Д.Я. Травин: «Можно сказать, что я от экономики эволюционировал к экономической истории»...







«Можно сказать, что я от экономики эволюционировал к экономической истории». Интервью с Д.Я. Травиным


Беседовал С.Е. Эрлих.
















Травин Дмитрий Яковлевич, родился в 1961 г. в Ленинграде, окончил экономический факультет Ленинградского государственного университета в 1983 г., кандидат экономических наук (1990 г.). С 1991 по 2008 г. работал экономическим и политическим обозревателем в разных петербургских изданиях, в т. ч. С 2003 по 2008 заместителем главного редактора еженедельника «Дело». Обладатель гран-при петербургского конкурса «Золотое перо - 2003». Преподавал в СПбГУ (факультеты менеджмента, международных отношений и журналистики) и в ВШЭ (петербургский филиал). С 2008 г. по н.в. – научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге. Награжден Леонтьевской медалью (в честь нобелевского лауреата В. В. Леонтьева) за вклад в экономические реформы.

Основные публикации:

1. Травин Д. Как государство богатеет. Путеводитель по исторической социологии. М.: Изд-во Института Гайдара, 2022.

2. Травин Д. Почему Россия отстала? СПб.: Изд-во Европейского ун-та в СПб., 2021.

3. Травин Д. Историческая социология в «Игре престолов». СПб.: Страта, 2020.

4. Травин Д. «Особый путь» России: от Достоевского до Кончаловского. СПб.: Изд-во Европейского ун-та, 2018.

5. Травин Д., Гельман В., Заостровцев А. Российский путь: Идеи. Интересы. Институты. Иллюзии. СПб.: Изд-во Европейского ун-та в СПб., 2017.

6. Травин Д. Просуществует ли путинская система до 2042 года? СПб.: Норма, 2016 (в свободном доступе: chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/http://norma-spb.com/book/Travin.pdf ).

7. Травин Д. Крутые горки XXI века. Постмодернизация и проблемы России. СПб.: Изд-во Европейского ун-та в СПб. 2015 и 2019 (два издания).

8. Травин Д., Маргания О. Модернизация: от Елизаветы Тюдор до Егора Гайдара. М.: АСТ, 2011 и СПб.: Норма 2016 (в свободном доступе: https://eusp.org/sites/default/files/archive/M_center/Travin_Margania_Modernizacia.pdf )

9. Травин Д. Очерки новейшей истории России: 1985 – 1999. СПб.: Норма, 2010 (В свободном доступе: chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://eusp.org/sites/default/files/archive/M_center/Book_History_1_low.pdf )

10. Травин Д., Маргания О. Европейская модернизация. В 2-х книгах. М. АСТ, 2004.





С.Э.: Поскольку наш журнал занимается исследованием памяти, то первый вопрос традиционный: расскажите, пожалуйста, о вашей семейной памяти.


Д.Т.: За моей спиной висит большая коллекция фотографий. Это мы с женой формировали нашу семейную память. Четыре линии, четыре очень разных объединившихся семьи: мои отец и мама, её отец и мама. Ничего подобного, конечно, не могло возникнуть до 1917 года, а потом всё стало переплетаться и вышло такое сложное древо. У меня получилось чётко три поколения. И уже на уровне прадедушек я толком ничего не знал. По понятной причине: был жёсткий разрыв поколений, связанный с советской властью. То, что было до 1917 года, в одном случае вспоминать было опасно, а в другом случае было особо нечем гордиться и тоже вспоминать не нужно было. Благодаря тому что моя жена последние годы много работала в архиве, на сегодняшний день удалось узнать гораздо больше.

Я достаточно чётко представляю свою петербургскую линию. Мой прадед из еврейской семьи, он приехал в Петербург из Слуцка, и получил высшее образование в Москве в нынешней Бауманке. Потом он умудрился в Риге жениться и приехал с женой в Петербург. Почему его так мотало, я не знаю, но общая картина его странствий известна. Они, судя по всему, были небедными: прадед очень хорошо женился – моя прабабка была дочерью купца. В Петербурге у них было две мастерские, в какой-то момент их наличие по документам не прослеживается, но одновременно появляется доходный дом на Крестовском острове. Очевидно, бизнес был продан в связи с кончиной прапрадеда, который и был предпринимателем, а прадед-инженер намеревался (помимо своей службы) получать доходы от этого дома на Крестовском острове. Домик замечательный, он стоит до сих пор. Была бы у нас реституция, я был бы миллионером. И явно не рублёвым. Где-то раз в год я там прогуливаюсь и смотрю на своё возможное прошлое… Революция по всему этому сильно прошлась. Мой дед уже жил в коммуналке. Он окончил физико-математический факультет Петербургского университета и, наверное, имел бы хорошие перспективы, но реально всю жизнь преподавал в техникуме и был – как говорят ученики – очень хорошим учителем. Бабушка (жена деда по отцовской линии) преподавала историю, но не думаю, что она была хорошим специалистом. Пока она была жива, мы с ней никогда об истории не говорили, и мой интерес не оттуда. Скорее всего, она была обычным советским учителем марксистской истории, не более того. Мой отец к гуманитарным наукам никакого отношения не имел. Он получил образование юриста, но работал хозяйственным руководителем. В какой-то степени именно от него некоторые мои знания по советской экономике. Но не в очень большой степени.






Д.И. Травин: «Я достаточно чётко представляю свою петербургскую линию»






А по материнской линии – все местечковые евреи. Мой дед вернулся с Первой мировой (это как раз замечательная иллюстрация того, что пишет мой друг и коллега Борис Колоницкий), тогда возникали всякие комитеты, и дедушка вступил в один из комитетов и стал делать вялую провинциальную карьеру. Это было в Гомельском регионе. Потом он примкнул к большевикам, сделал «правильный выбор», переехал в Ленинград и стал делать карьеру, будучи красным директором обувной фабрики. Пока по отцовской линии шло то, что сейчас называется downshifting, по материнской линии шло восхождение. Дедушка чудом уцелел в Большой террор. Скорее всего потому, что в это время он работал в торговом представительстве в Иране, и до него было не добраться. А когда вернулся, Большой террор уже кончился. Так что в моей семье даже нет репрессированных. Соответственно, эти две линии сошлись, когда папа с мамой поженились. Мама всю жизнь работала редактором в естественно-научном издательстве и не имела к гуманитарным наукам никакого отношения. Вот такая картина по моим линиям.

Что касается моей жены, там всё довольно любопытно. Её петербургская линия более-менее прослеживается по документам до седьмого колена. А вот отцовская почти не прослеживается: её отец – донской казак – был мобилизован в последний год войны и с фронта вернулся в Ленинград. Там уже и произошло объединение.

Вот такое невероятное смешение всех возможных линий.






Д.И. Травин: «Дедушка чудом уцелел в Большом терроре»






С.Э.: Вы помните различное количество колен по различным линиям. Получается всё-таки глубже, чем три.


Д.Т.: О дедушке и бабушке по материнской линии глубже трёх колен ничего невозможно выяснить. Что там у них было в Гомельской области?.. Архивы в синагогах (или где там что было) наверняка погибли в войну. Это уж точно безнадёжно.


С.Э.: Вы занимаетесь экономикой, но рассматриваете её в историческом аспекте. Как вы стали историком, что на вас оказало влияние?


Д.Т.: Я всё-таки не считаю себя историком. Я говорю, что занимаюсь исторической социологией. У меня нет ни степени, ни образования по истории. И то и другое у меня по экономике. И именно оттуда я постепенно перешел к изучению того, что правильнее называть исторической социологией. Я никогда не занимался какой-то конкретной исторической эпохой, историческим регионом, какой-то конкретной проблемой. Я пытался понять общее направление развития России на фоне европейского развития. Это получилось абсолютно само-собой. Никто никогда на меня в этом не влиял. Можно сказать, что это от Бога. Или от судьбы…

Обучаясь на Экономическом факультете Ленинградского университета, я очень быстро заинтересовался марксистской полузабытой ныне темой о способах производства, общественно-экономических формациях и т.д. Мне хотелось понять, как развивается общество. Учили нас в этом плане очень плохо. Исторический материализм нам преподавал жуткий марксист, который начал свою первую лекцию с классической фразы той эпохи: «Единственной социологией для нас является исторический материализм». Студентом я практически ничего не получал по интересовавшей меня теме и занимался другой экономической тематикой. Но став молодым преподавателем я начал проводить свободное время в библиотеке, раскапывая старые журналы. Например, так называемые «Дискуссии об азиатском способе производства». Это было некоторое время популярно в Советском союзе. То были дискуссии не только об азиатском способе производства, но и о том, насколько марксистская схема пригодна для объяснения «докапиталистических формаций». Я очень быстро сообразил, что реальная история не вписывается в марксистскую схему, которую нам даёт истмат. Мне стало очень интересно: можно ли вообще как-то что-то объяснить, объяснял ли кто-то это, или это чистая идеология? Я довольно долго копался в «Дискуссиях об азиатском способе производства» и пришёл к выводу, что никакой науки тут нет, а это абсолютная идеология. Уже в годы Перестройки во второй половине 80-х годов некий итог моему интересу подвели две замечательные книги советского китаиста, востоковеда Василия Павловича Илюшечкина. Сейчас он практически неизвестен, да и тогда был не очень известен за пределами специалистов по Китаю. По тем временам это было две блестящих книги: одна о сословном обществе в Китае, а вторая о собственности и эксплуатации в сословных обществах в целом. Илюшечкин чётко показал, что историческое развитие намного сложнее, чем то, что пытались у нас описать марксистские схемы. Он, конечно, объяснял это в рамках марксизма (иначе тогда было невозможно). Но он мне показал, насколько сложна история, насколько сложен мир, и как много нужно ещё читать, чтобы понять, как развивается общество.

На исходе советской власти я зачитывался только что изданным у нас Фернаном Броделем. А как только кончилась советская эпоха с советской наукой и марксизмом, я влюбился в Макса Вебера. Сразу, как только он у нас вышел в 1990 году. Какое-то время я был, наверное, больше веберианцем, чем сам Вебер. На самом деле он говорил, что протестантская этика не за всё отвечает, а только за часть интересующих нас вопросов. Выйдя из советской эпохи, я был очень плохо образован. Как и большинство моих ровесников, особенно тех, кто учился не истории и востоковедению, а философии, экономике или истории партии. Навёрстывать приходилось очень медленно, по мере того как в руки попадали нормальные книги. Дальше я стал веберианцем умеренным (я и сейчас себя считаю веберианцем), но со временем уже видел более сложную картину развития, чем представлявшаяся мне ранее.

Можно сказать, что от экономики я эволюционировал к экономической истории. Конечно, там тоже были этапы. Какое-то время я совершенно не интересовался формациями и тем, что приходит на их смену, если мы стали не марксистами. Я занимался гайдаровскими реформами и компаративистским анализом реформ такого рода в разных странах: в Центральной и Восточной Европе, в Латинской Америке – там, где был наиболее интересный опыт. Весной 1993 года у меня сложилась небольшая двухмесячная командировка в Стокгольм, где мне удалось попасть к известному экономисту Андерсу Осланду. Осланд дал мне поработать в очень хорошей библиотеке, он очень дружески ко мне относился. С того момента я стал проводить серьёзную работу по сравнению разных реформ. И очень быстро задался вопросом: если мы сравниваем реформы в России, Аргентине, Чили и Польше, по почему за пределами нашего внимания оказываются Германия, Англия, Франция и Испания или Австро-Венгрия? Здесь я уже абсолютно ушёл в экономическую историю и стал выяснять, что было в этих благополучных странах в XVIII-XIX веке, когда они не были столь благополучны. Это и был уже полный переход от экономики к экономической истории. Произошел он на рубеже девяностых и нулевых годов и вылился в двухтомную книгу «Европейская модернизация», которую я написал вместе с Отаром Маргания – моим старым другом и нынешним деканом экономического факультета СПбГУ. Так и произошла моя эволюция.




Д.И. Травин: «Можно сказать, что я от экономики эволюционировал к экономической истории»








С.Э.: Получается, что в данном случае вы самоучка: никаких учителей, которые бы на вас повлияли не было?


Д.Т.: К сожалению, да. Очень жаль, что так получилось. Ещё будучи студентом я понимал, что нужны хорошие учителя, и потом очень жалел, что их не было. Но увы… Когда я учился, у нас хорошо преподавалась экономическая история зарубежных стран. Но это был очень краткий курс: Наталья Петровна Кузнецова, которая нам преподавала, успела дойти буквально до Нового времени и кончились часы. Кроме того, она была не историк, а специалист по современной зарубежной европейской экономике. Больше ничего толкового нам не преподавалось по истории. Было у меня и ещё одно невезение в тот период: я на год-два разминулся с Виктором Леонидовичем Шейнисом – замечательным историком, экономистом, учёным, мыслителем. Если я правильно помню, в 1977 году его выжили не только с экономического факультета ЛГУ, но и из Ленинграда вообще. Лично Григорий Васильевич Романов по нему проходился в одном из своих спичей. Шейниса тут же подобрал Институт мировой экономики и международных отношений, и с тех пор Виктор Леонидович живёт в Москве. Мы с ним встречаемся, общаемся, я его очень люблю…

Я поступил в университет в 1978 году. Сначала на вечернее отделение, поскольку на вступительном экзамене прокатили сразу целую группу людей, ставших потом более-менее известными (включая Алексея Кудрина и Андрея Илларионова). Потом мы все с вечернего переводились на дневное. В 1979 году я начал нормально учится и про Шейниса мог уже только знать. О нём и его знаменитой по тем временам книге «Актуальные проблемы политической экономии современного капитализма» ходили легенды. Думаю, если бы не было такого поворота, я мог бы стать учеником Шейниса. Потом он много раз мне говорил, что я ему нравлюсь. А уж он как мне нравится!..

Так я и остался без учителей.

Когда мне было уже за сорок, я познакомился с выдающимся петербургским историком Борисом Николаевичем Мироновым, прочел его книги и понял, что он мог бы быть для меня оптимальным учителем. Но в студенческие годы я про него даже не слышал. А сейчас считаю, что наряду с книгами Броделя и Вебера, его труды на меня оказали наибольшее воздействие.






Д.И. Травин: «Я на год-два разминулся с Виктором Леонидовичем Шейнисом…»






С.Э.: Расскажите, пожалуйста, о своих знаменитых однокашниках.


Д.Т.: Сразу была группа из семи-восьми человек, которых провалили на вступительных экзаменах. Мы до сих пор точно не знаем, по каким параметрам. Кого-то по пятому пункту (это национальность, которая записывалась в советском паспорте именно под пятым пунктом), кого-то по каким-то другим причинам (у некоторых был абсолютно нормальный пятый пункт). Я считаю, что это был своеобразный антисемитизм. Как говорится: «Ничего личного, чисто бизнес». Никто нам зла не желал, но если потом студент вдруг эмигрировал бы в Израиль, то с партбюро бы спросили. Поэтому проще было не принимать вообще. Тем более, на такие идеологизированные факультеты как философский, экономический и исторический.

У Кудрина, скажем, пятый пункт тоже не совсем правильный, но в другом смысле. У него отец русский, мать – латышка. В принципе, латышей никто не преследовал тогда. Это уже были не те годы. Но Алексей тоже провалил какие-то вступительные экзамены. Мы все учились вместе на вечернем. Трое нас и ещё несколько толковых ребят: недавно скончался Михаил Румянцев – известный профессор экономического факультета ЛГУ, который мы оканчивали, Миша работал там до своей смерти; Аня Тёмкина тоже переходила с вечернего – это крупнейший специалист по гендерной проблематике и профессор Европейского университета, она работает вместе со мной. Учёба на вечернем была интересная, хотя, конечно, не такая качественная, как могла бы быть на дневном отделении. Поэтому все старались перевестись на дневное. С Кудриным мы были ближайшими друзьями, да и сейчас – хоть и редко видимся – таковыми остаёмся. Мы единомышленники практически по всем позициям. Я очень ценю его как (уже, к сожалению, бывшего) министра финансов, как блестящего экономиста.







Д.И. Травин: «С Кудриным мы были ближайшими друзьями»





С Илларионовым мы во многом сходились, но в последние годы разошлись. У него стали очень своеобразные взгляды на Гайдаровские реформы, и тут мы почти ни в чём не сходимся. Мы перестали общаться. А какое-то время учились вместе и поддерживали очень хорошие контакты…

Важно сказать, что на моё становление огромное воздействие оказал молодёжный клуб, созданный во второй половине 80-х годов (уже в Перестройку) при Ленинградском дворце молодёжи. Это был клуб молодых экономистов (хотя среди нас был один хороший историк и два хороших востоковеда). Все были либо выпускники Финансово-экономического института, либо моего факультета. Это был настоящий университет для меня. С докладами выступали: основатель клуба Борис Львин (ныне сотрудник Всемирного банка); Андрей Илларионов, о котором я уже упоминал; Михаил Дмитриев, который был дважды первым заместителем министра на рубеже 90-х и нулевых годов (он был автором так и не реализованной пенсионной реформы накопительного типа); Дмитрий Васильев – методолог массовой приватизации, он работал тогда с Чубайсом в Госкомитете по управлению имуществом. Все блестящие интеллектуалы! Я многому у них научился. Клуб оказал на меня огромное влияние. Там много говорилось и о реформах в странах Центральной и Восточной Европы, и в историю уходили (тогда уже было понятно, что надо смотреть глубоко).

Это очень важный момент моего становления, но такого старшего товарища, наставника, который бы меня учил истории, не было, к сожалению, никогда.


С.Э.: В те времена был создан ленинградский рок-клуб под кураторством КГБ, был писательский клуб в этом роде. Ленинградское КГБ действовало по схеме: «Чем запрещать, лучше контролировать». Не было ли чего-то подобного в вашем Клубе?


Д.Т.: Там было чуть по-другому. Рок-клуб возник ещё в настоящем Советском союзе. А наш клуб «Синтез» возник в годы Перестройки (уже было можно) при поддержке комсомольских органов: Ленинградский дворец молодёжи был под эгидой обкома ВЛКСМ. Создавал Клуб Борис Львин. С кем конкретно он договаривался, я не в курсе, но можно у него спросить. Был ли контроль со стороны КГБ, я не знаю до сих пор. Возможно что-то было, но это никогда ни в каком виде не проявлялось. Мы могли свободно общаться. А если появлялся провокатор, то ему довольно интеллигентно указывали на дверь. Морду не били, но прямо говорили уходить. Хотя вход в Клуб был свободным. Львин вешал объявления в Ленинградской публичной библиотеке, и любой, кто зашёл почитать книжки, мог к нам прийти… Так что это не было связано ни с рок-клубом, ни с писательскими организациями. Более того, в знаменитый клуб «Перестройка» я зашёл только один раз. Там было много народа, и абсолютно политизированная тематика. На сцене за микрофон дрались два демократа, один из них говорил, что демократия должна уметь защищаться от таких демократов, как его оппонент. Мне стало скучно. Больше я там не появлялся. А «Синтез» был чисто интеллектуальным, очень способствуя интеллектуальному развитию и моему, и других участников.




Д.И. Травин: «Если появлялся провокатор, то ему довольно интеллигентно указывали на дверь»






С.Э.: Вы короткое время проработали под руководством Чубайса. Расскажите, пожалуйста, об этом.


Д.Т.: Когда в 1983 году мы закончили учиться, я устроился преподавать политэкономию в маленький ничем не знаменитый ленинградский институт. А Алексей Кудрин получил распределение в единственный академический институт социально-экономического профиля, который был тогда в Ленинграде – ИСЭП (Институт социально-экономических проблем АН СССР). Алексей проработал там чуть более года и уехал в аспирантуру в Институт экономики в Москву. Вернулся он кандидатом наук. В это время вовсю шла Перестройка, демократизация. И в ИСЭПе тоже шла демократизация: там подступили очередные выборы директора, и его впервые решили выбирать по-настоящему. Клуб молодых учёных решил выдвинуть своего кандидата вместо двух старых догматиков, которые претендовали на этот пост. Клуб молодых учёных стал думать, где найти кандидата, т.к. из своего состава было некого выдвинуть – все были слишком молодые. Я посоветовал Кудрину очень сильного ленинградского экономиста из Финансово-экономического института – Сергея Васильева. Сергей Александрович был в годы реформ какое-то время ближайшим соратником Гайдара, руководил рабочим центром экономических реформ – это был главный интеллектуальный центр при правительстве Гайдара. Тогда Кудрин встретился с Васильевым, Васильев сам отказался баллотироваться на пост директора, но сказал о Чубайсе. Кудрин встретился с Чубайсом, Чубайс согласился баллотироваться и участвовал в выборах директора. Это была невероятно интересная эпопея! Чубайс всё-таки проиграл, потому что в целом институт был консервативным. В то время он работал доцентом в Ленинградском инженерно-экономическом институте, это (наряду с Финансово-экономическим и экономическим факультетами ЛГУ) был третий известный экономический центр в Ленинграде. Чубайс занимался очень узкой темой: экономика научно-технического прогресса. В ходе борьбы за пост директора Чубайс с Кудриным составили костяк новой команды – настоящей команды молодых экономистов. И когда в 1990 году в стране началась настоящая демократизация и возник демократический Ленсовет, Чубайс (благодаря Ленсовету) занял пост первого заместителя главы Ленинградского горисполкома и создал в Ленгорисполкоме комитет по экономической реформе. Кудрин стал его заместителем и пригласил туда на работу несколько человек из выпускников университета, в том числе и меня. Я тогда заканчивал аспирантуру и практически одновременно защищал диссертацию и начинал работать в этом комитете. После защиты диссертации полностью туда перешёл, но проработал там только полгода по очень простой причине, но в которую обычно никто не верит (все ищут более глубокие корни): я очень быстро понял, что не могу быть чиновником, меня это угнетает и неинтересно. И с Чубайсом, и с Кудриным были прекрасные отношения, зарплата была хорошая, работа перспективная. Например, мы тогда одновременно начинали с Ильёй Южановым (его тоже пригласил Кудрин), который потом дорос до министра по антимонопольной промышленности РФ. А я оттуда очень быстро ушёл, сохранив хорошие отношения со всеми коллегами, включая Алексея Миллера (нынешнего главу Газпрома, тоже работавшего в этом комитете) и ряд других довольно известных людей.

Я ушел и начал заниматься экономической публицистикой. В начале 90-х в России был невероятный спрос на экономическую публицистику. Экономисты, понимающие, что такое рынок, могли объяснить широкому читателю, что происходит в стране и что нам ожидать. Очень мало было людей, которые могли более-менее популярно писать русским языком короткие статьи для газеты и одновременно разбирались бы в рыночной экономике. В Петербурге таких было совсем мало. Я быстро попал в их число и перешел на работу в газету. И долгое время моя трудовая книжка лежала в различных петербургских газетах. Я занимался экономической, потом политической публицистикой и одновременно читал книги, совершенствовал свои знания в области истории и даже понемножку преподавал в разных местах, куда меня приглашали читать лекции.





Д.И. Травин: «Чубайс с Кудриным составили костяк новой команды»







С.Э.: Вы сейчас не жалеете, что не остались там и не пошли по госслужбе или в бизнес, тесно связанный с государством?


Д.Т.: Естественно, такой вопрос постоянно возникает и у меня в голове, и мне его часто задают. Два упущенных шанса: первый – дом на Крестовском (но это из-за Владимира Ильича Ленина я его потерял), а второй – по собственному выбору. Конечно, я был бы сейчас весьма небедным человеком, если бы остался работать на госслужбе. Но это было невозможно. Я очень хорошо понимаю, что это настолько не соответствовало бы моей склонности, что рано или поздно я всё равно вынужден был бы оттуда уйти. Есть три вещи, которые, как мне кажется, я умею делать неплохо: читать лекции, писать популярные статьи и писать научные книги. Больше я ничего не умею. Всё остальное, начиная от зарабатывания денег или выполнения обязанностей чиновников и заканчивая ремонтом в квартире, я делать не умею!


С.Э.: Перейдём к экспертной стороне вашей деятельности как экономиста, хорошо знавшего тех, кто осуществлял рыночные реформы, которые (как мы знаем на сегодняшний день) не очень удались. Почему не получилось?


Д.Т.: Здесь несколько составляющих. Первая: они не получились в сравнении с ожиданиями, которые были у многих из нас. Если были завышенные ожидания, то и получилось не очень. Если ожидания не были завышены, то можно сказать, что они получились. У нас в стране рыночная экономика. В свете того, что прямо сейчас происходит у нас в стране, можно однозначно сказать: если у нас что-то вообще и получилось за последние 35 лет, то это рыночные реформы. Больше ничего мы не имеем из того, о чём мечтали лет 30-35 назад. Во всех остальных сферах сплошные провалы: политика, социалка, внешние связи. Всюду! А рынок всё-таки есть. Он существует. А кто в этом сомневается, я всегда привожу то, что я называю «Постулат Заостровцева». Мой друг, замечательный экономист, профессор Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге Андрей Павлович Заостровцев как-то сказал очень разумный афоризм: «Очень просто понять, что такое рыночная экономика: если у вас чем жарче, тем меньше пива – это административная экономика; если чем жарче, тем больше пива – это рыночная экономика». Этот постулат я назвал «Постулатом Заостровцева». Сам Заостровцев уже об этом не вспоминает, поскольку в отношении исторической социологии мы с ним разошлись радикально и являемся двумя самыми жёсткими оппонентами по отношению друг к другу. Андрей Павлович считает, что Россия – гиблая безнадёжная страна, где никакая модернизация невозможна, и это жёстко детерминировано культурными ценностями, нашим цивилизационным выбором, осуществлённым много-много лет назад то ли при Иване Грозном, то ли ещё раньше. А я сторонник теории модернизации и считаю, что никаких цивилизационных выборов не бывает. Всё меняется в зависимости от ряда обстоятельств, а вот обстоятельства надо серьёзно изучить. Поэтому Заостровцев всё чаще говорит, что в России сейчас экономика совсем плохенькая, а я ему напоминаю «Постулат Заостровцева» и говорю: «Ты же сам утверждал! Вот, летом, когда жарко, пиво есть повсюду, наряду с другими прохладительными напитками. Значит, рынок у нас есть!». Он ворчит, но возразить не может. Рыночная реформа сохранилась, реформы удались, но с серьёзными оговорками. Во-первых, рынок у нас не свободный, а очень даже несвободный. По существующим в мировой экономической науке рейтингам, мы очень плохенькая рыночная страна. Связано это не с ошибками реформ, а примерно с теми же причинами, по которым мы не достигли успеха во многих других областях. Очень трудно было противостоять общему сопротивлению как разных групп интересов (которые сопротивляются свободному рынку), так и общему непониманию в обществе, о том, что такое рынок. Реформаторы не очень долго были у власти и вылетели оттуда в разное время, т.к. их гнали со всех сторон. Если сравнивать с тем, что происходило в Польше или Чехии, то мы добились несколько меньших успехов. Я беседовал на эту тему с Лешеком Больцеровичем (его можно назвать «польским Гайдаром») и с президентом Чехии Вацлавом Клаусом (в годы реформ он был «чешским Гайдаром»). Оба этих великих политика-экономиста говорили, что и курс у них в странах, и курс гайдаровских реформ был примерно одинаков, но Россия добилась меньше. Я приведу свою беседу с Вацлавом Клаусом в Петербурге, он сказал: «Я всё время Егору говорил, что надо разъяснять народу суть реформ, я этим занимался постоянно, я каждый день был в телевизоре, а Гайдар не особо этим занимался». Я спросил, как на это реагировал Гайдар? Клаус ответил: «Он соглашался, что надо разъяснять». Но потом Гайдар спросил Клауса сколько в Чехии народу? Десять миллионов. А Гайдар говорит: «У меня в Москве тоже десять миллионов, и с москвичами у меня никаких проблем нет, они всё понимают. Но в России сто сорок миллионов, и тут сложнее». Если бы Россия состояла из одной Москвы и Петербурга, возможно наши реформы пошли бы не хуже чешских, польских и эстонских.





Д.И. Травин: «Мы добились меньших успехов, чем Польша и Чехия»







Очень многое тормозилось и не принималось, поэтому реформы оказались очень половинчатыми. Конкретный разбор ошибок реформ Гайдар сам осуществил. Я провел работу и внимательно прочёл всё пятнадцатитомное собрание сочинений Егора Гайдара и нашел в разных интервью и небольших статьях места, где он говорил об ошибках, допущенных в ходе реформ. Я составил перечень этих ошибок. Гайдар сказал обо всём, что было реально начато. Просто нет нигде единого текста, где это можно прочесть, кроме моего маленького комментария в Facebook. Всё это было очень профессионально, без всякой демагогии. Были ошибки, были непоследовательности, где не смогли продавить политическое решение и т.д.


Ошибки Гайдара (цитаты со ссылками на том и страницу Гайдар, Е. Т.

Собрание сочинений в пятнадцати томах. М.: Издательский дом «Дело» РАНХиГС, 2012-2022).

  1. «Самая большая наша неудача в том, что мы не смогли создать сильную, мощную фракцию в парламенте, которая отстаивала бы курс реформ» (т.9, с.29).

  2. «А у нас не было никогда “шоковой терапии”! <…> Именно потому, что в Польше была “шоковая терапия”, а в России нет, у нас сегодня тяжелый экономический кризис <…> У нас не была реализована та самая “шоковая терапия”, которой так много пугали. Для ее проведения явно не хватало согласия политических элит» (т.9, с.31-32, 59).

  3. «Сегодня я попытался бы организовать систему пропаганды нашей политики, чего не было сделано в 92-м году и что считаю нашей серьезной ошибкой» (т.9, с.68).

  4. «Что же касается упрека в том, что в результате приватизации кто-то сумел за сущие копейки скупить едва ли не всю страну, то я в общем и целом согласен. Но кто купил? Трудовые коллективы по второму варианту приватизации. Кто был ярым противником такой странной модели? Анатолий Борисович Чубайс, вся наша команда. Но этот вариант был утвержден весной 1992 г. Верховным Советом по предложению фракции “Коммунисты России” <…> Если бы сегодня можно было что-то исправить, то исключил бы второй вариант приватизации, который отдавал 51% акций трудовому коллективу, а фактически – директору» (т.9, с.145, 183).

  5. «Что же касается либерализации производства алкоголя, то это решение было ошибочным даже и в ситуации 1992 г. Но хочу напомнить, что то было время предельной слабости государства» (т.9, с.146).

  6. «Иногда я с Илларионовым абсолютно согласен, иногда – абсолютно нет. Но в целом он критикует правительство за недостаточную энергию в проведении либеральных преобразований. По-моему, это полезно. Людей, которые ругают кабинет за то, что он якобы какой-то сверхлиберальный, у нас много. Хорошо, что теперь есть критик и с другой стороны» (т.9, с.321).

  7. «Мы хотели проводить полномасштабную либерализацию с 1 июля 1992 г., совместив ее с полноценным введением российской национальной валюты <…> К сожалению, к концу октября 1991 г. мы убедились в том, что этот сценарий совершенно нереализуем, он нереалистичен, потому что в условиях паралича старой системы управления материальными потоками, нулевых заключенных договоров на 1992 г., паралича старой системы хлебозаготовок, полного паралича системы торговли и снабжения нет такого сценария, согласно которому мы можем прожить без либерализации цен либо – в качестве альтернативы – введения военного положения, военно-полевых судов, продразверстки и т.д. до 1 июля 1992 г. Это была самая серьезная проблема. А если мы вынуждены либерализовать цены, не имея контроля над денежной массой, дальше разумных решений не бывает» (т.9, с.372).

  8. «Я выступал на одном авторитетном семинаре специалистов по экономической политике в университете Беркли <…> Подробно описал финансовую и денежную ситуацию в России конца 1991 г. Потом обратился к присутствующим с вопросом, чтобы они в этой ситуации сделали на моем месте. Министр финансов Мексики отметил, что лучше всего застрелиться сразу. Конечно, по технике можно было немало вещей сделать иначе, лучше. Например, я бы по-другому устроил систему валютного регулирования, введенную в 1992 г. Она была сложной, запутанной. Мы сами впоследствии от нее отказались. При большей политической поддержке можно было бы либерализовать цены на топливно-энергетические ресурсы вместе с остальными ценами. Налоговая система, введенная в начале 90-х годов, была построена по европейским стандартам, но не учитывала российских реалий. Лишь в 2000 – 2001 гг. мы смогли ее реформировать. Но суть проблемы была в том, что произошел крах старой системы институтов, которая не могла существовать без тоталитарного политического режима, при отсутствии нового набора институтов, необходимых для функционирования рыночной экономики, таких как Центральный банк, таможня, налоговая служба, судопроизводство, позволяющие гарантировать права частной собственности. Это создавало вакуум, в котором органам власти было сложно маневрировать. Пришлось проводить реанимационные мероприятия. Когда этим занимаешься, приходится действовать решительно и жестко. Не знаю, как в медицине, а в экономике за это редко благодарят» (т.9, с.542-543).

  9. «Мне интересно слушать рассуждения тех, кто сейчас объясняет, как легко было все устроить на рубеже 1991 – 1992 гг. Обычно, когда этим людям задаешь пять-шесть конкретных вопросов, их энтузиазм, уверенность в том, что они знают, как надо было действовать, иссякают» (т.10, с.219).

  10. «Во-первых, мы с самого начала переоценили возможности микроэкономической адаптации государственных предприятий к новым реальностям, с которыми столкнулись. Нам надо было уже в декабре начинать широкую пропагандистскую, разъяснительную кампанию, объяснять, что предприятия будут жить в другом мире. <…> Конечно, с другой стороны, я сам могу себе возразить: ну, что за наив такой! Разве в декабре прошлого года можно было объяснить людям, что они станут жить в другом мире? <…> Второе, конечно, по наличке. Это был острейший кризис весной. Ведь первое, что я сделал, когда пришел в свой кабинет, – вызвал председателя Гознака и с ним обсуждал проблемы, связанные с переходом на купюры высокого номинала. Но потом состоялось заседание Президиума Верховного Совета и там устроили дикий разнос: “Вмешиваетесь в компетенцию Верховного Совета, раскручиваете инфляцию” и т.д. <…> Далее, серьезная наша ошибка – цены на энергоносители. По большому счету цены на нефть надо было отпускать еще в январе. <…> Ну, и серьезные просчеты во внешнеэкономическом регулировании. Но знаете, очень уж хотелось создать культурное внешнеэкономическое регулирование, чтобы налоги не в валюте платить, а в собственных национальных деньгах <…> Недоучли реальных проблем этой экономики, где платежи идут не день, а три недели, а иногда и три месяца, где очень низка платежная дисциплина» (т.10, с.598-599).


А демагогия в отношении гайдаровских реформ на политическом уровне – там не с чем спорить. Я обычно говорю людям в Петербурге, где всех можно собрать в одном зале: «Хотите, мы с вами устроим то, что в Европейском университете называют «академическими баттлами»? Вы будете Гайдаром осенью 1991 года с теми конкретными полномочиями, которые у него были. И в течение 20 минут вы объясните, почему Гайдар что-то сделал неправильно и что надо было сделать по-другому. А я выступлю вашим оппонентом и докажу, какую ерунду вы говорите, исходя из тех конкретных обстоятельств, в которых были российские реформаторы». Пока никто не согласился со мной поспорить.


С.Э.: Понятно, что рынок работает в плане наличия товаров в магазинах. Но в этом смысле он и в моей родной Молдавии, самой бедной стране Европы, существует. Если же рассматривать рынок как развитие промышленности, то в этом смысле трудно сказать, что Россия может чем-то похвастаться. Даже в сравнении с советским периодом, когда она, все-таки, производила машины и оборудование на экспорт (порядка 20% в 1970-е). Сейчас в структуре российского экспорта примерно 70% – это нефть, газ, металлы, лес. А машины и оборудование менее 7% . Огромное количество товаров до недавнего времени Россия завозила из-за рубежа и не производила их сама. Понятно, что есть международное разделение труда и какую-то продукцию и не стоило в России делать. Но получилось, что производится вообще очень мало. Почему так произошло?


Д.Т.: Переломный момент тут был не в 1992 году, а в середине нулевых. Для экономического роста в экономике (это когда что-то созидается, не обязательно промышленность: например, если бы в Петербурге 100% доходов получали от туризма, это было бы ничуть не хуже промышленности) нужны инвестиции. Особенно тридцать лет назад, когда наша промышленность была жутко устаревшей, без обновления техники, технологий и навыков рабочих. Без обновления ничего невозможно было сделать. Нам нужны были инвестиции.

У экономистов есть чёткое понимание того, когда инвестиции в страну идут и когда не идут. Есть 2-3 фактора жёстко ограничивающие инвестиции. И в 90-е годы всё это у нас было. Во-первых: высокая инфляция, когда бизнес не может просчитать соотношение вложений и будущих доходов, когда цены нестабильны – бизнес не инвестирует. Это объясняет, почему так фанатично тот же Гайдар в 1992 году пытался бороться с инфляцией за финансовую стабильность. Гайдар понимал – если не удержать инфляцию, не будет инвестиций. Он не удержал инфляцию и признал, что это была не ошибка экономиста, а политическая слабость. Он проиграл оппонентам, настроенным на денежную эмиссию. Инфляция у нас была преодолена только к 1998 году, а у поляков, чехов и эстонцев это прошло за пару лет.

Вторая причина: политическая нестабильность. Если сегодня Ельцин, а завтра Зюганов, то неизвестно, стоит ли инвестировать в такую страну. Коммунисты, вроде, не отказывались от шариковских идей взять и поделать. И даже если Ельцин сегодня у вас в сознании, а завтра без сознания, то всё равно, лучше в такую страну не инвестировать – неизвестно, что начнут делать, пока он без сознания. Эта проблема не решалась вплоть до 1999 года, когда на смену Ельцину пришел молодой президент, который, правда, потом тоже не очень поддерживал рыночную экономику.

Третья причина: барьеры на границе. Для притока в страну инвестиций, нужно максимально всё приватизировать без ограничений. А у нас была масса ограничений: на военно-промышленный комплекс, на нефтяную и газовую промышленности. А в это время по соседству можно было инвестировать в Эстонию, в Чехию или Венгрию, где были гораздо лучшие условия. Не говоря уже про Китай. Зачем инвестировать в Россию, если лучше условия у соседей?





Д.И. Травин «Есть 2-3 фактора жёстко ограничивающие инвестиции»







По этим причинам в 90-е годы у нас не было экономического развития, хотя рыночная экономика была. Резкий перелом произошел в 1999 году, после резкого падения рубля в 1998-ом, что сильно стимулировало развитие отечественного бизнеса. При дешёвом рубле это работает лучше, чем при дорогом. В 1999 году начался рост, в 2000 году – феноменальный рост, всё резко шло вверх. Этот рост держался довольно долго, до 2008 года, хотя уже в значительной степени за счёт высоких цен на нефть, а не за счёт развития промышленности и сферы услуг. Но, тем не менее, в этот момент прекрасно развивалась промышленность в Петербурге, например. В 1998 году у нас из магазинов в мгновение ока смело весь продуктовый импорт. В Ленинграде кушали эстонскую сметану, латвийские сосиски, пили финские соки, но всё исчезло моментально. А потом за несколько месяцев отечественная промышленность всё восстановила, и качество было ненамного хуже, чем раньше, но намного лучше, чем в советское время. Всё прекрасно работало! А рухнуло всё в 2008 году. К тому моменту наша экономика уже несколько лет держалась на высоких нефтяных ценах, потому что никаких новых стимулирующих рыночных реформ уже не проводилось. В 2008 году нефтяные цены рухнули, за ними рухнула экономика и дальше она уже не восстановилась. И почти пятнадцать лет мы находимся в состоянии стагнации. Экономика либо идёт чуть вверх, либо вниз, либо стоит на месте. В COVID она пошла сильно вниз, по итогам этого года она уйдёт ещё больше вниз. И это уже вообще никак не связано с гайдаровскими реформами. Гайдаровские реформы худо-бедно, но всё-таки обеспечили начало роста в конце 90-х. А дальше уже другая история, к сожалению, начинается.


С.Э.: Вы считаете, если бы Ельцин не назначил Путина, а назначил Немцова, у нас бы было развитие?


Д.Т.: Я практически не сомневаюсь, что было бы нормальное восточно-европейское развитие. Без экономического чуда как в Китае. Можно отдельно говорить, почему у нас не могло получиться как в Китае. Но по восточно-европейским меркам мы бы нормально развивались. Польша нормально развивается, Эстония хорошо развивается. У нас тоже было бы нормально, потому что реформы сработали, и уже тогда экономисты готовили второй этап экономических реформ, которые должны были это развитие поддержать. Но из этого второго этапа была проведена только так называемая налоговая реформа Кудрина в 2000-2001 годах. Все известные мне бизнесмены оценивали это положительно. А дальше всё остановилось. Конечно, мы не можем рассмотреть некую альтернативную историю и сказать, что если бы был другой президент, то было бы хорошо. Или о том, что было бы, если бы он проиграл выборы и пришёл коммунистический президент. Но на момент рубежа девяностых-двухтысячных годов экономика резко пошла в гору, и на тот момент ничто не предвещало в экономике такой печальной стагнации, в которую мы угодили.






Д.И. Травин: «Я практически не сомневаюсь, что бы было нормальное восточно-европейское развитие»





С.Э.: У вас есть книги о более давней истории, начиная Киевской Руси. Ваш коллега Заостровцев считает, что Россия исторически была обречена и у неё не было шансов. Я с этим категорически не согласен и считаю, что идея рока – это языческое верование, а в христианстве есть очень важный тезис: «Будущее не предопределено». Как вы считаете: где, на каком этапе развитие России пошло не так и можно было бы сделать по-другому?


Д.Т.: Это очень важный вопрос. Причём, получается парадокс: вопрос безумно важный, но в такой постановке он не имеет ответа. Я должен его чуть-чуть переформулировать. Первый момент: загадка состоит не в том, почему некая страна отстала (Россия, допустим). Медленное экономическое развитие – это нормальное состояние человечества на протяжение тысячелетий. Историк-востоковед Кеннет Померанц ввёл понятие «Великое расхождение». В 2000 году вышла его книга с таким названием, сейчас она уже переведена на русский язык. Померанц показал, что между Европой и Китаем есть некое расхождение в экономическом росте, которое произошло то ли во второй половине XVIII, то ли в начале XIX века. Исследовать полностью весь Китай и всю Европу нельзя, т.к. там внутри всё очень разное. Но если сравнить долину реки Янцзы с Англией, то станет очевидно, что расхождения будут либо во второй половине XVIII, либо в начале XIX века. Поэтому загадка в том, что такого произошло в Европе в какой-то момент, что некоторые европейские регионы вдруг резко пошли вверх. Вот в том, что некоторые не пошли вверх, а Россия стала отставать – как раз, загадки нет.

В своей книге «Почему Россия отстала» я пытаюсь выяснить причины того, что произошло в Европе в позднее Средневековье и в начале Нового времени. До более поздних эпох я ещё не дошел, эти книги в работе. Надеюсь, все они появятся. Касаемо позднего Средневековья и начала Нового времени: я пытался показать в этой книге, что был один европейский регион, который по экономическим параметрам вдруг начал резко расти. Конечно, у нас нет статистики ВВП для какого-нибудь XIV века, мы можем пользоваться только более поздними данными. Но есть достаточно косвенных данных. Историки, начиная от Броделя, соглашаются с тем, что резкий экономический рывок был. Этот регион – Северная Италия. Был ещё один регион – Фландрия и Брабант (в меньшей степени) на территории Нидерландов. Но в основном, конечно, Северная Италия. Рывок в Северной Италии я объясняю целым рядом конкретных исторических и географических обстоятельств, сложившихся там на тот момент. Это не моё открытие. Это описано разными историками и историческими социологами. Я постарался свести это воедино, применительно к интересующей меня проблеме. Это, конечно, левантийская торговля, дававшая высочайшую прибыль: торговля специями через восточную часть Средиземного моря. Упрощённо, по доходности это сопоставимо с нынешней торговлей наркотиками: в Колумбии они ничего не стоят, а на улицах Нью-Йорка они уже стоят бешеных денег, и вся цепочка посредников получает огромные доходы, если, конечно, их не поймает полиция. Левантийская торговля была абсолютно легальной, но давала огромные доходы. Кроме левантийской торговли был и чистый грабёж. Надо понимать, что честная экономика, отделённая от грабежа, существует только последние столетия, до этого всё было в одном пакете. Североитальянские города активно способствовали крестовым походам и на этом неплохо наживались. Торговля и пиратство – это две стороны одной медали. Если у тебя нет товаров – ты грабишь; если ты награбил, надо товары продать – ты становишься купцом; продал – снова идёшь грабить; если надо легализоваться и ты уже достаточно солидный купец – ты перестаёшь грабить и начинаешь только продавать. Всё это вперемежку. На морских просторах делать это гораздо удобнее, чем на суше, т.к. на суше короли пытаются тебя поймать и призвать к порядку, а и на Средиземном море, и на Балтике – попробуй поймай! В Атлантическом океане пиратство существовало до XVIII века, ловить пиратов было очень трудно.







Д.И. Травин «Торговля и пиратство – это две стороны одной медали»





Возникает вопрос: почему разбогатевшие североитальянские города не были раскулачены, ведь монархи по всей Европе неплохо раскулачивали тех, кто зарабатывал деньги? Монархам всё время нужны были деньги на строительство армии, а в такой ситуации особо не разбогатеешь. В Северной Италии была несколько другая ситуация, из-за того что там не сложилось единого централизованного государства, и грабить было сложно. Соперничество империи и папства, и, соответственно, гибеллинов и гвельфов мешало установлению жёсткого контроля и выкачиванию ресурсов из североитальянских городов на политические цели. Можно чётко посмотреть, как Флоренция или Генуя балансировали между этими двумя силами, а Венеция просто добилась фактической самостоятельности, став мощным и процветающим городом-государством. Есть ещё несколько объяснений, но основные – эти. То есть, определённый регион Европы осуществил прорыв. А дальше этот регион стал создавать экономические стимулы для соседних регионов, которые постепенно втягивались в новый тип европейского экономического развития. В Италии, конечно, были развиты металлопереработка, оружейное производство – Милан и Брешия на этом специализировались. Но спрос на различную продукцию металлообработки в целом по Европе был гораздо более широкий. Поэтому по северную сторону Альп активно стали включаться в международное разделение труда такие города как Нюрнберг и Аугсбург – крупнейшие металлопроизводители и металлопереработчики в Германии. Потом оказалось, что практически по всем регионам были свои производители вооружения. Похожая ситуация с производством шерстяных тканей: Флоренция была крупнейшими их производителем, но она не обеспечивала всю Европу. И свои центры производства шерстяных тканей стали возникать в разных регионах Европы, особенно во Фландрии. Во многих регионах это в значительной степени подпитывалось тем же итальянским спросом: итальянцы активно покупали сырую шерсть в Кастилии и Англии. На Апеннинах были собственные регионы овцеводства, где производилась сырая шерсть, но по сравнению с кастильскими мериносами или английскими овечками, качество итальянской сырой шерсти было ниже. Это рождало огромный спрос на завоз сырой шерсти из других регионов. Подобное можно проследить по остальным частям Европы. Третья глава моей книги «Почему Россия отстала» посвящена подробному разбору того, как тот или иной регион, вплоть до Норвегии или Шотландии, включался в эту систему международного разделения труда: кто что мог в неё поставить, и кто что мог получить от более богатых европейских регионов. При проведении такого анализа чётко прослеживается, что есть несколько концентрических кругов в Европе. Европа делилась не на условную «правильную» Европу и «неправильную» (Россия), а на: центр Европы, который тогда был в Северной Италии наиболее развит; затем целый ряд европейских регионов – Германия (за исключением Восточной Германии), Нидерланды, значительная часть французских регионов, часть Пиренейского полуострова – активно включались в это международное сотрудничество; далее находились уже слаборазвитые регионы, к которым в то время относилась Англия (как сказал Роберт Аллен – экономический историк: «Англия в Средние века была не больше, чем простое овечье пастбище»), Норвегия – поставщик рыбы, Польша – поставщик зерна; а на самых окраинах Европы (это русские земли) из Новгорода, Пскова и в какой-то степени Витебска, Полоцка и Смоленска шли меха и воск, больше ничего (даже хлеб – это гораздо более поздняя эпоха экспорта России). Другие российские регионы, кроме этих пяти городов, вообще были отрезаны от торговли с Европой до тех пор, пока не было преодолено Монгольское иго и не произошли серьёзные известные нам изменения. Россия была дальним-дальним уголком Европы. Один испанский автор той эпохи сравнил Испанию, Кастилию с дальней комнатой богатого дворца, до которой люди редко доходят. Немного перефразируя, я сказал в своей книге: «Если так, то российские регионы были даже не дальней комнатой, а кладовкой, где совсем было трудно жить». Это первая картина анализа отсталости. Но, завершая третью главу и книгу в целом, я специально старался оговаривать: «Дорогие читатели, ни в коем случае не подумайте, что этим всё определилось, и затем это отставание было жёстко детерминировано до XXI века. Так не бывает».

Дальше возникают следующие переломные точки. Англия преодолела своё отставание в XVI веке. А Скандинавские страны в XIX и XX вв. А у России до сих пор серьёзные проблемы. Что происходило дальше – это тема для дальнейшего очень конкретного анализа. И каждую эпоху, каждую проблему, каждую страну надо анализировать очень-очень конкретно. Никакие общие схемы здесь не работают. У Англии своя судьба, объясняющая подъём этой страны. У Северной Италии – своя судьба, объясняющая почему, после такого блестящего расцвета в эпоху Ренессанса, Северная Италия остановилась в развитии где-то с XVII-XVIII вв.

Именно такая картина. В дальнейшем я постараюсь продолжать книгу «Почему Россия отстала» - исследовать, объяснять. И общие предсказания здесь невозможны.


С.Э.: Это в ваших дальнейших творческих планах – описать почему Россия не сумела «рвануть»?


Д.Т.: В целой серии книг я увязываю ответы на вопросы, стоящие применительно к России. На данный момент вышло три книги этого цикла. И книга «Почему Россия отстала», вышедшая в издательстве Европейского университета в Санкт-Петербурге, — это третья книга серии. С неё начинается конкретный историко-социологический анализ, но она третья. Первая книга называется «Особый путь России от Достоевского до Кончаловского». Она вышла в 2018 году тоже в Европейском университете и представляет собой анализ того, как не надо исследовать Россию. Анализ различных концепций даже не от Достоевского, а от Чаадаева до наших современников – Кончаловского, Дугина, Паршева, Щипкова – много разных авторов, которые показывают особый путь России. В этой книге я анализирую различные концепции, показывая, что так исследовать Россию не надо, т.к. мы придём к неправильному ответу. И только в завершение этой книги я отдаю дань нескольким выдающимся исследователям, на труды которых я опираюсь и книги которых я считаю современной классикой, которую обязательно надо читать: это петербургский историк Борис Николаевич Миронов; это Егор Тимурович Гайдар, у него есть книга историко-социологического плана «Долгое время. Россия в мире: очерки экономической истории», которую он успел написать в нулевые годы; и это скончавшийся совсем недавно российско-американский историк Александр Львович Янов, у которого есть книга «Россия и Европа», которую я тоже очень ценю.

А вторая книга моей серии вышла этим летом в издательстве Института Гайдара, её название «Как государство богатеет» и подзаголовок: «Путеводитель по исторической социологии». В ней я пытаюсь проанализировать концепции, объясняющие, как надо исследовать причины богатства и бедности, развития и отсталости, эволюции и т.д. Там я даю краткий анализ различных концепций, но в основном, правда, зарубежных авторов, которые можно так или иначе использовать для нашего анализа.




Д.И. Травин: «В целой серии книг я увязываю ответы на вопросы, стоящие применительно к России»





Сам я в той книге только разъясняю эти концепции, кого-то хвалю, кого-то критикую, но своих взглядов не излагаю. Хотя я считаю себя веберианцем и по сей день, но помимо Макса Вебера есть целый ряд классиков абсолютно не веберианского направления, которых надо изучать и использовать для того, чтобы объяснить, почему Россия отстала. Когда я говорил о концентрических кругах в Европе, я должен был сослаться на Иммануила Валлерстайна и его системный анализ. Валлерстайн левак, политически он мне жутко не близок, но он великий учёный, и его надо читать. Ближе всего мне Чарльз Тилли, создавший своеобразную военно-налоговую теорию, где он показал, как экономика, финансы, война и государственная деятельность увязаны в длительной европейской истории, и почему нельзя исследовать одно без другого для понимания развития мира… Все эти теории я кратко там анализирую.

Сейчас в работе четвёртая книга, стоящая в плане издательства Европейского университета на 2023 год. Она должна называться «Ловушка российской модернизации». Там как раз будут выводы из книги «Почему Россия отстала». То, что я хотел проанализировать в той книге, в виде выводов будет уже в следующей.

В Центре исследования модернизации Европейского университета (я научный руководитель этого Центра) каждый сотрудник делает раз в год большой доклад, издаваемый в виде препринта. Они висят на сайте в электронном виде и есть на бумаге в виде препринта. Эти доклады – главы будущих монографий. В виде докладов у меня есть несколько глав даже не только ближайшей, четвертой книги серии, а пятой – той, которая, я надеюсь, тоже когда-то будет дописана. Сейчас параллельно с книгой я работаю над ещё одним докладом. Если Бог даст, то я должен буду всё это свести в некую серию книг, в которых будет идти речь и о том, что произошло с Англией во времена Елизаветы Тюдор и Славной революции XVII века, и о том, что было в Россией в этот момент, и о германских успехах XIX века.





Д.И. Травин о творческих планах








С.Э.: Хочу задать ещё один вопрос вне программы «Время историка», связанный с нынешней нашей ситуацией. Вы написали «Открытое письмо из закрытой России зарубежному другу». Оно вызвало бурную реакцию не столько европейских друзей, сколько наших русских здесь и тех, кто уехал. Страшно читать эти реакции. Слово «одержимость» тут даже не совсем подходит. Скорее агрессивное отчаяние растерявшихся людей по поводу «поуехавших» и «пооставшихся». взаимная грызня, как говорил Пушкин, «бессмысленная и беспощадная». Чем вы можете объяснить эти непродуктивные споры?


Открытое письмо из закрытой России

Трудно найти европейскую страну, в которой у меня не было бы друзей – коллег по научной деятельности, журналистов или дипломатов, работавших когда-то в Петербурге. А в той стране, где нет друзей иностранных, есть русские друзья, давно уже ставшие иностранными гражданами. Сегодня мне захотелось написать им открытое письмо: одно на всех, поскольку основная проблема нашей жизни у нас сегодня одна на всех – судьба России, угодившей в столь страшную катастрофу, какой не было еще на протяжении всей моей жизни. Со многими из друзей мы «друзья в фейсбуке», поэтому кто-то, возможно, ответит.

Дорогой друг!

Наверное, мы с тобой уже никогда не увидимся. Меня обложили со всех сторон. Авиарейсов в Европу почти нет. Карту мою в твой стране блокируют. Визы получать сложно, а скоро, возможно, их нам вообще давать перестанут. Меня отменили. Меня для твоей страны не существует, хотя вообще-то я еще есть.

Можно, конечно, подсуетиться, потратить много времени и как-то пролезть на Запад, но, честно говоря, мне это неприятно. Не по возрасту уже такая суета. Поэтому хотя мне снятся ночами итальянские музеи, а ноги просят, как встарь, прогулки по горным тропам Германии, Европа останется лишь в снах и воспоминаниях о прекрасном прошлом. Я очень люблю твою страну, однако она нынче меня не любит.

С моей стороны нет никакой обиды. Ясно, что европейская бюрократия должна реагировать на действия моей страны, и она реагирует самым простым и понятным для избирателя способом. Русская интеллигенция вновь попала под каток истории, и с этим уже ничего не поделать. Ну, а наша бюрократия с радостью идет на конфронтацию, поскольку ей, по большому счету, это и нужно. Мы зажаты между двумя мощными политическими машинами, которые формально враждуют, но на деле давят нас с разных сторон совместными усилиями.

В истории моей страны бывали моменты похуже, а потому стараюсь относиться философски к тому, что я выброшен из Европы, хотя около полувека формировал себя, как европейца. Пишу я тебе не поэтому, а потому, что в наших былых беседах часто вставал вопрос о том, как может Запад помочь европейскому развитию России. Тогда мы перебирали частные моменты, но сегодня, когда меня больше уже о частностях не спрашивают, хочется сказать о главном. О том, почему мы все же стали когда-то европейцами, несмотря на то что советские власти этого не хотели.

У меня такой возраст, что я хорошо помню и поздний СССР, и Перестройку, и «лихие девяностые», и все этапы эволюции нынешнего режима. Я помню всё, что формировало современную Россию: как ее хорошие стороны, так и плохие. Но выделю сейчас лишь главное. Россия становилась европейской тогда, когда Европа была сильна, красива и привлекательна, когда «европейский миф» (верен он, или неверен) овладевал нашими умами и нашими душами, когда все, что шло к нам с Запада – от романтики готических соборов до вкуса жевательной резинки, – пробуждало желание стать европейцами. Когда мы были мальчишками, ваш европейский образ жизни явно доминировал над тем образом, что навязывала нам советская геронтократия, и с этим были согласны, как те, кто мечтал гулять по венецианским каналам, так и те, кому достаточно было купить у фарцовщика джинсы. Поэтому, как только старики померли, окно в Европу для нас открылось, и каждый взял от нее, что хотел. Не верь тем, кто говорит, будто мы здесь всегда ненавидели Запад. Это ложь. Никакой ненависти нет. Но есть прагматичный подход. И нынче он уже далеко не тот, что раньше.

У нас есть джинсы, жвачка и все то материальное, что к ним прилагается. Но мифа красивого больше нет. Нет понимания того, что нам нужны европейские ценности. Они привлекают меня и узкий круг моих единомышленников, но для значительной части общества являются чем-то вроде той старой советской геронтократической идеологии, вывернутой наизнанку. Пустые слова не трогают пустые души. А доказательств европейской привлекательности становится все меньше.

Вот почему мы дошли до жизни такой. Мы ваши духовные дети. Пока отцы были героями, мы на них равнялись. Но когда увидели их слабости, зажили иной жизнью.

Ты мне, конечно же, возразишь. Напомнишь и про авторитарный режим, и про наш конформизм, и про чудовищный самообман российских элит, которые сами залезли в пасть льву. Ты будешь прав. Я мог бы написать еще по письму о каждой из наших проблем, и вышел бы довольно толстый том. Но, честно говоря, про эти грехи мы всё уже знаем. Мы заварили кашу и нам долго еще ее расхлебывать.

Сейчас я пишу лишь о том, чем вы на Западе можете помочь России – стране, которую, как я знаю, ты и сейчас считаешь европейской. Для нас принципиально важно, каким будет Запад к тому времени, когда здесь вновь откроется (а это обязательно случится!) окно политических возможностей. Сильная, красивая и привлекательная Европа сделает нас европейцами. Это я тебе точно скажу. Но как Европе вновь стать такой, сказать не сумею. Это решать тебе.


Д.Т.: Это очень сложный вопрос. Для начала я упомяну, что настоящие зарубежные друзья тоже откликались, и я получил очень позитивный отклик от своего старого друга, историка, профессора Варшавского университета – Херонима Грали. Пан Хероним написал очень приятные мне слова, он прекрасно понял, что я хотел сказать. А определить, почему такая грызня, сложно. Это вопрос к психологам. Я тут могу поразмышлять как дилетант. Это, бесспорно, не моя наука, и я здесь просто могу рассуждать, как человек, читавший в своё время Фрейда и Юнга.

Мне кажется, что здесь есть две проблемы. Во-первых, когда возникают очень сложные вопросы (а вопрос того, что происходит сегодня с Россией, невероятно сложный!), нужны объяснения по самым разным линиям – экономическим, политическим и т.д. В этой сложной ситуации многие читатели теряются, начиная прибегать к очень простой, совершенно стандартной схеме традиционного общества, – что весь мир делится на две большие группы: «мы» и «они». Вопрос в том, кого запихнуть в это большое «МЫ», а кого – в это большое «ОНИ». Если человек не разбирается в деталях, то он начинает действовать по ключевым словам, по каким-то отдельным раздражителям, присутствующим в тексте. Скажем, в этом тексте я написал о том, что наши сегодняшние проблемы в России во многом зависят от того, какова Европа, какой она является сейчас и какой будет дальше. У некоторых читателей сразу же возникла реакция: «Травин ругает Европу. Тот, кто ругает Европу, наверное, патриот в самом плохом смысле этого слова. Раз он патриот, он поддерживает Кремль. Раз он поддерживает Кремль, значит – он не наш». Тот, кто меня раньше не читал, резко реагирует. Тот, кто меня знает и читал, в принципе так реагировать не должен был бы, но тут есть другой фактор. Все прекрасно знают, что в сложной ситуации у людей появляется конформизм. И начинается «охота на ведьм» в виде охоты на конформистов. «Кто сегодня стал конформистом? Тот, кто остался в России – уже подозрителен. Раз он не уехал, то, возможно, хочет стать конформистом. А если он ещё написал, что на Европе лежит какая-то вина, какая-то недоработка, если он не пишет, что во всём виноваты мы, что мы такие плохие, а они – такие хорошие, то, наверное, он конформист». Вот это тоже определяет. Видно было по комментариям, что многие читатели не вчитались в текст. И даже те оговорки (которые я сделал специально, зная, что будет такая реакция) человек не смог прочесть. Они в тексте есть, но он их не видит. Либо не захотел увидеть. Вот первая самая простая и самая примитивная причина деления на «мы» и «они». Для большинства из моих читателей я остался в большом «МЫ», и здесь у нас расхождений нет. Но для кого-то я был перемещён в «ОНИ».




Д.И. Травин: «Вопрос в том, кого запихнуть в это большое «МЫ», а кого – в это большое «ОНИ»»







Второй момент касается людей, которые сегодня в эмиграции. Почему они так жёстко прореагировали? У них сейчас очень тяжёлая жизнь, и я им очень сочувствую. Это я говорю совершенно искренне. У нас она тяжёлая в том смысле, что если где-то напишешь не то слово, то оно может быть подведено под какой-то новый закон, и тебе впаяют большой штраф или, не дай Бог, вообще в тюрьму посадят. В этом смысле мы всё время находимся под дамокловым мечом. А у тех, кто живёт в Европе, тоже серьёзная проблема. Многие живут по визам, у них нет вида на жительство, они – эмигранты на птичьих правах. Хорошо евреям в Израиле, немцам в Германии, тем, кто эмигрировал на полных правах. А русский человек, зацепившийся за Чехию или за Польшу, или за Финляндию и вынужденный продлевать свои визы, находится в подвешенном состоянии. Ведь после того, что сейчас произошло, ему могут визу не продлить. А он уже продал квартиру в Москве, купил в Европе квартиру, перевёз туда семью, деньги. Что будет делать этот человек? Это страшный стресс! И люди находятся под таким напряжением, и, понятно, что они даже самим себе не могут дать отчёт в том, что их проблемы связаны с возможными действиями их собственных европейских правительств. Но страх и ненависть в душе копятся, и они могут выплёскиваться не только на российских правителей (которых эти люди не любят), но и на тех людей, взгляды которых им не близки хотя бы по каким-то параметрам. А третья волна жёсткой критики – со стороны украинцев. Тут и объяснять не надо, их можно понять. Здесь уже люди часто не разбирают, кто на чьей стороне.


С.Э.: Критиковать сегодня украинцев за их неадекватные реакции, это то же самое, что пенять Эренбургу в годы войны, почему он призывал: «Убей немца!» У людей, увы, отключены все рефлексивные способности, их захлестывает ненависть.


Спасибо! Было очень интересно. Желаю вам творческих успехов и реализации всех творческих планов!



"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.




796 просмотров