Евгений Блинов: «Вся революционная политика языка была ответом на враждебность того народа...





Евгений Блинов: «Вся революционная политика языка была ответом на враждебность того народа, который предстояло освободить». Интервью с Е.Н. Блиновым
















Беседовал С.Е. Эрлих


Евгений Николаевич Блинов – профессор кафедры мировой политики и новой истории ТюмГУ, кандидат философских наук, PhD.

Контактная информация: e.n.blinov@utmn.ru


Автор книги:

Пером и штыком: введение в революционную политику языка. М.: Изд. дом Высшей школы экономики, 2022.


Переводчик:

Делез, Ж. Мая-68-го не было. Составление, перевод с французского и послесловие. Москва: Ад Маргинем, 2016.

Латур, Б. Политики природы. Перевод с французского и послесловие. Москва: Ад Маргинем, 2018.



С.Э.: Расскажите, пожалуйста, о вашей семейной памяти.


Е.Б.: Я думаю, непосредственная память редко у кого бывает дальше четырёх поколений. Хотя дедушки и бабушки – это не семейная память в прямом смысле. Скорее, некий опыт, который в нас вкладывается и с которым мы живём. У меня этот лимит – четвёртое поколение, то есть те воспоминания, которые родители получили от своих дедушек и бабушек. По материнской линии со стороны мамы у нас казачьи корни – сегодня это донецкий хутор Дударевка. Если выстраивать некую реконструкцию, то скорее всего с конца XVIII века наши предки жили в донских станицах. Мамин отец Александр Иванович Плаксин после гражданской войны попал в детский дом, он жил на территории нынешнего Татарстана, сведения о его происхождении расходятся, там, видимо, много кровей намешано: и татары, и евреи, но с уверенностью сказать сложно. Со слов мамы, его отец был священником, что было не самым многообещающим фактом биографии. У него была очень советская биография для человека, рожденного в 1906-м году: детдом, рабфак, инженерное образование, война, арест, тюрьма, а затем полная реабилитация, к счастью, прижизненная, и руководящая должность в конце жизни. По отцовской линии мой прадед – отец моего деда – Иван Семенович Блинов из Смоленской губернии, он пропал в революционных событиях в 1917 году. Другой прадед Никита Сотсков – дед моего отца по материнской линии – из рязанского села Ходынино, он прожил долгую жизнь, застал полет Гагарина, у нас сохранилось много его фотографий. В русско-японскую он воевал в Порт-Артуре. Одна из моих семейных миссий на будущее – я хочу доехать до Владивостока, было фотоателье Мацкевича, где фотографировались многие участники Русско-японской войны. Насколько мне известно, этот дом до сих пор сохранился. Если можно так выразиться, это один из векторов моего «ориентализма». Несколько поколений моей семьи проходили военную службу во Владивостоке. Папа рассказывал, что в семье дяди осталась характеристика, написанная каллиграфическим почерком за подписью Стесселя. Прадед воевал в Порт-Артуре, а его будущий зять, Евгений Блинов, в честь которого я назван, был подводником и также готовился к войне с Японией, но после подвига Рихарда Зорге его перебросили с Дальнего Востока на прорыв блокады Ленинграда. Так он стал морпехом и дрался в самой мясорубке, на его теле буквально не было живого места. Вообще со слов отца, из ближайшего семейного круга из десяти мужчин с войны вернулись трое, двое инвалидами, включая моего деда. Топографически я могу определить – три четверти моей семьи были из Рязанской и Смоленской губернии и с Дона, но в Москве и области осели еще до войны. То есть, точно известные предки – казаки и крестьяне.


С.Э.: Получается, вы помните до прадедушек?


Е.Б.: Да. А дальше это семейные предания, о которых сложно судить достоверно. Мой дед Евгений Иванович Блинов, родился в городе Гжатск Смоленской Губернии, ныне Гагарин. Он рассказывал со слов свой бабки, которая также узнала эту историю от свой то ли бабки, то ли прабабки об отступлении разбитых французов по Смоленской дороге, как их били батогами. Это такая реконструированная память, из которой можно заключить, что они жили в Смоленской губернии уже в эпоху наполеоновских войн. По бабушкиной линии со стороны отца есть легенда, что после пугачевского восстания ее предков переселили в Рязанскую губернию, в село Ходынино. Согласно народной этимологии, в этом месте была жестокая сеча с татарами и приходилось ходить по трупам. Я не проверял эту версию, но есть семейная легенда, что они были из расказаченных. В екатерининские времена в конце XVIII века на этой территории вроде бы селили расказаченных донцов. Родственники до четвёртого поколения для меня существуют в виде фотографий. Казаки, например, любили фотографироваться. Прадед, донской казак погибший в 25 лет в Гражданскую войну под Царицыным, воевал точно за белых, поэтому с Дона было лучше уехать. Хотя ряд его ближайших родственников воевали и за красных, и за белых – раньше это была типичная история.


С.Э.: Типичный «Тихий Дон».


Е.Б.: Да, со слов моей бабушки, мы состоим в дальнем родстве с Шолоховым. Дударевка рядом с Вешенской, это шолоховские места. И по отцовской линии в моей семье тоже присутствует казачий миф – вынужденные переселенцы в Рязань. Если верить семейным преданиям, то по линии деда они уже в начале XIX века жили в Смоленской губернии, а по линии бабушки (папиной) в конце XVIII века жили в Рязанской губернии. Казаки, видимо, также стали оседлыми, когда Войско Донское присягнуло на верность короне.


С.Э. Расскажите о Ваших родителях.


Е.Б. По профессии мои родители юристы, познакомились во время учебы на Юрфаке МГУ. Папа родился в Москве, мама – в Подмосковье. Я не пошел по семейной линии и решил стать свободным философом, хотя юристом стал мой старший брат. Отчасти это связано с тем, что хотя у моих родителей были вполне приличные карьеры в советское время, 90-е годы стали для людей с советским правовым сознанием настоящим шоком. Им очень не нравилась постсоветская юридическая культура, назовем это так, поэтому они не пытались оказать влияние на мой выбор профессии. Хотя они вполне себя нашли в новой жизни – у них была востребованная профессия, которую не пришлось менять. В этом смысле, у меня не было профессиональных гуманитариев в семье, я первый. Хотя высшее образование было и у бабушки – она была хирургом, и у дедушки – он был инженером.


С.Э.: Вы потомственный интеллигент в третьем поколении.


Е.Б.: Можно и так сказать, хотя мне не особо нравится этот термин. Ещё одна из семейных историй относится к несостоявшейся научной карьере моей бабушки. Она была хирургом-гинекологом и в 50-е годы хотела защищаться на тему: «Влияние радиации на репродуктивную систему человека». Когда она об этом обмолвилась, то на неё завели уголовное дело за разглашение государственной тайны. Дело потом закрыли, это была уже не сталинская эпоха, но научная карьера для нее была закрыта навсегда. Папа учился в МГУ у Валерия Дмитриевича Зорькина. С его слов ему предложили поступать в аспирантуру, но потом, когда у самого Зорькина начались проблемы и ему пришлось уйти из МГУ, папа понял, что научная карьера ­ – не самое перспективное занятие (это было в начале 70-х годов). А маме предлагали защищать диссертацию по научному коммунизму, когда она работала в НИИ электроники начальником юротдела. Но «научный коммунизм» в середине восьмидесятых не выглядел перспективным направлением, поэтому она также этой возможностью не воспользовалась. Таким образом, научная карьера у членов мое семьи особо не складывалась по независящим от них обстоятельствам.


С.Э.: Вы ее сделали за бабушку, за папу и за маму!


Е.Б.: Да, так получилось, что по не совсем зависящим от них причинам, научную степень в моей семье никто не получил. Я в этом смысле первопроходец. И первый отправился получать образование в Европу. Но такие возможности появились только в начале 90-х годов, когда они уже были сложившимися людьми.


С.Э.: Вы как раз начали говорить о выборе профессии. Вы не пошли по стопам родителей, и это немного странный выбор, потому что в 90-е годы, как раз профессии юриста и экономиста были особенно популярны, но не философия, история или филология.


Е.Б.: Я всегда был немного странный человек или, как дипломатично выражается моя японская жена – эксцентричный. Меня не вдохновляла юриспруденция, поэтому я поступил на философский факультет РГГУ, который в конце девяностых считался куда более продвинутым, чем консервативный МГУ, а Высшая Школа Экономики тогда занималась только экономикой. При этом, как я сейчас понимаю, рубеж 90-х и 00-х годов был худшим периодом для того, чтобы учиться на философском. В начале 90-х была некая волна перестроечной эйфории, особенно в области философии. Появилась масса переводов, люди начали печататься, свобода слова и возможность путешествовать. Когда поступили мы, в сентябре 1998 года, то есть сразу после дефолта, наступило всеобщее уныние и упадок. Годы нашей учёбы, как мне кажется, были самым депрессивным периодом для нашей гуманитарной науки: прошла постперестроечная эйфория от того, что «все позволено». И в этот момент, к сожалению, наши гуманитарии и философы стали несколько маргинализироваться. Я помню, что нам тогда активно не советовали начинать научную карьеру, и очень мало людей из нашего выпуска осталось в науке. Но, как мне кажется, нас это закалило. Многие из тех, кто остался в науке, о себе заявили. И наше поколение, на мой взгляд, было первое постсоветское поколение, которое не застало перестроечной эйфории. Так что мы в каком-то смысле оттолкнулось от дна. Нам сразу прямым текстом сказали, что нас никто не ждёт, и вообще наука – занятие для очень странных людей. Либо для тех, кто умеет крутиться-вертеться и встроен в бюрократическую систему, но это не совсем учёные, а люди с иными, как сейчас принято говорить, компетенциями. Так что наше поколение в науке весьма немногочисленно, но это довольно закалённые ребята и девчата. В 90-е и 00-е годы, когда практически не было финансирования, многие из нашего поколения философов и гуманитариев ориентировались на то, чтобы поехать заграницу и получать гранты.


С.Э. Как вы попали за границу?


Е.Б. Поскольку я учился во французской спецшколе и всегда был франко-ориентированным исследователем, у меня это заняло несколько больше времени: поехать в Германию или США было значительно проще. После аспирантуры в Институте философии я получил стипендию Евросоюза и в итоге я защитил во Франции, в Университете Тулуза 2 в 2014-м году. Моя супруга – японка, мы познакомились во время учебы в Европе, она получила на Родине постоянную позицию, и мы приняли решение отправиться в Страну восходящего солнца. Во Франции философу получить постоянную позицию практически невозможно с тамошней системой Высших школ и экзаменов Агреже, которые невозможно сдать, если вы не гражданин Евросоюза. Существуют, разумеются, изолированные области – типа славистики – гуманитарные направления, но я тогда не был готов менять профессию. Мы переехали в Японию, и я стал философом-номадом: преподавал там и здесь, колесил по миру, а в России в основном занимался в московском Институте философии различными исследовательскими проектами. Затем возник интересный вариант с Тюменским государственным университетом, там открылась экспериментальная англоязычная магистратура по международным отношениям. Возможно, это заметно по моей книге, я достаточно всеядный гуманитарий. Хотя я не отказываюсь от гордого звания философа, но, как и мои любимые Фуко и Делёз, работаю с самым различным материалом. Мне очень нравится термин Фуко «история мысли», мне приятно было бы назвать себе «историком мысли». Меня не привлекает идея создания какого-то гетто, в котором заперта «метафизика» со своей отдельной историей. Все значительные мыслители занимались огромным количеством различных предметов, которые потом искусственно расфасовывались по другим дисциплинам. Я люблю сравнивать философские концепты с условно «нефилософскими», делать экскурсы в различные науки, чтобы выделять в них некое философское зерно. Поэтому для меня, к примеру, курсы по экологической политике или «глобальным вызовам» — это одновременно и работа с философскими концептами, и ответы на насущные вопросы, которые как я надеюсь, интересны нашим студентам, среди которых по-прежнему много иностранцев.


С.Э. А кто поступает в вашу магистратуру?


Е.Б. У нас интересная магистратура и она пользуется успехом, несмотря на не самые простые времена, а может и благодаря им. Раньше у нас были студенты по обмену, например, из Швейцарии или Франции, но им пришлось вернуться домой из-за известных событий. Сейчас много студентов приезжает из арабских стран, из Африки и Латинской Америки. Помимо, разумеется, республик Средней или, как сейчас выражаются, Центральной Азии, откуда часто приезжали учиться в Сибирь еще в советское время. Думаю, сегодня у нас нет другого выхода кроме обращения к советскому опыту по заветам Университета Патриса Лумумбы. Я говорю это совершенно серьёзно и без всякого сарказма. Жизнь продолжается, мир куда больше Европы и Северной Америки. Как человеку, прожившему много лет в Европе мне грустно наблюдать за этим разрывом, но удивляет скорее то, что новый железный занавес закрылся с другой стороны. Хотя, как мне кажется, это куда больший шок для коллег старшего поколения, чем для нас. Мы, поколение, условно 35-ти – 45-ти летних куда дольше жили на Западе и основательно «расколдовали» для себя Европу и США. Мы посмотрели на Запад изнутри, для нас больше нет этого мистического ореола «одной и единственной» Цивилизации.


С.Э.: Как говорил А.С. Хомяков: «Страна святых чудес»?


Е.Б.: Да. Мне кажется, что мы лишились большей части иллюзий задолго до нынешних трагических событий. Но если говорить о моей карьере, то я был своего рода вечным студентом, защитив французскую диссертацию в 35 лет, поэтому моя карьера в строгом смысле слова только начинается, как и жизнь после 40. Мой европейский гранд-тур был своего рода второй молодостью, о которой я вспоминаю с теплотой. Возможно, поэтому я не чувствую никакой усталости, на меня не давит «груз прожитых лет» в виде безумного количества прочитанных часов и составленных отчетов, как у некоторых коллег моего возраста. Хорошо, когда у вас есть какой-то опыт, кругозор и навыки, но при этом остаются амбиции и еще не иссяк жизненный порыв, как говорил нобелевский лауреат. Я надеюсь, что моя карьера ещё в начале долгого и, надеюсь, славного пути.


С.Э.: Хочется поговорить о вашей книге, которую я с удовольствием прочёл: Блинов, Е. Н. Пером и штыком: введение в революционную политику языка. М.: Изд. дом Высшей школы экономики, 2022. Вы являетесь учеником постструктуралистов – направления, которое англичане язвительно называют «французской теорией». Читая вашу книгу, я, наконец, понял, почему они все пишут так мутно – потому что отрицают основополагающую роль структур, утверждая, что мир к структурам не сводится. Поэтому, когда их читаешь трудно понять, что они хотят сказать. Вас отличает от ваших учителей именно структурное мышление. Излагая их идеи, вы стараетесь структурировать этих «темных гераклитов», выделить главное.


Е.Б. Это относится не ко всем, и вряд ли было их целью. Но на стиль, это, безусловно, повлияло.


С. Э. Я попробую изложить главные идеи вашей книги, как я их понял, а выпрокомментируйте. Первое и главное, с чем я полностью согласен (и заметил этот же феномен на своём материале – нарративах памяти, идентичности, и воображения), что язык – это не столько информация, сколько перформанс. Традиционная структуралистская теория де Соссюра утверждает, что язык нейтрален. Вы на основе опыта постструктурализма утверждаете, что язык – это, прежде всего, приказ, это всегда выражение интереса каких-то групп. Вы выделяете три этапа эволюции языка приказов: первый – Великая французская революция, потом – Русская революция, потом – Красный май 1968 года. С моей точки зрения, получилась гегелевская триада с перестановкой мест. Французская революция пришла к выводу, что для эффективного доведения приказов необходимо преодолеть «деревенские языки», т.н. патуа, и выучить население Франции говорить на общем «универсальном» языке, под которым подразумевался французский. Франция в этом смысле уникальная страна по успешному подавлению языкового разнообразия. Кроме диалектов французского, там существовали и самостоятельные языки. И не только романские, но и кельтские, германские, баскский. Кроме того, они смогли подавить не только «деревенские» патуа, но также языки со средневековой литературой – провансальский, каталанский. В этом смысле – это уникальный эксперимент подавления языкового разнообразия.


Е.Б.: Мне кажется, так называемая французская исключительность состоит не в том, что она была направлена на подавление: много кто до и после пытался подавлять культурное и языковое разнообразие. Уникальность скорее в том, что им это практически удалось. На постсоветском пространстве мы видим массу обратных примеров, когда разнообразие сохраняется, несмотря на все усилия и дискриминационные законы. Тот же аббат Грегуар, один из героев моей книги, прекрасно понимал, что помимо парижского стандарта, северного ланг дойль, есть близкородственные южные языки южные – провансальский, гасконский со своей литературой и долгой историей. Главный посыл революционеров в том, что французский выполнял уникальную функцию: он был логически стройным и ясным, что было необходимо для науки и составления справедливых законов. Это основа Большего французского нарратива о прозрачности, ясности, который формировался в течение XVII-XVIII-го веков и затем был поставлен на службу революции. Им казалось, что ни один из этих языков, при всех их достоинствах ­– поэтичности, страстности, напевности и т.д. – не может стать языком философии Просвещения и созданных им политических институтов. Грегуар отмечает даже, что в синтаксисе южных языков с литературной традицией меньше странностей, они во многом энергичнее, и могут стать опасным орудием в руках искусного оратора, такого как корсиканец Паоли, виртуозно владевшего местным итальянским диалектом. Но Грегуару казалось, что только французский язык может стать универсальным, на первом этапе вытеснив латынь в науке, а затем и все местные языки, будь то грубые «патуа» и «жаргоны» или языки с историей. И, разумеется, он вытеснит все языки враждебных государств на приграничных территориях: итальянский, немецкий, испанский. В этом смысле революционеры никогда не стремились к подавлению ради подавления.


С.Э.: Подавление преследовало цель сделать понятными приказы Республики.


Е.Б.: Да, эта общепонятность революционных декретов виделась кульминацией просвещенческой идеологии, в которой соединялся язык философии и новых политических институтов. Революционная политика языка никогда не была каким-то семантически пустым национализмом, который превозносил собственный язык только потому, что он был посконным и «местным».


С.Э.: Я хочу уточнить, что специфика французского национализма в том, что он не исключает этнические меньшинства, а наоборот – включает: «Вы все граждане Франции, мы вас всех включаем в состав французской нации, но для того чтобы наши прогрессивные приказы доходили до всех, вы должны перейти на французский язык».


Е.Б.: Да, безусловно. Но если говорить об идентичности, тот же Грегуар был известен тем, что защищал права чёрных из колоний (Гаити и т.д.) и евреев. Но как католик, он считал, что евреи могут стать гражданами Франции и влиться, как у нас выражались, в «дружную семью народов», только в том случае, если больше не будут следовать ритуалам иудаизма и станут католиками или, в крайнем случае, протестантами. В этом отношении он был последователен. Это и есть французский революционный универсализм.


С.Э.: Это общий принцип: «Все права как гражданам, никаких прав как этносу».


Е.Б.: Да, подобная революционная мифология связана с тем, что чтобы стать французом, нужно избавиться от всех предрассудков, от локальной идентичности. Иудаизм также рассматривался с точки зрения универсализма как нечто вроде локальной идентичности.


С.Э.: Этнической идентичности, которая мешает понимать приказы Республики.


Е.Б.: Есть такой историк Пьер Бирнбаум, который много занимался историей евреев во Франции, в частности, делом Дрейфуса. У него есть замечательная книга «Республика и свинья», посвящённая тому, как многие деятели просвещения (Вольтер и др.) пытались приучить евреев есть свинину, доказывая им, что для того, чтобы стать республиканцем, они должны разделять со всеми стол: «Иначе вы не будете республиканцами и у вас будет свой отдельный стол». Почему мы об этом вспомнили? Потому что сейчас во Франции регулярно возникает дискуссия: нужно ли делать отдельный халяльный стол для школьников-мусульман. А в XVIII веке это были споры просвещенческие о том, что евреи никогда не смогут стать в прямом смысле французами, если не будут соблюдать общие правила. Франции «веселие есть пити» вино и есть мясо. А если евреи не хотят с нами разделять стол, то они никогда не станут гражданами в полном смысле. При этом после Революции церковь строго отделяется от государства и всем предоставляется свобода вероисповедования. Но не свобода не следовать правилам общежития.


С.Э.: Аргументы понятны. И это не специфический антисемитизм, это общее течение по вытеснению местных идентичностей.


Е.Б.: Да, это не какой-то специфический антисемитизм, он не связан с сакральной историей евреев, у которых всегда были свои особые отношения с христианством. Смысл не в этом. Во Франции исторически были две группы разных евреев. Те евреи, что жили в стране басков, по большей части иммигрировавшие из Испании, они формально были крещёными – conversos, но во Франции при этом не было инквизиции, поэтому в XVIII-м веке уже никто не проверял – едят ли они свинину, не спрятана ли у них синагога в подвале. В отличие от Испании, где этот процесс был налажен. Эта группа была очень неплохо интегрирована, жила в юго-западном регионе, изначально в Стране басков. Многие известные купеческие семьи в Тулузе, построившие великолепные ренессансные особняки в 15-16-м веках, имели еврейское происхождение. Современные исследователи пишут о еврейских корнях Монтеня, об этом есть отдельное исследование. Одновременно были германоязычные семьи из Эльзаса и Лотарингии, они говорили на разных языках. И евреи, жившие в Стране басков, очень быстро получили гражданство. А по поводу евреев из Эльзаса и Лотарингии достаточно долго шли дискуссии. То есть, были формально крещёные юго-западные евреи и они, как принято считать, были очень хорошо интегрированы во французское общество до Революции.


С.Э.: Я хотел бы прочертить до конца общую линию вашей книги. Французская революция: мы создаём универсальный язык, подавляя местные; Русская революция: с одной стороны, у нас есть язык межнационального общения – это русский, но тем не менее, языки угнетённых меньшинств мы не просто разрешаем, а поддерживаем и во многих случаях (в Средней Азии) конструируем.


Е.Б.: Да, но стоит уточнить, что была такая советская формулировка «бесписьменные и младописьменные языки», а в шестидесятые годы существовала так называемая «социологическая пирамида» языков. В ней русскому отводилась роль «первого среди равных».


С.Э.: Я думаю, что понятий «таджикский язык», «узбекский язык» и т.д. до 1917 не существовало. Но, с другой стороны, в такой важной сфере как армия, где без приказов нельзя и где национальные части (латышские стрелки и т.д.) были только в первые годы, был допустим только «язык межнационального общения». Приказы отдавались на русском языке. С этой целью люди специально отрывались от родных мест. Например, я из Молдавии, а служил в Казахстане. Не помню, чтобы у нас в части был хоть один казах.


Е.Б.: Это принцип ещё Римской империи.


С.Э.: Да. Язык приказов в советской армии был русский. То есть, в Советском Союзе в отличие от тотального языкового «универсализма» послереволюционной Франции сочетались два принципа: «универсальный» русский язык и языки меньшинств, угнетенных в Российской империи. Третий этап, который с философской точки зрения был разработан постструктуралистами по итогам «Красного мая» 1968, опять выдвигал только один принцип: «Мы должны дать голос меньшинствам. Никакого универсального структурированного языка нет, а есть множество языков, связанных с интересами и т.д., и все должны получить возможность говорить на своих языках». Важно, чтобы не кто-то говорил, представляя интересы меньшинств, а они сами могли говорить за себя. Вполне возможно, Европейская хартия региональных языков в какой-то мере стала воплощением языковых идей постструктуралистов. У меня возникла мысль, что три этапа языковой политики это гегелевская триада с перестановкой мест: Французская революция – тезис, Русская революция – синтез, Красный май – антитезис.



Е.Б.: При этом не стоит забывать, что во Франции роль французского языка закреплена в Конституции и когда социалисты во главе с Лионелем Жоспеном пытались этот принцип оспорить, Конституционный суда признал верховенство французского закона над европейскими. Я попробую прояснить этот вопрос в выбранной мной перспективе. Я стремился показать в динамике, каким образом развивалась языковая политика Французской революции. Если сравнивать Французскую и Русскую революции, то они шли, на первый взгляд, в противоположных направлениях. Французская революция начиналась с перевода декретов. В этом пафос речи Грегуара: мы свершили большую ошибку, когда в 1790-м году начали переводить декреты и «Декларацию прав человека и гражданина» на разные языки. Именно с этого начинается языковая политика французской революции в собственном смысле слова, как полагал Фердинанд Брюно – великий историк, который оставил нам фундаментальную историю французского языка (в значительной степени социально-политическую), его очень любили представители первого поколения школы «Анналов». Все современные исследователи обращаются к этой работе и очень жаль, что у нас нет «русского Брюно». Итак, они начинали с переводов, поскольку раньше Париж подавлял эти провинции и местные культуры, а сейчас (после того, как была создана Национальная ассамблея) они собрались, но потом случится шок Вандейского восстания. Другой яркий оратор якобинской партии Бертран Барер восклицал «Вот так мои сограждане рождается Вандея!», потому что, мол, мы говорим на разных языках. В современных версиях национализма мы видим своеобразную карикатуру на этот якобинский пафос национального единения на почве языка. Но это сравнение не выдерживает критики, потому что французские крестьяне, например, баски действительно не понимали парижского французского. При этом идея единого языка для всех слоев населения была достаточно слабо реализована на практике. Именно поэтому после Франко-прусской войны, было сказано, что победу в ней одержал прусский школьный учитель. В Германии идея единого языка была реализована гораздо лучше, чем во Франции в эпоху Второй империи. После Революционных войн она, как говорят французы, упала в воду. Педагогические проекты Первой республики были реализованы только в восьмидесятые годы XIX-го века после знаменитых реформ Жюля Ферри. Поэтому языковое многообразие фактически сохранялось и, как принято считать, окончательно объединила французов в единую нацию только Первая мировая. О об этом есть книга американского историка румынско-еврейского происхождения Юджина Вебера, который показывает, как крестьяне превращались в французов. То есть от задумки до практической реализации прошло более 120 лет. И французские школьные учителя сыграли далеко не последнюю роль в том, что Франция, которая в техническом отношении была готова к Мировой войне намного хуже Германии, выдержала самые кровопролитные бои осени 1914-го года. Реванш за Седан в этом смысле удался.


С.Э. А что происходило во время Русской революции?


Е.Б. Советский Союз я тоже показываю в динамике. Во время Гражданской войны де факто было что-то вроде культуры языковой нейтральности, об этом пишет Терри Мартин и другие историки. Вопреки советскому нарративу и современным адептам монархизма, в белом движении доминировало так называемое неопределенчество («давайте сперва разобьём большевиков, а потом решим, что у нас будет – монархия, республика или диктатура»). Как мы теперь понимаем, это скверная идеология в эпоху гражданской войны. Чтобы победить в гражданской войне, нужно как можно скорее определиться с идеологией. Четкая идеология всегда сильнее, чем апелляция к легитимности, уничтожение которой и является точкой отсчета гражданской войны. Партия большевиков при образовании СССР отошла от идеи нейтральности, появилось то, что называлось «положительным действием» или «аффирмативным», как переводит Мартин. На современном политическом языке это называется позитивной дискриминацией. Но потом, пройдя через все вызовы индустриализации, создание союзного бюрократического аппарата и единой армии, пришли к идее о необходимости не столько единого для всех языка, сколько общепонятного, что совершенно не одно и тоже. Поскольку билингвизм не тождественен нелояльности. При этом Ленин писал о пролетарском централизме и делал акцент на идее Маркса о том, что пролетарии при прочих равных условиях предпочитают более крупное государство, то есть государство централизованное и с единым языком. Но это должен быть «демократический централизм» нового типа, без угнетения периферии. Таким образом Советский Союз на практике в середине 30-х годов пришёл к необходимости языка, который был бы посредником. Официальной идеологией в послевоенный период стало так называемое «русско-национальное» или «национально-русское» двуязычие или многоязычие при фактическом главенстве русского языка. При этом всегда официально заявлялось, что двуязычие или многоязычие при наличии языка межнационального общения не является препятствием для централизации пролетарского типа и создания культуры «национальной по форме, пролетарской по содержанию». Этот феномен считался доказательством того, что СССР является уникальной государственной формацией нового типа, где центр не угнетает периферию, а русская культура – все остальные.


С.Э. Но во Франции эту модель не принимали и в шестидесятые-семидесятые годы?


Е.Б. Да, ведь тех же Делёза и Фуко часто обвиняли в том, что несмотря на весь свой антиякобинский пафос, они оставались франкоцентричными. Делёз серьёзно относится к локальному национализму, но он его совершенно не принимал и даже высмеивал. Что такое миноритарный язык по Делезу и Гваттари? Это попытка понять, каким образом миноритарный язык работает внутри мажоритарного. Всегда нужно помнить, что для Делёза миноритарная литература – это не баскская и не каталонская. Миноритарной литературой занимается «чешский еврей, который пишет по-немецки», «румын, который пишет по-французски» или даже «узбек, который пишет по-русски». Меня это очень заинтересовало, потому что у Делёза много скрытых цитат и аллюзий. Румын, который пишет по-французски это – Герасим Люка или Лука – близкий к сюрреалистам румынский поэт, который, переехал во Францию и перешел на французский. Делез очень любил его французские экспериментальные стихи, например, «Песнь карпа». Меня крайне заинтриговал упомянутый «узбек, который пишет по-русски», но его личность идентифицировать не удалось.


С.Э.: Возможно, он перепутал его с киргизом Айтматовым?


Е.Б.: Этого я пока не смог установить. В «Кафке и миноритарной литературе» Делез и Гваттари пишут именно о русскоязычном узбеке. Возможно, в будущем мне удастся разгадать эту загадку.


С.Э.: Айтматова в то время уже могли переводить, и он мог его читать.


Е.Б.: Это интересная тема для будущих исследователей. По крайней мере, я не нашёл каких-то известных русскоязычных узбекских авторов, которые бы активно переводились, так что это вполне мог быть Айтматов. С точки зрения Делёза – каким образом трансформируется структура мажоритарного языка? Авангардный проект языковых экспериментов изменяет его структуру, у него, например, есть отсылки к Хлебникову, для которого были важны русские хтонические мотивы. Под «миноритарностью» подразумевалась возможность экспериментировать, но именно внутри мажоритарного языка с тем, чтобы менять его устоявшуюся ригидную структуру. Сам по себе мажоритарный язык, пусть и недавно обретший этот статус, не влияет на вашу манеру выражаться политически, потому что он работает в других регистрах. А двуязычие и местные диалекты могут трансформировать мажоритарный язык, но неким особым образом. Это очень специфическая трансформация: Делёз думал не об архаизации – это был, условно говоря, анти-Хайдеггер, он не практиковал почвенничество и не вел поиски аутентичного одомашненного бытия языка. В то же время это не был классический французский прогрессизм. Делез и Гваттари считали, что кафкианская трансформация немецкого или то, что делал с французским Герасим Лука, позволяет проводить миноритарные эксперименты с языком, у которых есть политические последствия. Я полагаю, Делез был бы счастлив, если бы узнал, что Маяковский немного говорил по-грузински. Я шучу, конечно, но в каждой шутки есть что-то от миноритарной трансформации, а Делез предпочитал изящное скольжение еврейского юмора глубине немецкой иронии. Если серьезно, Маяковский был бы для Делёза идеальным автором, если бы появился лингвист, который доказал, что Маяковский смог реформировать русский язык, потому что иногда мыслил по-грузински и за счет этого преобразовывал морфологию русского языка. Грузиноязычный, точнее двуязычный Маяковский, но при этом не тот, который пишет симпатичные грузинские стихи про горы, вино, хачапури, цыплят и могилу Сулико а тот, кто ломает устоявшийся синтаксис и морфологию русского. Или, если бы Хлебников, например, владел калмыцким (он родился в «степи – высохшем дне Каспийского моря») и эта миноритарность оказывала определенное влияние на его дерзкие эксперименты. Но, разумеется, не потомок казаков Маяковский, который стал писать по-грузински или выходец из купеческой семьи Хлебников, ставший национальным калмыцким поэтом.


С.Э.: Вы очень чётко провели эту мысль. Они поменяли понятие языка в том традиционном смысле, что каждая группа имеет свои интересы, т.е. никакого единого зыка в этом смысле не существует, есть просто язык доминирующего класса.


Е.Б.: Они не очень любили марксистский термин «класс», но постоянно подчеркивали, что единство языка изначально является не-лингвистическим и поддерживается политическими средствами.


С.Э.: Да, это и разные интересы и т.д. И когда Кафка начинает писать на немецком, то он вносит еврейские смыслы в немецкий язык и немецкий язык изменяется.


Е.Б.: Да, но они в этом случае перестают быть аутентично еврейскими. Он не переводит, условно говоря, еврейскую грусть на язык Гёте, а изобретает нечто новое.


С.Э.: Может не переводит осознанно, но получается уже что-то новое. Приведу пример уроженца Бессарабии Довида Кнута. Ходасевич в Париже поражался его варваризмам и поучал: — Так по-русски не говорят. — Где не говорят? — В Москве — А в Кишиневе говорят. Кнут прямо написал:


Пришёл в ваш стан учиться вашим песням,


Но вскоре вам скажу


Мою.


И сказал «нечто особенное». Его стихи действительно звучат как подстрочник Торы, но, тем не менее, это уже русская поэзия.


Е.Б.: Да, это некий новый «язык» без фиксированных границ. Например, немецкий Кафки – это уже то не язык Гёте; но это не язык еврейской буржуазии в Праге и в то же время не язык двуязычных чехов, которые учат немецкий просто потому, что он доминирует. Это уже нечто новое, это язык, в котором никто не чувствует себя дома. Хороший пример в русской прозе

– одесский говор евреев у Бабеля, который трансформирует старый русский. Вот это миноритарный язык по Делезу и Гваттари, а ни в коем случае не идиш или иврит. И эта бездомность или бесприютность позволяет нам осуществлять преобразования не только в языке, но и в политических институтах. Подобная попытка проговаривания и говорения за самих себя позволяет сдвинуть эти тектонические плиты. Это не так просто сделать, для этого недостаточно сказать, что единого языка не существует. Он существует, просто его генезис не расценивается как некая априорная данность. Как выражался Бахтин, которому я также посвятил небольшую главу, «язык не дан, а задан».


С.Э.: Я думаю, что как набор правил он не существует, но существует как речь.


Е.Б.: Он существует, разумеется, как свод правил, нормализированный синтаксис, иерархия стилей и т.д. Языковые нормы и нормы социальные взаимно влияют друг на друга, хотя структуралисты, например, Бенвенист, полгали, что между языком и обществом существует асимметрия: вы можете изменять общество при помощи языка, но не наоборот. Грамматика и синтаксис существуют, опираясь на них вы организуете общество. Как выражался монархист Ривароль, которого критиковали революционные ораторы: «В нашем языке все части речи, синтаксис и т.д. организованы так же, как подданные в нашем королевстве» т.е. структура языка изоморфна структуре общества. И чтобы нарушить эту изоморфность мы должны экспериментировать с мажоритарным языком, а не просто переключаться на «другой» язык, который, возможно, организован еще лучше или содержит в себе потаённые смыслы. Мы верим в возможность Республики, пока верим в академический словарь.


С.Э.: Общую концепцию мы уяснили. У меня вопросы более актуальные, относящиеся и к Советскому Союзу, и к России. Вы упомянули, что проект Французской республики о создании единого языка стал реально реализовываться после франко-прусской войны (1870–1871) в виде всеобщего бесплатного обязательного обучения на французском языке, т.е. другие языки просто запрещались. В результате всего 44 года спустя (это лишь два поколения) второе поколение уже почувствовало себя французами и они уже воевали и умирали за Францию. В Российской империи того времени господствовала другая концепция: чем неграмотнее народ, тем он больше будет верен царю. Вы с сожалением пишете, что в России, в отличие от Франции, не ввели обязательное обучение и в связи с этим упрекаете царское правительство за то, что оно пыталось русифицировать евреев, поляков и литовцев, но не предпринимало попыток сделать русских русскими через всеобщее образование. Вы не упомянули среди русифицируемых народов украинцев и белорусов, потому что, видимо, считаете их частью несостоявшегося проекта большой русской нации. Как вы считаете, почему большевики, которые моделировали свое поведение по образцам Великой французской революции, не стали реализовывать французский проект универсального языка после 1917 года? Если бы они устроили школы не на украинском и белорусском, а на русском языке, то через два поколения (как в примере Франции) все бы стали русскими. Могу в этом контексте привести любопытный пример: в состав Украины в 1924–1940 входила Молдавская автономная республика, и мать моего профессора вначале ходила в молдавскую школу и была молдаванкой; а потом это село вывели из состава МАССР и ввели в школе украинский язык, и она стала украинкой. То есть, тут даже не два поколения, а одно и происходит смена этничности. Почему большевики не пошли этим путем?


Е.Б.: Сложно сказать однозначно. Как показывают историки, тот же Мартин, единства не было с самого начала. Многие старые большевики выступали именно за русский язык. Тут нужно поднимать архивы, чтобы понять эту логику – почему Сталин решил продавливать именно этот проект? Во-первых, большевики не пошли на это, потому что изначально Советский Союз формально не был единым государством, а именно союзом независимых государств. С установлением границ вопрос был сложный, но формально республики были независимыми государствами. Они не были независимыми в смысле европейских представлений о суверенных нациях, но обладали значительной степенью автономии, эта концепция активно продвигалась в 20-е годы. Во-вторых, русский национализм изначально рассматривался как наибольшая опасность, однако на рубеже 33-34 годов по разным причинам возник новый консенсус относительно того, что местные национализмы представляют большую опасность, чем «великодержавный русский шовинизм». До начала 30-х годов большевикам (ЦК) казалось, что все функции управления можно выполнять при помощи перевода. Но потом эта иллюзия исчезла, о чем хорошо пишет Майкл Джи Смит в свой книге «Язык и власть при создании СССР». Я постарался объяснить этот момент: Сталин с самого начала писал о том, что советская власть должна стать родной. Это именно руссоистский элемент революционного дискурса, который относится к аффективной политике. Пьер Розанваллон называл этот эффект «Сентиментальным договором» между гражданами и Республикой. Сталин также считал, что советская власть не должна быть просто навязана силой. Как выражался Руссо: «Народ должен не просто уважать и бояться законы, он должен их любить». Весь опыт Гражданской войны после развала армии – это опыт беспрерывных мобилизаций различных групп. И подобный опыт для Сталина как представителя малого симпатичного народа (это важный момент), стал глубоким убеждением. Он подчеркивал, что аффективная привязанность к родному языку укрепляет советскую власть гораздо больше, чем очевидная прагматическая выгода от наличия единого русского языка, который бы всё связывал. Мне кажется, это было глубоким убеждением Сталина до середины 30-х годов, когда возникла проблема пантюркизма, украинского национализма и связанных с ними «национальных процессов». К тому же, на «буржуазный национализм» было решено списать все перегибы эпохи культурной революции, включая голод. Это моя гипотеза, которую я не развиваю в книге, но рассчитываю развить в дальнейшем. Мне кажется, опыт большевиков, который они вынесли из мобилизаций во время Гражданской войны и установления советской власти как в русских, так и нерусских областях, состоял в том, что родной язык гораздо важнее, чем прагматическая польза от единого и доступного всем языка. Разумеется, для создания крупного государства или некоего нового квази-государственного образования или же «новой исторической формации» требовался единый язык. Эта идея утвердилась после шока 33-го года, когда пошли национальные процессы и возобладало представление о том, что буржуазный национализм может оказаться сильнее советских идей. При этом историки показывают, что многие старые большевики были склонны считать, что русская культура может сплотить все народы, хотя их до определённого момента жестко критиковали за «русопятство», как любил выражаться Сталин. Но именно в «рабочих массах» и коллективах заводов зрели конфликты вокруг украинизации на том же Донбассе в 20-е – 30-е годы. На этот счет сегодня хватает исследований.


С.Э.: Идея о том, что советская власть должна стать родной, а родной она будет через язык.


Е.Б.: Да. Я показываю это в главе о Евгении Поливанове, где объясняется по каким критериям выбирался базовый диалект того или иного языка при создании его литературной версии. Раньше в этом вопросе преобладала историческая случайность, о чем пишет Сталин в свой работе о языке. Но Поливанов объяснял, что в процессе языкового строительства, например, узбекского языка, необходимо выбрать тот диалект, которые считают родным те группы населения, которые поддерживают советскую власть. Например, по его мнению, вредна нарочитая тюркизация узбекского языка, которая у трудовых дехкан будет ассоциироваться с буржуазией из городов. Для них он не будет «родным» языком, ведь это те же старые эксплуататоры, которые теперь переоделись в комиссаров и по-прежнему ими помыкают. Схожая проблема была у французских революционеров: аристократы и священники, которые приняли Республику формально, не сказали народу сразу браться за топоры и вилы, пойти жечь коммунаров. Нет, они затаились и постепенно обрабатывали народ таким образом, что он стал настроен против Республики. Так и с советской властью – чтобы стать родной, мы должны не просто развивать «местные» языки, эти новые языковые культуры должны быть связаны с народной жизнью, а не средневековыми традициями. Кто-то может сказать, что для мусульман родной язык – арабский, так как для них нет ничего важнее Корана и тогда на всей территории бывшего Туркестана доминирующим будет арабский литературный язык. Нет, мы должны выбрать ту группу, которая поддерживает советскую власть и показать им, что для них она стала «родной». То есть не просто просветить их, а символически «породниться» с ними, это и есть учредительный акт советских республик, некий аналог французской «клятвы в зале для игры в мяч». Причем советская власть встречала сопротивление как в русских, так и нерусских регионах. Если, конечно, мы не следуем фантастической истории гражданской войны, в которой нерусские комиссары воюют с русской властью, конечно. Основной массой Красной армии были великорусские рабочие и крестьяне, именно им предстояло утверждать ее в нерусских и нехристианских регионах, большевики это понимали также хорошо, как и их оппоненты. В известном советском истерне «Седьмая пуля» комиссар-таджик Максумов говорит, как важно для борьбы с басмачами иметь красный мусульманский батальон. Мне кажется, этот постоянный опыт мобилизации, в том числе по этническому и религиозному принципу, был крайне важным. Сталин прекрасно понимал менталитет кавказских народов и вообще нацменьшинств, с чем, полагаю, мало кто будет спорить.


С.Э.: Тут есть ещё один интересный момент: сначала большевики думали, что с национальными языками и будет легче завоевать доверие масс, а потом увидели, что возникают этнические проблемы. Но можно сравнить языковую политику с земельной. Землю крестьянам сначала дали, а потом отобрали (а это главная ценность для крестьянина). Сопротивление крестьян было преодолено при помощи репрессий и голода. Почему Сталин не решился «отыграть назад» национальные республики? Он посчитал – и это интересно («не хлебом единым») – что отобрать язык будет гораздо опаснее, чем отобрать землю?


Е.Б.:В каком-то смысле да, хотя окрепла идея сбалансировать, условно говоря, русский империализм и нерусские национализмы. Недавно в русском переводе вышла отличная книга «Империя наций» Франсин Хирш. Она показывает, что главным конкурентом проекта разделения Союза по национальному признаку был проект, предложенный Госпланом, о создании нескольких макрорегионов исключительно по экономическому принципу. Она в чем-то схожа с идеей создания Федеральных округов в современной РФ и префектур в республиканской Франции, хотя последние все же значительно ближе к историческим границам. Один из главных теоретиков Госплана Александров писал, что только подобное разделение разрешит многие национальные вопросы, потому что справедливое распределение ресурсов и благ между ними возможно только при отсутствии национальных границ. В противном случае всегда останется ревность, произвольные границы и т.д. И нельзя сказать, что он оказался полностью не прав. В 20-е и 30-е годы при установлении границ между национальными республиками было много споров, некоторые из них, как мы знаем, продолжаются до сих пор. Достоинство книги Хирш в том, что ей удалось показать, что ранний Сталин и Комнац полностью не победили, потому что при разделении республик всегда учитывался экономический фактор. Сегодня принято считать, Хрущёв отдал Крым, потому что хотел сделать символический жест по отношению к Украинской ССР (хотя сам Хрущёв не был «этническим» украинцем), формально это было связано с экономическими факторами. Но это, как мне кажется, происходит от непонимания советской политической логики, которая стремилась к балансу национальных и экономических факторов. В середине пятидесятых годов изменение административных границ определенно высшим руководством не воспринималось как изменение государственных границ.


С.Э.: В советское время административные границы никакого значения не имели. Когда собирались осуществить переброску сибирских рек в Среднюю Азию (этот проект серьезно прорабатывался), то не собирались при этом присоединить Среднюю Азию к Сибири. Днепровский канал, на мой взгляд, это аргумент, придуманный задним числом, и мы никогда не сможем понять истинные мотивы Хрущева.


Е.Б.: Для обычных граждан, особенно в РСФСР, возможно, границы, не имели означения, но национальные элиты воспринимали это иначе, что и вылилось в те конфликты, которые вспыхнули в конце восьмидесятых.


С.Э.: Хочу задать вопрос, относящийся уже к современности. Я не раз общался с просвещёнными русскими националистами, то есть не теми, кто выступает с лозунгами «Россия для русских». Они мыслят как раз в категориях Французской революции и говорят, что Россия до сих пор – это феодальное сословное общество, условные силовики – это служивое дворянство, являющееся господствующим классом. Пока будет существовать такое общественное устройство в России всегда будет нищета. Чтобы изменить ситуацию нужно создать единую русскую нацию по европейскому принципу, и включить в нее всех жителей России: якутов, татар, башкир и всех остальных. В результате возникновения русской нации по французской модели, можно будет выстроить реальные республиканские институты, с действующим правом, с реальной борьбой с коррупцией. В результате жизнь наладится. Как, по-вашему, решаем ли вопрос создания русской нации в масштабах нынешней Российской Федерации?


Е.Б.: Мне кажется, что это разные вопросы: большой русской нации и единства в рамках Российской Федерации.


С.Э.: Хорошо, возможно ли воплотить французскую национальную модель в рамках Российской Федерации? Или это было возможно после Русской революции, но сейчас нереально и нужно делать что-то другое?


Е.Б.: Мне кажется, что это не очень реалистичный план. Это уже не совсем актуально для самих французов, хотя республиканская идеология никуда не делась. Понятно, что в техническом плане вопрос распространения русского языка внутри России уже давно не стоит. Но если говорить об институтах, то у меня иногда возникает впечатление, что для упомянутых вами просвещённых русских националистов единая русская нация – это что-то вроде коммунизма с теориями бесконфликтности и бесклассового общества: «Если мы создадим единую нацию, то эти конфликты уладятся сами собой». Мне кажется, необходимо разделить эти вопросы. Если мы говорим о каких-то институциональных реформах, то это вообще напрямую не связано с вопросом единства нации, если мы говорим о правовом государстве. Если, конечно, мы не говорим о так называемых этнократах, у которых могут быть свои стандарты права. Но подобная проблема существует во всех странах – есть какие-то этнические сообщества со своими специфическим правилами и габитусами вне зависимости от того, признаем мы сам факт их существования и наделяем легитимностью. Например, в США доминирует коммунитаристская модель, там нет этнических регионов, за исключением индейских резерваций, но исторически всегда существовали Чайна-тауны, а сегодня целые кварталы контролируются мощными этническими группировками, состоящими из выходцев из Латинской Америки и т.д. Вы можете признавать это и изучать их «идентичность», принимать меры по позитивной дискриминации и т.д. Но если вы не будете этого делать, то они никуда не исчезнут. Во Франции есть только французы, и при этом там тоже есть кварталы, в которых своя специфика, свои законы. Вне зависимости от того, признаёте вы это или нет, вне зависимости от того, есть ли у вас правовой механизм и т.д., от них всегда что-то ускользает, как выражаются Делез и Гваттари. В этом смысле я не думаю, что существует какой-то универсальный рецепт, который позволяет создать единое правовое поле. В XIX-м века многим казалось, что это единство нации, в XX-м решение виделось в построении социализма. Как в единой и неделимой Французской Республике, так и в федерации под названием Соединённые Штаты Америки всегда будут сплочённые этнические группы. Поэтому я не очень понимаю, каким образом сегодня реальное или воображаемое «единство» нации может нам помочь при проведении институциональных реформ. Правовое государство может быть каким угодно с точки зрения территориальной организации и символических форм. Безусловно, когда правовое поле радикально изменяется, этническая солидарность может выступить на первый план, но обратное не верно: этническая солидарность сама по себе не создает правового поля. Для мобилизации безусловно нужен единый язык. Если мы говорим про момент текущей мобилизации, то мы слышим апелляции к советскому или имперскому опыту, которые, может быть, содержат национальное ядро. Но это национальное ядро было и в империи, и в Советском союзе. Оно было в Российской империи, которая была вполне многонациональной (императоры были царями польскими и т.д). Я же задаюсь вопросом – какую функцию выполняет «единство» нации? Функции и преимущества «единого» языка понятны: это удобство госуправления, единообразная идеология, удобство для делопроизводства, перемещений, торговли и т.п., Сакральная функция языкового единства также играет свою роль, но, на мой взгляд, она никак не определяет форму политических институтов. Просвещённые националисты же не мыслят единство языка исключительно в терминах сакральности.


С.Э.: Нет. Есть разные формы русского национализма. Есть, грубо выражаясь, националисты «нацистского» и «монархического» типов. Их дикие идеи обсуждать нет смысла. А есть подход, что у нас будет феодальное сословное общество, пока мы не учредим буржуазную русскую нацию по французской модели. Эти националисты считают, что базис для институционных изменений – это создание единой русской идентичности на всей территории.


Е.Б.: Повторюсь, все зависит от того, какой функционал она будет нести. Самой могущественной в мире американской нации не особо удаётся привить свою правовую культуру латиноамериканским бандам, а французам не очень удаётся привить правовую культуру каким-то сплочённым группам и выходцам из бывших колоний, которые компактно проживают в пригородах крупных городов. Это в том, что касается институционального момента. Что касается мобилизации в период войн и конфликтов, то для сплочения общества в России есть вполне работающие модели, которые связаны как с имперским, так и советским прошлым: борьба с фашизмом и т.д. Они по-прежнему работают без особого нажима со стороны государства. С моей точки зрения, проблема современного русского национализма в том, что ему не удается мобилизовать самих русских в узком смысле этого слова. Он слишком категоричен и конфликтен, слишком многое отбрасывает, но это объяснимо: он фактически никогда не был господствующей идеологией, не строил империю или национальное государство. С коммунистами же все было наоборот: они были вынуждены создавать разнообразные гибридные формы как для консолидации старого имперского пространства, так и для глобальной игры. Здесь можно отметить, что если бы «русские» в самом узком смысле слова были полностью мобилизованы, то это увлекло бы другие группы, потому что энтузиазм всегда заразителен, и тогда все захотели бы становится русскими, а не кем угодно, кроме русских, включая самые фантастические идентичности. Мне кажется, реальная мобилизация идёт скорее через имперский или советский нарратив. На Украине, как мне кажется, нечто вроде советской идеологии куда популярнее того, что можно было бы назвать этническим русским национализмом. Точнее, советская идеология, которая вполне успешно инкорпорировала имперский патриотический нарратив с его военной историей. Часть населения, которая не принимает радикальную версию украинского национализма, (если судить по количеству советских флагов и т.д.), она вполне советская, как мне кажется.


С.Э.: Нам придется вернуться к идее большой русской нации, потому что Путин сейчас пытается воплотить ее на практике, согласно его утверждениям, что украинцы и русские — это один народ. Но если смотреть видеоролики, которые украинские солдаты выкладывают в социальных сетях, там не менее 80% говорят на русском языке. То есть, люди, которые говорят на русском, почему-то решили встречать не цветами российскую армию, а сопротивляться ей.


Е.Б.: Мне не кажется, что в военное время мы можем полагаться на социологию, если, конечно, дело не дойдет до создания солдатских комитетов. Я не думаю, что мы можем делать глубокие социологические выводы в условиях войны и господства пропаганды. Революционеры бы сказали, что если мы мобилизовали 20 тысяч человек из миллионного города и они в военном смысле состоятельны – если они отобьются, то остальная часть примет свою судьбу; а если они потерпят поражение, то они поменяют свою точку зрения или уедут. Революция же вообще, как говорил Ленин, процесс навязывания свой воли одной части населения другой «при помощи средств чрезвычайно авторитарных». Отсюда, кстати, постоянные «обмены населением» и депортации, которые были в ХХ веке привычным явлением. Все, разумеется, зависит от конкретного города. И политический смысл языковой культуры в таком случае принципиально изменится.


С.Э.: Почему это не их решение? Если бы они считали российскую армию освободительницей, то могли бы повернуть оружие на Киев. Для сторонников проекта большой русской нации возникла серьёзная проблема. Как вы считаете почему всё пошло вопреки теории о «едином народе?


Е.Б.: Я не думаю, что это ее опровергает, хотя, разумеется, это крайне сложный вопрос. Когда-то единый или крайне схожий в языковом и культурном смысле народ может проживать в разных государствах, при условии, что они не враждуют друг с другом. Когда меняются обстоятельства, меняются и идеологические оценки подобного «единства». Но именно процесс объединения нации, который лежит в основе большинства национальных нарративов, почти всегда был долгим и кровавым. Железом и кровью в разное время и в разных обстоятельствах объединяли Великобританию, Францию, США, Германию, Испанию, Италию и даже Японию, в этом нет никакого противоречия. А уже потом, как объяснял Бенедикт Андерсон, эти войны назвали «братоубийственными», хотя они могли восприниматься современниками как иностранное вторжение. Поэтому единство нации существует в прошлом и будущем, но не в настоящем, иначе зачем идти на подобные жертвы? Но если мы возьмем классических националистов, то для них это никогда не было проблемой. Для настоящего националиста не существует проблемы «встречи с цветами». Не важно, говорим мы о французских, русских или украинских националистах и даже не так важно, строится это единство на «этнической» основе или нет. Классический националист мыслит не категориями референдумов, а рассуждает по принципу «уничтожим тех, кто сопротивляется, а всех остальных запугаем или перекодируем». Якобинцы думали именно так, но у них, разумеется, была куда более сложная мотивация. Например, один из революционных проектов францизации Альзаса и Лотарингии предполагал отправить 25 процентов всех мужчин на гильотину, а остальных депортировать. Все для вящей славы Республики, единой и неделимой. Большевики были в некотором смысле менее кровожадны, так как они разделяли народ и элиты. Разумеется, в теории, а на практике классовая борьба может быть не менее кровавой, чем этнические чистки.


С.Э.: Расчёт отчасти строился на том, что люди не просто говорят на русском, русский язык для них родной, русская культура родная, значит они будут рады встретить русских.


Е.Б.: Не знаю, на чем строился расчёт и не готов это комментировать, но при этом, повторюсь, я совершенно не верю в «военную социологию». Повторюсь, если говорить из перспективы моих исследований, то для революционеров было важно не мнение, как им казалось, одурманенных пропагандой «масс», а готовность тех самых 20 тысяч драться.


С.Э.: Важный момент: среди этих 20 тысяч, около 15 тысяч говорят на русском, и это их родной язык.


Е.Б.: Это как раз главный аргумент против радикального украинского национализма и идеи насильственного насаждения украинского языка, потому что политическая идентичность в одних случаях связана с языком, а в других – нет. Тем любопытнее в этом смысле их настойчивость, которую лично я для себя до сих пор до конца не объяснил. Это показывает, что русскоязычные люди могут иметь политическую идентичность не вполне русскую, если под ней понимается имперская или советская идеи. Но политическая идентичность возникает в определенном историческом контексте и не зафиксирована раз и навсегда. Точнее, она фиксируется «навсегда», пока не заканчивается, мы же помним про «братских народов союз вековой». Тому, кто этого не понимает, вообще не стоит заниматься политикой. Проблема в том, что национализм как проект лишь отчасти связан с некими «спонтанными движениями масс», похожая история с большевизмом. Якобинцев и большевиков не пугало, когда освобождённый народ не встречал их цветами. Точнее, вся революционная политика языка была ответом на враждебность того народа, который предстояло освободить, объяснив ему, в чем состоят его собственные интересы. Рассуждая в революционной логике, если народ враждебен, то он пока сам не понимает своего счастья. Когда вы формируете нацию, буржуазную или советскую, вы меняете мышление и всегда найдете причины этой враждебности. Французские якобинцы считали, что народ тёмен и не знает национального языка, большевики заявляли, что он одурманен религиозной и шовинистической пропагандой. Я думаю, было бы ошибочно исходить из неких фиксированных идентичностей: современная украинская политическая нация формировалась буквально на наших глазах, ведь еще в девяностые годы западная версия украинского национализма была явлением достаточно маргинальным, а в России ее и вовсе не воспринимали всерьез, что было серьезным просчетом. Сила же политического национализма именно в том, что мы можем переформатировать людей, то есть буквально «создать нового человека» или, как выражались якобинцы, «возродить» его. Разумеется, подобная идентичность должна учитывать массу разных обстоятельств, исторический контекст, взаимные обиды и т.д. Язык в этом смысле важный инструмент, но далеко не единственный и не всегда определяющий. И русская революция в этом смысле училась у французской, хотя и пришла к своим собственным выводам.


С.Э.: Главный вывод, к которому мы сейчас пришли совместными усилиями – что политическая идентичность с этнической вообще может не совпадать. На Украине уже начинают делать какие-то выводы в этом отношении. Тот же Арестович – очень талантливый пропагандист уже сказал, что необходимо будет ввести два языка – русский и украинский, – и русский объявить частью культурного наследия Украины. Я считаю, что большую ошибку совершили те, кто этого не сделал. Это мощнейший пропагандистский ход, который выбил бы у российской пропаганды все аргументы, а во-вторых, он помогал бы успешно вести пропаганду в отношении России. Важный момент – что человек не побоялся это высказать, значит сейчас – это уже не воспринимается как крамола.


Е.Б.: Тем не менее, мы видим, что изучение русского языка отменено в Киеве и Одессе, видим, как сносятся памятники Пушкину. Важен именно официальный, то есть юридически закрепленный статус языка, который определяет сферы его употребления. Иначе получается, как говорил один известный любитель исторических реконструкций, что русскоязычные украинцы сражаются за то, чтобы их дети не говорили по-русски. Возможно, именно этого они и хотят: история рассудит, как говорят в подобных случаях. Упомянутый же Вами гражданин в меру своих способностей занимается пропагандой, а не предлагает новый общественный договор. А обещать, как известно, можно что угодно. Главное, что будет «потом».


С.Э.: В заключение, хочу задать вам вопрос о будущем русской гуманитарной науки – во что она превратится, будет ли она изолирована и замкнута на себя (хотя она и до этого была очень сильно изолирована), или (вы сказали, что у вас в Тюмени возрождается Институт дружбы народов) это сотрудничество будет идти по каналам не европейским, а азиатским, африканским, латиноамериканским?


Е.Б.: Это была моя интерпретация, и да, в настоящую, а не декларируемую дружбу народов хотелось бы верить вопреки тому, что сейчас происходит. Мне кажется, это сложно прогнозировать. У нас долгое время, не исключая позднесоветский период, выражаясь шершавым языком плаката, преобладало «низкопоклонничество» перед Европой и США. Я как человек скорее левых убеждений, хотя и совершенно не в современном неолиберальным смысле, хотел бы воскликнуть «Давайте вновь поднимем флаг антиколониальной борьбы». Но я не знаю, будет ли реализована эта идея. У меня даже возникла крамольная мысль, что попытка изоляции русской культуры и науки может в хорошем смысле разозлить и раззадорить наших гуманитариев. Мы же пытались в Советском Союзе за железным занавесом следить за тем, что происходит на Западе и каким-то образом это переосмысливать. Я, конечно, несколько утрирую. С другой стороны – а как сегодня вообще можно изолировать науку? Проблемы нашей науки состоят не столько в изоляции, сколько в некой добровольной провинциализации. Закрывать доступ к научным базам сегодня несерьезно, ну какой процент ученых пользовался ими по лицензии? Сегодня физически невозможно изолировать доступ к информации, ни снаружи, ни изнутри. А что касается личных контактов, то это происходит индивидуально. Многие европейские коллеги совершенно не разделяют идею отмены русской культуры и науки, хотя об этом редко говорят открыто. В технических дисциплинах блокаду организовать проще: достаточно лишить доступа к определенным технологиям и производствам. Если вы отстаёте в производстве полупроводников, то не сможете кустарно производить какие-то передовые вещи. Плохо, когда нет обмена, конференций и т.д. С другой стороны, у нас и раньше этот обмен был не то чтобы интенсивным и уж точно практически односторонним. Остается огромная проблема чрезмерной бюрократизации, она куда серьезнее реальной или мнимой изоляции. Например, многие в России с оптимизмом восприняли информацию о том, что квартили Скопуса перестанут быть критерием научной продуктивности.


С.Э.: За это ещё и премии давали.


Е.Б.: Не просто премии – на этом условии рассчитывали зарплату, причем иногда довольно значительную часть. Что, насколько я могу судить, является российским ноу-хау. Полагаю, в отечественной гуманитарной науке многие всерьез рассчитывают, что эти неолиберальные нормы в их российской интерпретации будут каким-то образом отменены или, во всяком случае, пересмотрены. У меня в этом отношении нет однозначного пессимизма: я философ, а нам часто требуется посидеть и подумать в тишине. Я понимаю, что историкам куда хуже, ведь если у вас нет доступа к архивам, то ваша работа может просто встать. Если бы я, например, занимался культурой Окситании и мне требовался доступ к архиву уездного гасконского города N, то моя работа была бы совершенно иного качества. Тут всё зависит от конкретной дисциплины. Но в каком-то смысле это бывает полезно – посидеть подумать, порефлексировать, без суеты, конференций и стажировок. В конференциях, в конце концов, мы все привыкли участвовать онлайн. Хотя у некоторых особо востребованных коллег на этой почве случаются нервные срывы. Поэтому я не верю в полную изоляцию. Зачастую, для осмысления нужна сознательная дистанция. Не говоря уже о том, что многие выдающиеся произведения русской мысли, включая работы классиков марксизма-ленинизма, были написаны в эмиграции. Как в XIX-м, так и в XX-м веках.


С.Э.: И в завершение, расскажите, пожалуйста, о своих творческих планах.


Е.Б.: В творческих планах у меня две книги. Одна из них в каком-то смысле будет продолжением моей работы по языку, но я уже буду выходить на другой уровень обобщения. В этой книге я показываю логику культурного отбора: каким образом мы реформируем языки, допустим, в случае диалектов – какие диалекты мы берем за основу нашего национального литературного языка. Я хочу распространить эти принципы на проблематику сознательного культурного выбора, как это недавно делал известный антрополог Дэвид Гребер, но в пафосном смысле «цивилизационного» выбора, а в более практическом аспекте. Если брать, например, Японию, то в момент контакта с западной цивилизацией, у японцев возникла своеобразная идеология отбора всего лучшего из чужой (понятно, что это не всегда им удавалось и это в некоторым смысле иллюзия). Им казалось, что они могут избежать слепого подражания, при этом сохраняя свою культурную идентичность. Я хочу проследить именно эту логику культурного выбора, начиная с эпохи Просвещения, которая как раз подобный выбор отрицала. Мы видим с одной, стороны, прогрессистскую логику: «Ничего не нужно выбирать, за вас уже всё выбрали, нужно только надеть европейское платье, создать университет, парламент и правовые институты». Или же вы будете работать на более просвещённых людей в каком-то качестве и опосредованно станете частью «Европы». Довольно отдаленной при этом. Я хочу проследить это процесс, на разных примерах: на взаимоотношениях Европы с теми, кого называли «дикарями», с индейцами – как они производили культурный отбор, и каким образом этот культурный отбор производился представителями другой цивилизации, теми же японцами. Советский Союз – это был гигантский эксперимент по культурному отбору. Ленин всегда говорил, что мы должны взять лучшие достижения буржуазной культуры, но потом возникла идея культурной революции. В итоге пришли к выводу, что мы что-то берём от национализма, что-то от империи, а что-то из великого учения Карла Маркса. Взять Советский Союз в качестве лаборатории культурного отбора и перейти через это к современности – что мы возьмём с собой из прошлой жизни, что нам может пригодиться на отдаленном острове под названием «Россия» для будущей схватки с мировым империализмом. Рабочее название второй книги «Эпоха подозрения», она о том, что сегодня мало кому можно верить.


С.Э.: Спасибо вам за интервью.


Е.Б. Спасибо вам за вопросы.


"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.



61 просмотр