музеи и памятники в первую же неделю вторжения – в том стиле, который любят в России – без оглядки на общественное мнение и публичных дебатов.








О музее Булгакова




Любой памятник выполняет коммуникативную функцию. Иное дело, что он может оскорблять чей-то взгляд. Вот я бы с удовольствием потушил бы Вечный огонь у нас в Одессе – это оскорбляет мой взгляд. Но как историк я за артефакты – источниковедческой ценностью обладает всё без исключений, с позиций далекого будущего.


С.Э.: Талантливый пропагандист Арестович, который умело привлекает симпатии русских к Украине, сказал, что нужно, чтобы было два официальных языка: украинский и русский. И я думаю, что это было бы грамотное решение для повышения привлекательности Украины среди этнических русских, которые являются ее гражданами. Если Украина заявит, что русский язык является её историческим культурным достоянием, то это будет способ эффективно вести пропаганду уже в сторону России. Как вы считаете?


А.К.: Повестка о «повышении привлекательности Украины среди этнических русских, которые являются ее гражданами», устарела лет на десять. А сегодня среди таковых привлекательность Украины активно повышает кадыровский полк на оккупированных территориях с традиционно пророссийским электоратом Запорожской, скажем, области. Знакомые из Мелитополя, давние сторонники пророссийской партии ОПЗЖ (со всем ее нарративом о двух официальных языках), рассказывали недавно, чего там натерпелись. Фраза, кинутая им, что «Теперь вы все наши рабы» – самое безобидное, что удалось услышать от русских солдат за все оккупации.

Что касается предложения Арестовича, можно пофилософствовать и о том, что русский язык, на самом деле, принадлежит нам – наследникам Киевской Руси, и все такое. Грушевский называл Украину Русью, Арестович, кстати, тоже. И наш Феофан Прокопович придумал им – московитам, само название Россия. Все это уже проходили. Мне кажется, все-таки легче выучить украинский язык, чем заниматься интеллектуальным поиском отмазок, почему это делать ни в коем случае нельзя. Проблема использования русского языка в Украине исчезнет лишь тогда, когда исчезнет сама Россия, или же ее извечные претензии на наши территории, жизни, государственность. До тех пор формула типа – «мы разговариваем на русском языке, но при этом мы не русские», будет работать плохо.







«мы разговариваем на вашем языке, но при этом мы не русские»




В Украине многое изменится, как только фронтовики начнут возвращаться по домам после войны. Повестку дня – культурную, политическую, будут формировать совершенно другие люди, пережившие фронт. Как они это будут делать, как эта масса людей (преимущественно молодых и пассионарных) будет влиять на людские массы, я не имею понятия. После войны страна будет кардинально иной. Страна уже сильно изменилась – даже на моих глазах, не таких уж и древних. Ушла, например, мода на русскоязычные книги – за считанные годы. Александр Красовицкий – директор харьковского издательства «Фолио», рассказывал, что поколение 30+ давно предпочитает при выборе в магазине не ту книгу, которая издана на русском, а ту, которая дешевле – т.е., украинскую в силу коммерческих обстоятельств.

В общем, времена интересные и печальные одновременно. Но оптимизм в наших сердцах есть. Осталось только победить в этой войне, да поскорее.


С.Э.: Спасибо за насыщенную информацией беседу!

1 693 просмотра

Недавние посты

Смотреть все
bottom of page