top of page

Карл Шлёгель: «Советская империя это полностью небывалое явление, которое требует новых подходов...






Карл Шлёгель: «Советская империя это полностью небывалое явление, которое требует новых подходов и возможно новых ответов». Интервью с К. Шлёгелем







25.03.2023



Карл Шлёгель, историк, эссеист, почетный профессор Европейского университета Виадрина (Франкфурт на Одере, Германия).E-mail: karl.schloegel@web.de.


Автор книг:

Moskau lesen, Berlin 1984, (transl. English, French, Russian);

Jenseits des großen Oktober. Petersburg 1909-1921. Das Laboratorium der Moderne, Berlin 1988;

Das Wunder von Nishnij oder die Rückkehr der Städte. Berichte und Essays, Frankfurt am Main 1991

(transl.Italian, Dutch);

Berlin Ostbahnhof Europas. Russen und Deutsche in ihrem Jahrhundert, Berlin 1998

(transl. Russian, French);

Promenade in Jalta und andere Städtebilder, München/Wien (transl.French, Dutch, Polish)

Moscow 1937, Cambridge 2012 (transl.Russian, Lithuanian, Spanish, Italian, Polish, Swedish, Dutch2012);

Ukraine – Nation on the Borderlands, London 2016 (transl.Ukrainian, Russian, Swedish, Spanish);

To Read Time in Space. History of Civilization and Geopolitics, Chicago 2016 (transl.Italian, Spanish,

Polish);

The Scent of Empires. Chanel No.5 and Krasnaya Moskva, London 2022 (transl.in many languages);

The Soviet Century. Archeology of a Lost Civilization, Princeton 2023 (transl.Italian, Spanish)



Сергей Эрлих: Дорогой профессор Шлёгель, я признателен за согласие дать интервью нашему журналу, который после начала путинской агрессии против Украины переместился в Молдавию. Первый вопрос традиционный, так как наш журнал специализируется на исследованиях памяти. Ян Ассманн утверждает, что семейная (коммуникативная) память современных людей охватывает три поколения или промежуток не более чем 80–100 лет. Как глубока ваша семейная память? Пытались ли вы найти архивные документы о своих предках?


Я происхожу из крестьянской семьи из Южной Германии. История усадьбы, где я вырос, восходит к войне 1520-х и к Тридцатилетней войне (1618–1646). На кладбище у нашей церкви воздвигнуты памятники на могилах солдат, погибших в ходе Франко-прусской войны (1870–1871), Первой мировой войны и большое пространство занимают могилы погибших на Восточном фронте в 1939–1945. Я рос уже после войны и в нашей семье возник типичный конфликт поколений 1968 года, так как мой отец — участник войны, большую часть времени провел на Восточном фронте.


Сергей Эрлих: Советские исследования не очень популярны в западной науке. Что привлекло вас к этой теме? Может у вас есть русские предки?


Как я уже сказал у меня нет семейных связей с Россией. Но свою жену я встретил во время учебы в Москве и моя дочь там выросла. Существуют биографические обстоятельства, которые способствовали моему интересу к Восточной Европе и России. В нашем селе после войны проживали т.н. «перемещенные лица», т.е. те, кто бежали с Востока. В католической гимназии, где я учился, нам преподавали русский язык, поскольку один из учителей был родом из Белостока. Я посетил Прагу в довольно раннем возрасте, так как увлекся Кафкой. В 1966 в нашей школе была организована автобусная экскурсия в Москву с посещением Киева. Это были сильные впечатления. Я всегда чувствовал себя комфортно и среди рядовых ветеранов войны, и среди диссидентов, как на московских кухнях, так и в их парижском изгнании. Я много путешествовал по просторам бывшей империи.


Сергей Эрлих: Повлияет ли путинская агрессия против Украины на восточноевропейские исследования?


Решительным образом. В конце 1980-х начале 1990-х у нас была группа студентов-энтузиастов, ездивших в Польшу и Россию, которые изучали языки. У нас у всех были тогда планы научных проектов, путешествий и сотрудничества. Мы ездили на конференции и в совместные экспедиции по Волге, на Беломор-канал, на Соловки. Мы многому научились у соратников из Мемориала, многие из которых сейчас вынуждены покинуть Россию.


Сейчас возможности для путешествий, работы в архивах и организации конференций в России практически отсутствуют. В какой-то степени сохраняются контакты с друзьями. Но каким образом мы можем обеспечить поддержку новой диаспоры – это сложная задача. Я хорошо представляю это, поскольку много сил потратил на изучение истории Русского Берлина и немецких изгнанников в Америке.


Должен последовать полный «перезапуск» — переосмысление, пересмотр — российских исследований. То же самое должно быть сделано в области украинской истории, о которой большинство исследователей Восточной Европы до 2014 знали очень мало или вообще ничего. Необходимо осмыслить, что такое путинизм, каковы глубинные исторические предпосылки войны, каковы длинные циклы (longue durée) русской истории.


Параллельно с книгой о Советском столетии я только что закончил книгу об Американском столетии. Она будет опубликована этой осенью. Обе книги представляют параллельные истории, так как я путешествовал по США в тоже время, что и по России. Я закончил мою российскую историю на Волге, так как мне не удалось ее завершить из-за оккупации Крыма Путиным. Следовательно, Волга должна подождать, но она продолжит течь, когда Путин уйдет.


Сергей Эрлих: Я попросил моего коллегу Алексея Голубева, который является доцентом (associate professor) истории в Университете Хьюстона, задать вопросы по поводу вашего фундаментального исследования.


Алексей Голубев: Я рад представленной возможности прочитать Вашу замечательную книгу «Советский век: Археология потерянного мира». В моей недавно опубликованной монографии «Вещная жизнь: Материальность позднего социализма» (основанной на моей докторской диссертации 2016 г.) обсуждаются некоторые из тех же самых пространств и объектов позднего социализма, включая подъезды и коллекции музеев, поэтому мне было особенно интересно прочитать Ваши рассуждения на тему советских материальных, визуальных, литературных и символических предметов, пусть даже в конечном итоге мы исходим из разных исследовательских целей. Разумеется, я бы предпочел дискуссию вживую – наш текущий формат напоминает мне шахматы по переписке, правда, с важным дополнением: Вы получите все мои «ходы» одновременно. В любом случае, я с удовольствием прочитаю Ваши ответы.




























В ходе независимого изучения мира разными исследователями всегда возникают сходные мысли. В определенный момент они каким-то чудесным образом неизбежно встречаются. Так происходят смены парадигмы, которые Томас Кун назвал научной революцией.


Алексей Голубев: Ключевая метафора книги органистична: Советский Союз как «жизненная форма с ее собственной историей, зрелостью, упадком и смертью». Более того, эта жизненная форма уже стала окаменелостью, отсюда подзаголовок Вашей книги: «Археология потерянного мира». Какого рода эвристическая и аналитическая ценностью заключается в концептуализации СССР как навеки утраченного места и события (хронотопа)? Способствует ли это «остранению» советского исторического опыта? Является ли это попыткой вырваться из редукционистской тоталитарной концепции?


У меня нет систематической теории, нет особого метода для выработки плана, я следую своему интуитивному подходу. Я свободно иду за материалом (веществом?) даже если это именуется эклектикой. Моим идеалом является хорошо обученный, всем вокруг интересующийся фланер с феноменологически настроенным глазом. Он прибегает ко всем дисциплинам, он сторонник «эклектики» и дилетант. Согласно моему разумению и опыту пространство и место недооцениваются, настоящая история России возникнет только когда будет освоено пространственное измерение и пространственно-временные отношения. После овладения этой проблемой возникнут новые формы рассказа, новые режимы наррации, но это мы сможем обсудить либо в Хьюстоне, либо в другом месте.


Алексей Голубев: В продолжение предыдущего вопроса: каковы потенциальные риски подобного понимания советского исторического опыта в терминах потерянного мира, ждущего своих археологических раскопок?

Комментарий к данному вопросу: когда археологи открывают или откапывают объекты и помещают их в реальные (или виртуальные) выставки, это всегда операция деконтекстуализации: зрителям предлагается воспринимать и потреблять эти предметы как любопытные знаки прошлого, которые совсем не важны для нас здесь и сейчас. Мы не идем на выставку о Помпеях для того, чтобы лучше понять, как преодолеть расовую сегрегацию и насилия в современных США; мы идем на эту выставку ради зрелища о «древнем прошлом» человеческой цивилизации. Если взять в качестве примера Ленина: его работы об империализме и праве наций на самоопределение были определенно частью «советского века», однако в Вашей книге гораздо больше внимания уделяется его болезни и мумификации. Или другой пример: «Краткий курс истории ВКП(б)» занимает в Вашей книге важное место, которого совсем не нашлось для критики российского переселенческого колониализма и эпистемического насилия российской имперской историографии (Ключевский и Co), сложившейся в трудах Михаила Покровского и опередившей постколониальный поворот в западной науке как минимум на полвека. Согласитесь ли Вы или нет, что Ваша ключевая метафора, в принципе, определяет выбор тем в книге?


Возможно, я не совсем понял вашу мысль. Деконтекстуализация — это только первый шаг по разборке, изучению составных частей и новой сборке (de-composing, ana-lysing, and re-composing), в результате чего обнаруженный «золотой слиток» становится способным включить в себя вселенную своего времени. Вместить в одной точке весь мир или ситуацию в виде кристалла — это сложнейшая задача. Можно назвать это анекдотическим подходом или способом продемонстрировать всеобъемлющую природу истории (l‘histoire total) в одном моменте или в одном объекте. Для этого надо найти материал особого типа. На поиск подходящего объекта приходится, согласно моему опыту, 80% исследования, остальное это усердие и тяжелая работа с найденным материалом.

Алексей Голубев: Последний вопрос, касающийся общей рамки книги: правильно ли я понимаю, что Вы написали «Советский век» как историю исторической исключительности? Был лишь один уникальный Советский Союз; его следы можно раскопать либо через материальные объекты в беньяминовской манере, либо через текстологический анализ а-ля Фуко, или через анализ изображений, как это предлагает Ролан Барт в «Camera lucida». Причиной, почему меня интересует этот вопрос и Ваш ответ, является то, что советский век можно интерпретировать и как часть глобального ХХ в. Барахолка в Измайловском парке напоминает мне блошиный рынок в Билефельде, куда я часто заходил во время стажировки в местном университете и где я купил книгу для домохозяек-нацисток с вклейкой о нюренбергских расовых законах. Прожив в Хьюстоне шесть лет, я вижу много общего между «русской глубинкой» (глава 38) и деревнями в луизианских и техасских болотах. Мне очень понравилось Ваша отсылка к СССР как к «империи музеев», однако я не могу не думать о том, что советские коллекции возникли так же, как и многие коллекции в европейских музеях: через отъем собственности у ее законных владельцев. Все региональные и многие местные музеи в России обладают богатыми коллекциями православных икон, которые были экспроприированы в местных приходах – примерно таким же насильственным образом англичане отбирали по всему миру предметы, которые оказались в прекрасном Британском музее. Вы говорите о «западном музее» как отличающемся от своих советских аналогов (с. 21) – однако если мы добавим эту (пост-)колониальную перспективу, будут ли они настолько различными?


Ваши наблюдения и комментарии в целом верны. Я с ними согласен, но это поставит перед нами далеко идущий вопрос о функции музеев, выходящей за рамки отношений между посетителем и музейной экспозицией (muzeality, muzealization). Я тут только рекомендовал бы книгу Питера Миллера о материальной культуре (Miller, Peter N. History and Its Objects. Antiquarianism and Material Culture since 1500. Cornell University Press, 2017). Материальные объекты как реализация и включение социальной, культурной и т.д. жизни, т.е. веберианский поиск и построение теории. Предметы и артефакты читаются как воплощение социальных структур, ценностей и т.д.


Алексей Голубев: Ваша книга показательно внимательна к социальным отношения в советском обществе: например, Вы показываете, как, несмотря на провозглашенное еще при Сталине бесклассовое общество, класс все-таки имел значение (например, глава о подъездах). В свете этой внимательности к комплексному, иерархическому и разнородному социальному ландшафту СССР, в том числе в его последние десятилетия, что Вы думаете о концепции «советского человека» Юрия Левады и Льва Гудкова?


Я являюсь поклонником Юрия Левады, с которым имел счастье встречаться, и я в полной мере восхищаюсь мощью работ его учеников, исследователей которых он обучал и формировал. Я осознаю формативную энергию Советской системы, которая соблазняет порассуждать по поводу генезиса особого антропологического типа, полностью новой личности, но я в это не верю. Я предпочитаю немного меньше Макса Вебера и немного больше Георга Зиммеля.


Алексей Голубев: Если бы Вам пришлось писать эту книгу сейчас, когда продолжается война между Россией и Украиной, занял бы в ней империализм более заметное место? Если да – как бы Вы объяснили его преемственность от поздней Российской империи через «советский век» до путинской России? Были ли это разные империализмы, или между ними существует генеалогическое родство?


Ситуация распада такой огромной формации как континентальная империя слишком уникальна. Мы можем многое понять на примерах разрушения других империй — Британской, Испанской и т.д., но Советская империя это полностью небывалое явление, которое требует новых подходов и возможно новых ответов.



Спасибо за интервью!


"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.


557 просмотров

Недавние посты

Смотреть все
bottom of page