«Внимание всего мира было сфокусировано в тот год на маленькой Чехословакии». Мемуары Александра...








«Внимание всего мира было сфокусировано в тот год на маленькой Чехословакии». Мемуары Александра Дубчека в зеркале архивных документов







Историк-архивист, зав. отделом Российского государственного архива новейшей истории (РГАНИ) Теймур Джалилов беседует с Александром Стыкалиным





Отмеченное в конце 2021 г. 100-летие со дня рождения Александра Дубчека, чехословацкого политика, символизировавшего Пражскую весну 1968 г., дало повод поговорить о его роли в истории, отталкиваясь от мемуаров, опубликованных в том числе и на русском языке.

Ключевые слова: Чехословакия, советско-чехословацкие отношения, Пражская весна 1968 г., вторжение в Чехословакию 21 августа 1968 г., Леонид Брежнев, Александр Дубчек.


“The attention of the whole world was focused that year on little Czechoslovakia”. Memoirs of Alexander Dubček in the mirror of archival documents.

The 100th anniversary of the birth of Alexander Dubček, a Czechoslovak politician who symbolized the Prague Spring of 1968, was celebrated at the end of 2021. It gave rise to talk about his role in history, starting from memoirs published, including in Russian.

Key words: Czechoslovakia; Soviet-Czechoslovak relations; Prague Spring 1968, invasion of Czechoslovakia on August 21, 1968; Leonid Brezhnev; Alexander Dubček.






А.С. В 2019 г. наконец вышли в русском переводе мемуары Александра Дубчека «Надежда умирает последней». Появились уважительные рецензии, и уважение к фигуре Дубчека понятно, ведь трудно сомневаться в благородстве побуждений человека, всерьез решившего придать реальному социализму более «человеческое» лицо. Однако при чтении любых мемуаров неизменно возникают вопросы о степени достоверности свидетельств. Поговорим сегодня и об этом. Не будем вдаваться в подробности детства и юности Дубчека, более 10 лет прожившего в СССР, по сути выросшего в советской стране и познавшего нашу страну изнутри. Обратимся к периоду Второй мировой войны, когда уже зрелый Дубчек, вернувшись к тому времени на родину, примкнул к движению Сопротивления. Вы знаете литературу по истории Словацкого национального восстания 1944 г. Насколько адекватна картина тех событий, которая предстает со страниц мемуаров Дубчека? Речь идет в том числе о советской поддержке восставших. И можно ли говорить, что поражение восстания повлияло на ослабление словацких позиций при восстановлении в 1945 г. единого государства, на вытеснение левых словацких политиков на периферию политической жизни Чехословакии первых послевоенных лет?


Т.Д. Прежде всего мне хотелось бы сказать о том, что Александр Дубчек – это безумно симпатичная фигура, он резко выделялся на фоне советских деятелей, да и коммунистических деятелей других стран, и это очень хорошо видно и по самим мемуарам, и по воспоминаниям о нем советских партнеров, и по его восприятию и в аппарате ЦК КПЧ, и в аппарате ЦК КПСС. Он до некоторой степени был «белой вороной», хотя, надо сказать, что в случае с ним это весьма интересная штука, ведь речь идет о человеке, прошедшем все ступени по карьерной лестнице в той системе. Сам из семьи коммунистов, тесно связанных с Советским Союзом, учился в советской школе. Т.е. формально он был очень и очень советский человек. Блестяще говорил на русском языке, он практически был двуязычный человек или скорее трехъязычный, с учетом также и чешского языка. Так что если он и не думал на русском, то по крайней мере он был человек, грамотно писавший на русском языке. В отличие от своего соотечественника Густава Гусака, который по-русски очень плохо говорил, не писал и судя по всему очень плохо читал по-русски. А Дубчек – вот, казалось бы, был человек совсем советский. И в то же время по какому-то своему нюху, восприятию он – другой. На фоне лидеров СССР и социалистических стран он – другой. Он улыбчив, откровенен, открыт, более человечен, и это его абсолютно выделяло. И именно эта его человечность и открытость – она к нему как к исторической фигуре невероятно привлекает. И создает образ Дубчека как человека Пражской весны. Дубчек – это символ Пражской весны. И символ невероятно привлекательный. Это правда. И это то, что касается личности. И поэтому, когда мы читаем его мемуары – мы всегда держим в голове образ очень обаятельного в личном плане человека. И при этом человека с очень непростой судьбой. Но это одна сторона картины. А дальше начинается профессиональный анализ текста. И главная задача историка – это, наверно, абстрагироваться от восприятия личности, своих эмоций, и уже заняться непосредственно источником. И как только ты начинаешь читать текст с ручкой в руках, то видишь, что, к сожалению, этот текст написан не открытым, симпатичным Александром Дубчеком, а опытным политиком, который создает миф о самом себе. Политиком, который хорошо понимает свое место в истории. И этот текст – он, конечно, не о событиях словацкого национального восстания, не о событиях Пражской весны, это текст о месте Александра Дубчека в истории. Он работает на то, чтобы создать определенный образ, закрепить роль Дубчека в чехословацкой истории. И вот если взять это первое историческое событие, где Дубчек проявил себя, а именно Словацкое национальное восстание, то мне представляется, что его изложение в книге Дубчека до некоторой степени мифологизировано, конечно, в значительно меньшей степени, чем более поздний период истории, где Дубчек был активным участником событий. Здесь уже тоже начинаются элементы мифологизации и хорошо понятно – почему. Ведь Словацкое национальное восстание стало ключевым элементом политической борьбы, правда гораздо позже, и на самом деле то, о чем рассказывает Дубчек в своих мемуарах – это не разговор о самом Словацком национальном восстании как об историческом факте, а это разговор об интерпретации этого события в 1950-е – 1960-е годы. Здесь ключевая коллизия состоит в том, что, во- первых, люди которые были активными участниками Словацкого национального восстания, были действительно отодвинуты от власти т.н. пражской группировкой, чешскими политическими деятелями, которые в общем-то в значительной степени ограничили автономию Словакии в рамках единой Чехословакии. Это с одной стороны. Но даже внутри самой Словакии вопрос о национальном восстании стал предметом активной политической борьбы между тем же Дубчеком и, скажем, такой крайне важной фигурой как Густав Гусак, который, как известно, был одним из активнейших руководителей Словацкого национального восстания. И в тот момент, когда Дубчек совершал восхождение к посту руководителя Словацкой компартии (в составе КПЧ), Гусак находился в тюрьме, и причем он был осужден не за что иное как за «словацкий буржуазный национализм». В тюрьме Гусак пишет текст с очень интересной судьбой, текст о Словацком национальном восстании. Естественно, что в начале 1960-х годов, когда Гусак вышел из тюрьмы, этот текст оценивается крайне негативно. Как словацкими учеными, словацкими коммунистами, тем же Дубчеком, так и пражской политической элитой. А также и в Советском Союзе. Это рассматривалось как непроходной с точки зрения печати текст. Слишком много натяжек и в том числе с точки зрения показа роли самого Гусака. И вот наступил 1969-й год, в событиях произошёл поворот, в 1970-м текст публикуется и становится канонической интерпретацией Словацкого национального восстания. Об этом событии в контексте истории Второй мировой войны написано много, его изучение имеет большую историографическую традицию, идут до сих пор споры, выходят новые работы – и в Словакии, и в Чехии. Так что для меня очевидно, что воспоминания Дубчека в этой их части – это прежде всего не воспоминания о событиях времен войны, а продолжение диалога с Г. Гусаком и с пражской политической элитой относительно трактовки тех событий. Мы еще обратимся к разговору о Гусаке, его месте в чехословацкой политике 1960-х после того как он был полностью реабилитирован и вновь включился в политическую жизнь. Вот в какую цель бьет, собственно говоря, этот рассказ Дубчека о Словацком национальном восстании.


А.С. Идем дальше. Начало 1950-х годов, по сути дела сталинизм на национальной почве, волна репрессий, предпринятых диктатурой сталинского типа, судебное дело Сланского. Дубчек уже был партийным функционером, даже секретарем обкома в Словакии. Не замалчивает ли он что-то о своей роли в тех событиях, когда пишет, что его совсем не информировали о готовившихся преследованиях тех или иных лиц? Например, о репрессиях по делам словацких «буржуазных националистов» – они продолжались до 1954 г., хотя и Сталина уже не было. В СССР 1930-х годов партийные секретари разного уровня входили в «тройки», выносившие смертные приговоры, и их фамилии стоят под расстрельными списками. В Чехословакии ничего подобного не было?



Т. Д. Здесь надо выделить два момента. Во-первых, используя выражение Надежды Мандельштам, можно сказать, что в Чехословакии сталинизм был все-таки «вегетарианским» – если конечно сравнивать его с Советским Союзом, особенно второй половины 1930-х. Все-таки в Чехословакии начала 1950-х не было таких массовых расстрелов, просто конвейером. Такого не было, а потому не было и такой вовлеченности в репрессии партийных работников низового и даже среднего уровня. Была борьба разных группировок коммунистической элиты – К. Готвальда против Р. Сланского и т.д., это заканчивалось кровью, но всё это имело гораздо более верхушечный характер, а на уровень уничтожения целых социальных слоёв и групп, как это было в Советском Союзе, это не спустилось. Это видно хорошо по романам Милана Кундеры, он описывает как эти люди из старой интеллигенции – они, конечно, подвергались гонениям, была система трудовых лагерей и т.д. Это все было – т.н. «перевоспитание» и прочее. Коснулось, кстати, и семьи Вацлава Гавела, как мы знаем. Но такого мощного конвейера по уничтожению людей не было. Поэтому в отличие от пражской элиты – Р. Барака, А. Новотного, и даже в отличие от некоторых руководящих словацких деятелей той поры, начала 1950-х годов (Широкий, Бацилек) Дубчек, конечно, мог не знать всех деталей. Но это только часть ответа на вопрос, потому что в позиции Дубчека есть и определенное лукавство. Дубчек как человек вообще-то поживший в Советском Союзе и человек номенклатурный, он полностью не представлять того, что происходило в стране, конечно же, не мог. Вне всякого сомнения, он прекрасно знал, что происходит. Более того, мы должны помнить, что сама Чехословакия – довольно маленькая страна, а Дубчек был включен в партийную систему с малолетства, ведь его отец был активным членом компартии. Дубчек уже в силу обстоятельств своего рождения с юных лет знал многих людей из партийной элиты, во всяком случае в Словакии, у некоторых из них он в буквальном смысле на коленках вырос. Поэтому, когда Дубчек говорит, что он в то время совершенно не знал, что там происходит со Сланским, со всем этим делом, и что там что-то такое готовится, в это трудно поверить. Зная с юности этих людей, он многое знал о том, что происходит. И в Праге тоже, не говоря уже о Словакии. И между прочим, именно с тем, что он хорошо знал этих людей, был для них «своим», во многом связано его быстрое продвижение по карьерной лестнице.


А.С. Да, это тоже вполне резонный вопрос – о том, с чем было связано столь быстрое продвижение. И в этой же связи. Насколько адекватно раскрывает Дубчек свою роль в комиссиях по реабилитации начала 1960-х годов и показывает свою оппозиционность лидеру КПЧ Антонину Новотному, прежде всего в вопросе о деградации словацких национальных органов, вытекавшей из новой Конституции 1960 г.? Ведь если бы он был слишком оппозиционен (в частности, Праге), разве у него были бы шансы быть избранным первым секретарем компартии Словакии в 1963 г., пусть даже на волне обновления и некоторой либерализации?


Т.Д. Вот тут как раз начинается тот самый период, который очень хорошо зафиксирован в документах, в том числе нашего архива – РГАНИ. На конкретных материалах можно показать, что такое воспоминания и что такое реальная картина, чем они отличаются друг от друга. Начнем с самого начала. Если мы откроем личное дело Дубчека, которое хранится в РГАНИ, мы увидим там очень интересные вырезки из «Правды» (не московской, а братиславской), где на первой странице печатаются материалы за подписью А. Дубчека, еще не руководителя страны, это начало 1960-х годов. Это были крайне правоверные статьи, более правоверные, чем статьи того же времени в пражской «Руде право» за подписью т. Антонина Новотного. Дубчек выступает в этот период не каким-то оппозиционером, либералом, инакомыслящим и т.д. Он выступает как крайне правоверный, крайне лояльный человек. И именно таковым он и воспринимается в это время в Москве. Более того, Дубчек сумел полностью обаять советского генконсула в Братиславе М. Кузнецова, у них сложились очень хорошие отношения, это видно по материалам, который генконсул направлял в Москву. Дубчек чуть ли не каждый день бегал к советским товарищам, делясь с ними информацией о том, что происходит, и надо сказать, иногда выполнял довольно пикантные миссии, возложенные на него Москвой. Здесь можно вновь вспомнить историю с Г. Гусаком. Это очень интересный момент. Дубчек описывает эту историю в своих мемуарах. История сводится вот к чему. Гусак был не частично, а полностью реабилитирован и восстановлен в партии только в 1963 г., но и после этого он не был восстановлен на высоких должностях (был простым научным сотрудником) и добивался своего возвращения в большую политику. И вот Дубчек в мемуарах описывает свой разговор с Гусаком, где он, якобы желая помочь несправедливо репрессированному в прошлом видному коммунисту, предлагал ему пост в чехословацких правительственных органах, а Гусак как человек крайне настороженный, самовлюбленный, отказался от этого поста в довольно резкой форме. Вот так излагает эту историю в своих воспоминаниях Дубчек. Но по материалам ЦК КПСС мы очень хорошо знаем подлинную суть событий. А она сводится к тому, что Москва решила нейтрализовать Г. Гусака, купив его должностью среднего уровня. И провести эти переговоры было поручено Дубчеку. Именно выполняя это деликатное поручение Москвы, Дубчек встретился с Гусаком. Гусак тут же раскусил его как человек опытный, политик твёрдый и жёсткий. Именно поэтому, прекрасно поняв, от чьего имени и каким образом действует Дубчек, он и отказался от предложенного ему поста. Он знал, что это поставит крест на его политической карьере: согласившись на малое, впоследствии не получит всего желаемого.


А.С. Ему предлагали в это время пост зам. министра в Праге. Зам. министра юстиции.

Т.Д. Да, а он считал это малым для себя и полагал, что если он на это пойдет, то так и останется на уровне среднего правительственного бюрократа, не «первой скрипки». Но поскольку мы говорим о Дубчеке, нам интересно то, что Москва именно ему поручила провести такой деликатный разговор. Т.е. он был для Москвы человеком настолько доверенным, настолько готовым выполнить все, задуманное в Кремле, что выступал в это время инструментом советской политики в Чехословакии. Поэтому о каком человеке мы сейчас говорим? Мы говорим о крайне доверенном для Москвы человеке, очень надежном в то время для нее политике, ассоциированном с аппаратом ЦК КПСС. Другое дело, что Дубчек тоже был не так прост и в разговорах с дипломатом Кузнецовым он периодически разыгрывал свою игру: дескать меня обижает Прага, центр. Но это типичная игра для партаппаратчиков. К тому тут еще и национальный вопрос примешивался, не терявший актуальности. Так что Дубчек хотел подать себя советским товарищам следующим образом: я весь ваш, я вам полностью лоялен, дорогие товарищи из ЦК КПСС, а вот в Праге меня недооценивают. Но вы ведь знаете, как я хорошо умею делать свое дело. Вот какую игру играл Дубчек. На тот момент.


А.С. Вообще у меня складывается такое впечатление, что ситуацию в Словакии 1960-х годов он как-то приукрашивает, когда пишет, что по темпам либерализации она якобы опережала Чехию и что общественная атмосфера там была более свободна и т.д. Но ведь все-таки, если объективно подойти, то общественное движение в Словакии было нацелено прежде всего на реализацию словацких национальных требований, достижение большей автономии в ее отношениях с Прагой. Ведь в конце концов Дубчек и сам в мемуарах признает, что именно достижение федерализации было для словаков в то время наивысшим приоритетом. Мне кажется, что он не очень объективен, когда пишет, что Словакия бежала впереди Чехии в плане реформ, а он был вот таким мотором этих реформ.


Т.Д. Мне тоже представляется, что это очень сильное преувеличение, особенно если вспомнить, например, знаменитый съезд чехословацких писателей в 1967 г. и сопоставить его с прошедшим перед этим съездом писателей Словакии. Это был разговор совершенно разного уровня: в Братиславе письма Солженицына не зачитывали, а в Праге это было. Накал демократического горения, либерального движения в Праге был несоизмеримо выше, чем в Братиславе. И мы это потом хорошо видим по процессу нормализации, которая в Словакия прошла намного более спокойно, намного проще. Более того, Гусаку, который потом пришел на смену Дубчеку, удалось в значительной степени убедить словацких коммунистов если не признать, то принять акцию от 21 августа – в отличие от КПЧ. Почему? А ответ – в том вопросе, который Вы сформулировали. 1969 год. Закон о федерализации.


А.С. Хотя интервенцией в Словакии тоже не были довольны, однако что-то получили взамен.

Т.Д. Словакия получила после 1968 года очень много. Она получила национальное правительство, инвестиции, довольно мощный рывок в развитии национальной культуры за счет создания целой сети национальных институций. Так что если это и не закрыло словацкую национальную повестку, то по крайней мере значительно ее смягчило.


А.С. При чтении мемуаров обращает на себя внимание явная нелюбовь Александра Дубчека к Антонину Новотному. Это бросалось в глаза и со стороны. О том, что Дубчек крайне не любил Новотного, свидетельствуют многие, в том числе автор послесловия к русскому изданию книги журналист В. Кривошеев, работавший в Праге в 1960-е годы и лично неплохо знавший Дубчека. Причем неприязнь, очевидно, была взаимной. А что со стороны Дубчека лежало в основе такого отношения? Обида на постоянное пренебрежение Новотным словацкими национальными интересами, т.е. вещи принципиальные, ибо Дубчек ставил себя в позу последовательного блюстителя этих интересов, тогда как Новотный ими откровенно пренебрегал? Или было и что-то личное? И связанные с этим другие вопросы: в какой мере соответствует реальности созданный в мемуарах образ Новотного как политика? И насколько объективно показаны его отношения с Л.И. Брежневым?


Т.Д. Мне кажется, что здесь была очень сложная смесь различных факторов. Во-первых, сама по себе фигура Новотного крайне сложна. З. Млынарж в своих известных воспоминаниях высказал тезу, которую я очень люблю и стараюсь постоянно цитировать: о том, что весь процесс реформирования в Чехословакии подспудно вызревал не только в либерализировавшемся гражданском обществе, но и в государственном и партийном аппарате периода правления Новотного, что было бы невозможно, если бы это не дозволялось высшим политическим руководством, которое само в определенной мере способствовало этому. Скажу даже больше: вообще-то говоря именно Новотный запустил чехословацкую экономическую реформу.


А.С. Да, и поскольку мы касаемся этой темы, тут сразу встает вопрос, а насколько вообще адекватен тот образ экономической составляющей реформ, который дается в мемуарах, хотя особенно в эту тему Дубчек не вникает.


Т.Д. А это довольно легко объяснимо, почему он не вникает. Потому что все экономические реформы в Чехословакии были предприняты именно во времена Новотного и – чуть-чуть – в первый период после «августовской акции». Вообще именно к экономическим реформам в Чехословакии А. Дубчек не имел никакого отношения и ровным счетом ничего не делал в этой сфере, когда руководил страной. Это вообще поразительно: все упрекают Новотного и консервативное руководство КПЧ в том, что они тормозили реформы. И это стало триггером для либеральной группы экономистов – для О. Шика и других – стремившихся добиться отставки Новотного на том основании, что он стал тормозом на пути реформ. Но в период 68 года, Пражской весны, когда, казалось бы, открылись все возможности для проведения экономических реформ, все о них забыли, все были увлечены в это время политическим процессом. К экономическим реформам же вновь вернулись только тогда, когда случился август. Попытки что-то сделать, вот тот же закон о предприятиях, о профсоюзах, о расширении прав трудовых коллективов – это всё уже 1969 год, хотя в 1969 г. такие реформы, конечно, не могли пройти по понятным причинам – наступила жёсткая эпоха ухода от Пражской весны. На этом этапе любая инициатива реформирования в Чехословакии воспринималась как ужас, советские администраторы соревновались в том, кто даст более жёсткую, хлесткую характеристику чехословацким инициативам. Но это уже разговор о более позднем периоде. А если мы обратимся к периоду 1962-1963 гг., то увидим, что чехословацкая экономическая реформа была инициирована А. Новотным[i]. Именно он пробивает эту реформу в Москве, он делает очень многое для того, чтобы советская сторона позитивно восприняла начавшуюся экономическую реформу. Естественно, как опытный политик он тщательно маневрирует, понимая, как надо общаться с советским политическим руководством, как надо, условно говоря, приготовить этот гарнир, чтобы советское руководство, что называется, «скушало» всё это и правильно восприняло эти реформы, т.е. чтобы получить карт-бланш на их проведение. И вот эти политические маневры Новотного увенчались успехом, известно, например, и это видно по документам, что в Москве Ю. Андропов, в то время отвечавший за соцлагерь в качестве секретаря ЦК КПСС, и К. Мазуров, первый вице-премьер, вошедший в 1965 г. и в Политбюро, весьма позитивно относились на первоначальном этапе к чехословацким экономическим реформам. Это безусловная заслуга Новотного. С другой стороны, Новотный тут, выиграв тактически, проиграл как крупный государственный деятель. Своими маневрами, уклончивой позицией он обеспечил поддержку Москвой определенных экономических реформ, но в то же время настроил против себя чехословацкое общество, которому казалось, что процесс реформ идет слишком медленным темпом, слишком многое откладывает на завтра, слишком половинчатые действия предпринимаются. Борьба за более активные методы проведения экономической реформы в Чехословакии стала в конце концов одним из тех «таранов», с помощью которого Новотного сбили с поста первого секретаря ЦК КПЧ. Дубчек в этой игре – там, где дело касалось именно экономической реформы – вообще не принимал никакого участия. Вот в чем всё дело. И судя по всему, то, что Дубчек стал активно разыгрывать свою ссору с Новотным, как раз объясняется тем, что он хорошо почувствовал, что называется, запах крови…


А.С. Это конец октября 1967 года, когда он выступает с публичной критикой Новотного. Он уже понял, что позиции Новотного, видимо, ослабли, а у него, между тем, и собственные амбиции проявились к этому времени в полной мере.


Т.Д. Да, Дубчек хорошо понял обстановку. Правда, надо сказать, что как человек очень осторожный, судя по отчетам советского посольства и генконсульства в Братиславе, он начал это готовить загодя, когда то и дело говорил советским товарищам о том, что вот, дескать, меня обижают, недооценивают в Праге, хотя я так хорошо работаю во благо социалистической Словакии. Дело доходило до того, что иногда он даже предпринимал такие совсем смешные, но до некоторой степени эффективные шаги, когда говорил по возвращении из Праги: меня там сильно расстроили, обидели, я хочу уйти со своего поста, и вот советские товарищи его успокаивали, гладили (условно говоря) по головке: ну что Вы, Александр Степанович, мы Вас ценим, не обращайте на все на это внимание и т.д.


А.С. Да, но ведь мы знаем и то, что Новотный тоже что-то предпринимал со своей стороны, когда по нему начали ударять. Вот вскоре после этой речи Дубчека он отбывает в Москву, а это осень 1967 года, как раз там праздновалось 50-летие Октября, он был в Москве дней десять и с Брежневым встречался. А сохранились ли какие-то записи тех встреч ноября 1967 года?


Т.Д. Да, сохранились записи тех переговоров 1967 года, но надо сказать, что, то ли в них не все фиксировалось, то ли Новотный действительно не хотел до конца втягивать советское руководство в чехословацкий внутриполитический процесс – не знаю. По крайней мере в этих стенограммах практически не затрагиваются вопросы внутриполитической борьбы. Новотный просил поставки зерна, просил кредитов, получил на все согласие, т.е. он заручился тогда советскими инвестициями, чтобы сгладить социальную напряженность в Чехословакии. Но о прямом советском вмешательстве в политический процесс он не просил, по крайней мере это не проходит по стенограммам, может быть он этот вопрос в кулуарах обсуждал. Но вот прямого обращения за помощью по документам не видно – того, что он пытался втянуть Москву в пражскую историю.


А.С. Следующая встреча – 8 декабря. Тут уже Брежнев едет в Прагу. Тоже возникает вопрос: насколько адекватно Дубчек описывает эти события, и что говорят документы. Ведь в историографии сложилось мнение, что Брежнев воспринял происходящее как клубок каких-то личных дрязг внутри чехословацкого руководства, в который не надо вмешиваться, и в общем единственным итогом его поездки явилось то, что он не оказал поддержки Новотному: это, товарищи, ваше внутреннее чехословацкое дело, улетает из Праги. И тут как бы получается, что эта его позиция, это его устранение подлило только масла в огонь внутриполитической борьбы. А как было в реальности? Может быть Брежнев всё же как-то пытался повлиять на происходящее?

Т.Д. Это очень сложный вопрос, я в свое время писал об этом большую статью[ii]. Но у меня очень чёткая позиция по этому вопросу, хотя здесь надо иметь в виду, что стенограммы этих пражских переговоров находятся у нас на закрытом хранении. Хотя мы знаем частично о содержании этих переговоров по записям, которые вела чехословацкая сторона. В Чехословакии они уже доступны исследователям. Вот судя по тому, что мы знаем, действительно Брежнев оказался втянут в такие крайне вязкие обсуждения с руководством КПЧ, когда в ходе встреч все друг на друга жаловались, выносили на поверхность какие-то склоки, просили Брежнева как-то принять во всём этом участие. Т.е. фактически на глазах советского лидера разыгрывалась какая-то семейная свара – это видно, если проследить по чехословацким документам. И формально Брежнев действительно не стал во все это вмешиваться, он устранился, вернулся в Москву, не поддержал Новотного во всей этой истории. Но это только формальная сторона вопроса. Есть, как мне представляется, во всем этом и гораздо более сложная игра Леонида Ильича. Он, безусловно, к этому моменту уже готов был к смене власти в Праге. Он, безусловно, видел все эти социальные, политические, культурные и другие противоречия (в том числе связанные с незавершенной реабилитацией), которые сплелись в единый клубок, о чем мы очень хорошо можем судить по долгому пленуму конца 1967 – начала 1968 года, когда люди заседали не один месяц и не могли разобраться в главном вопросе – о власти. Когда читаешь стенограмму этого пленума – видишь весь этот нерв пульсирующей внутриполитической борьбы.


А.С. Дубчек, вспоминая в мемуарах эти рождественские дни, проведенные с семьей в Братиславе, пишет о том, что не исключал даже ареста. Стука в дверь в три часа ночи. Настолько острой была борьба. На Старой площади знали обо все этом?


Т.Д. На Старой площади прекрасно обо всем знали. Не только от нашей дипломатии. Там была налажена огромная система информации[iii]. Она не сводилась только к работе посольства, были и другие источники. Были разные осведомители, использовавшие разные каналы. В том числе чехословацкие политики. Причем надо сказать, что не только консервативные политики выступали в роли таких осведомителей (Гендрих, Кольдер, например, постоянно информировали о происходящем Москву), но и самые что ни на есть либеральные. О. Шик, например, тоже не брезговал тем, чтобы в Москву что-то сообщить. Он имел свои каналы, Дубчек имел свои каналы. Т.е. все пытались воздействовать на Москву. Так что у Москвы было множество источников информации, не только официально из посольства. Поэтому в Кремле и на Старой площади были прекрасно информированы о том, что происходило. И говорить о том, как это делает уважаемый коллега М. Латыш в книге 1990-х годов «Пражская весна 1968 г. и реакция Кремля», что Москва якобы не разбиралась в происходящем в Чехословакии и что Брежнев ровным счетом ничего не понял во время визита – это, мне кажется, очень сильное преувеличение. Очень хорошо Москва понимала, что происходит в ЧССР. Другой вопрос – почему она подобным, отстраненным образом прореагировала на это. Как мне кажется, в этом была своеобразная игра Брежнева, который надеялся острый социально-политический конфликт перенести на уровень элитного конфликта. Он рассчитывал воспроизвести в Праге ту модель, которую ему удалось провести в Москве в 1964 году при отставке Хрущева, когда социальные противоречия были канализированы с помощью смены элит и определенной, очень умеренной реформаторской программы (косыгинско-брежневской на ее раннем этапе) – и вот за счет консолидации новой элиты путем отстранения части людей из «старой гвардии» с возложением на них ответственности за сложившуюся негативную ситуацию удалось до некоторой степени смикшировать нарастающие общественные противоречия. Есть на самом деле и другой пример удачного осуществления в соцлагере подобного перехода. Это ГДР рубежа 1960-х – 1970-х годов. Смена на посту лидера государства В. Ульбрихта на Э. Хонеккера, когда Брежневу в общем удалось провернуть ту же модель, что и при отстранении Хрущева. И сам он разыграл в этой истории роль такого вот патриарха, который «стоит над схваткой», которому все жалуются, который принимает решения, успокаивает. А конфликт ведь в ГДР – он тоже был обусловлен социально-экономическими противоречиями, неудачей с экономической реформой. Но это удалось изобразить и подать как внутриэлитный политический конфликт, который был разрешен с помощью прихода нового, как бы более адекватного руководства. Для меня очевидно, что Брежнев надеялся разыграть такую же комбинацию в Праге. Кстати говоря, вот в роли «чешского Брежнева», как мне представляется, он в это время видел именно А. Дубчека. И Дубчек давал, потенциально, возможность оценить себя именно вот таким образом: как своего рода «чешский Брежнев» (как его видел сам Леонид Ильич), более молодой в сравнении с предшественником, «прогрессивный», энергичный, при этом абсолютно лояльный Москве. Готовый вот на те минимальные реформы, которые ждет чехословацкое общество, которые его успокоят, что приведет в дальнейшем к вполне благополучному существованию ЧССР в рамках соцлагеря.


А.С. Но получилось иначе, не так, как хотел Брежнев. И вот в конце января 1968 года Дубчек поехал в Москву уже в новом качестве. Делился с Брежневым и другими советскими лидерами своими планами действий. А какие-то записи этих бесед есть? Они дают другую картину?


Т.Д. Это потрясающая история. Здесь надо вначале обратиться к воспоминаниям Дубчека, как он излагает эту историю. Во-первых, он пишет, что встреча не стенографировалась. Далее он описывает, как молодое, прогрессивное руководство КПЧ приехало в Москву, сидело напротив консервативных советских истуканов, которые смотрели с холодными, каменными лицами на него. Как он рассказывал им о том, какие реформистские планы им задуманы, какие реформы он хочет проводить в Чехословакии. А советское политическое руководство сидело, ничего не понимало и молча, холодно смотрело на него. Такая вот идеальная литературная картина. Во всем этом есть одна замечательная деталь: Дубчек не заметил стенографистку, которая фиксировала происходящее. Потом стенограмма легла в архив ЦК КПСС на хранение и мы можем почитать, что же происходило на самом деле в ходе этих переговоров. Если мы откроем документ, кстати, завизированный рукой А. Дубчека, то увидим, что ни одного слова о реформах он в Москве не произнёс. О чём же он говорил в Москве? О своей верности марксистско-ленинским принципам! Он сказал несколько слов о руководстве Новотного, которое не справилось с ситуацией, и пообещал полную верность идеям Ленина и руководящей роли компартии. Он долго рассуждал – это несколько абзацев – о том, что КПСС является руководящей и направляющей силой для всех коммунистов мира и естественно для КПЧ.


А.С. Дежурная фраза…


Т.Д. В той ситуации, я бы сказал, это была не дежурная, а крайне важная фраза, потому что это была клятва верности. Он убеждал советских товарищей в полной своей лояльности и именно для этого он, собственно говоря, и приехал в Москву, а не для того, чтобы познакомить Брежнева, Косыгина и всё советское политбюро с задуманным им планом реформ. И если действительно поверить в то, что советская сторона сидела с каменными лицами, то я могу их понять.


А.С. А может быть они уже имели информацию другую от посольства, от информаторов чешских – о том, что там уже что-то такое намечается нежелательное.


Т.Д. В тот момент они еще не имели представления о том, что там что-то намечается. Это позже. В тот момент полного представления о планах и намерениях Дубчека, я думаю, не было не только в Москве, но и у самого Дубчека.

А.С. Это проявилось где-то к марту.


Т.Д. Это был очень диалектичный процесс, где каждый день что-то менялось.


А.С. Процесс гласности, отмена цензуры.


Т.Д. Да, всё это происходило очень быстро.


А.С. К марту это уже происходило вовсю, и Москва уже была недовольна.


Т.Д. К марту, конечно, но в январе позиция в Москве сводилась к тому, что надо посмотреть на шаги нового руководства.


А.С. Вот в последующие за январской встречей недели они смотрят, им кажется, что что-то идет не в ту сторону, они пытаются как-то на Дубчека влиять через каких-то может быть более умеренных своих доверенных лиц?

Стоило к Биляку и другим подойти советским представителям, которые возражали против того или иного аспекта проводимой политики, как они, щёлкнув каблуками, бросались следовать указанию Советов, пишет в этой связи Дубчек.


Т.Д. Это так, но вообще я считаю, что у нас есть абсолютно точная дата, когда мы твердо можем сказать, что к этому времени Брежнев поставил крест на Дубчеке. Это апрельская встреча Брежнева и Тито.


А.С. Заезд Тито в Москву по пути домой после своего азиатского турне, встреча его с Брежневым в самом конце апреля. Да, там со всей очевидностью проявилось негативное отношение Брежнева к Дубчеку.


Т.Д. Брежнев там называет Дубчека несерьезным политиком, ибо тот не выполняет обещаний. И вот в этом, между прочим, в этой реплике содержится вся история Дубчека 68 года. А если говорить о том, как на него пытались повлиять, то там масса факторов, естественно. Пыталось влиять и его близкое окружение, а там было очень много лиц лояльных Москве, поддерживавших связи с посольством, между прочим тот же М. Якеш, будущий лидер КПЧ, преемник Гусака, человек ставший после августа нормализатором из нормализаторов, такой «иконой» нормализатора – так он был введен в пражское руководство именно Дубчеком, потому что Дубчек считал его близким, верным себе человеком.


А.С. Но кстати, и задолго до беседы с Тито проявлялось неприятие Брежневым происходящего в Чехословакии. Вот 23 марта, дрезденская встреча, где Дубчека уже начинают обрабатывать, критиковать. Там ведь всё тоже стенографировалось.


Т.Д. Да, там все, конечно, стенографировалось. Серьезная была встреча. Там собрались лидеры соцстран. И надо тут еще сказать, что Дубчек не был оторван не только от советского посольства, но и от аппарата ЦК КПСС и, собственно говоря, основным фактором воздействия на него были его разговоры с первым лицом Советского Союза, Брежневым. Это мы знаем хорошо, часть этих их телефонных разговоров сохранилась, часть не стенографировалась, но Брежнев постоянно звонил Дубчеку, постоянно его увещевал.


А.С. Начиная уже с весны?


Т.Д. С самого начала. Причем Брежнев вначале очень хорошо относился к Дубчеку. Первое время. Более того, мне кажется, что он до самого последнего момента…


А.С. Надеялся, что тот как бы одумается.


Т.Д. Он просто по-человечески к нему неплохо относился, ему по-человечески было жалко Сашу, он к нему так всегда и обращался: Саша.


А.С. Не оправдал доверия Брежнева Саша…


Т.Д. Да, но поскольку по-человечески он к нему относился неплохо, закатать его в бетон он как-то не хотел. Но дело не в этом. Дело в том, что Брежнев был крайне жестким, высококлассным политиком. Хотя он и любил подать себя как добрейший человек, сибарит, любитель охоты и т.д. – это был очень искусный, все просчитывавший политик, выросший в крайне жёсткой политической системе, умевший считывать любые сигналы и подавать эти сигналы своему окружению. И от Дубчека он ждал на самом деле того же, игры по тем же правилам. Вот откуда вся эта катастрофа произошла. Мы должны понимать, что в рамках советской политической системы очень многие вещи не называются прямо – там всё на полутонах, на некоторых намёках, но люди столь высокого политического ранга, прошедшие всю эту школу, они умели считывать все эти сигналы вмиг. А Александр Дубчек избрал очень интересную тактику – он делал вид, что ничего не понимает. Ну можно было делать вид, что ничего не понимает, в разговорах с телевидением, с общественностью, но делать это в разговорах с Брежневым и, более того, играть в дурачка, когда Брежнев совершенно явно шлёт ему посыл: ты вот сделай то, то и то – а Дубчек делал вид: я не понял, о чем Вы, Леонид Ильич. Это выглядело в глазах Брежнева крайне несерьезно и с политиком, который руководит огромной сверхдержавой, огромной социалистической ойкуменой, такие номера, конечно, не проходили.


А.С. Ну вот наша дипломатия. Дубчек не жалеет слов, ругая посла С. Червоненко: «глупый и спесивый Червоненко», упорно водивший дружбу лишь с крайними консерваторами и черпавший всю информацию только от них, был не только никудышним почтальоном, но и скверным наблюдателем. По-видимому, он не имел ясного представления о том, что происходит в Чехословакии» и т.д. Хотя дело-то наверно не в том, что наши дипломаты плохо знали ситуацию, а в том, что происходящее совершенно не укладывалось в те нормы, которые они считали приемлемыми для социалистической страны. Впрочем, и тот же Дубчек иногда на страницах тех же своих мемуаров ближе подходит к истине: ну они (Червоненко, советник-посланник И. Удальцов) не то, чтобы не знали, но в силу какой-то своей идейной заскорузлости, зашоренности не утруждали себя в том, чтобы разобраться, а сразу давали определения «контрреволюция» и прочее. Какова вообще роль посольских донесений в создании этого негативного образа, который складывался в Москве о чехословацких событиях?


Т.Д. Здесь надо сказать, что у советского руководства сложился довольно объективный образ происходившего – когда я это говорю, я не оправдываю тех или иных действий, говорю без всяких оценок. Объективный с точки зрения тех политических позиций, на которых стояли советские руководители, и того целеполагания, которое ставило перед собой советское политическое руководство. И посольство, конечно, играло большую роль в информировании советского руководства о происходящем, но как мы уже говорили, оно было далеко не единственным информатором. Количество информации, приходившей в Москву, было огромным – в 1968 году, даже уже и с 1967 года Прага оказалась в фокусе политического внимания. Мы можем судить об этом уже по одному только количественному признаку, числу зарегистрированных входящих материалов в ЦК КПСС – это был колоссальный вал документации. И по советским документам мы можем сейчас составить чуть ли не ежедневную летопись событий 1968 года. Кто выступал, где выступал? Как выступал? Кто с кем общался? Какие планы строились и т.д. Колоссальное количество материала.


А.С. Во всех архивах отложились документы. И даже в таких, казалось бы, второстепенных с точки зрения тематики. В Архиве Академии наук, например – советские экономисты, командированные в Чехословакию, по 30 страниц справки писали о том, а что там, собственно говоря, в экономике происходит. В РГАЛИ хранятся отчеты писателей, киношников о встречах с чехами и словаками.


Т,Д. Весь советский аппарат, а мы должны понимать, что Советский Союз – это огромная административная машина, так вот весь советский аппарат был сфокусирован в этот момент на маленькой Чехословакии. Самые разные донесения. Писатели, ученые, дипломаты, военные, спецслужбы.


А.С. Причем донесения не только оттуда. Разные ведомства здесь также принимали их людей и целые делегации.


Т.Д. Все сообщали. И была аналитика достаточно высокого уровня. Недостатка в информации не было. Абсолютно.


А.С. Тут вопрос интерпретации.


Т.Д. Да, но даже что касается интерпретации, то надо отметить, что Москва наладила каналы получения по-разному акцентированной информации. Например, нам очень интересно, что Удальцов и Червоненко, которых Вы упомянули, перессорились между собой.


А.С. Ну да, Удальцов более радикальный был.


Т.Д. Да, но я думаю, что до некоторой степени это было чуть ли не искусственно сделано. Чтобы вот за счет напряжения внутри посольства разные группы в посольстве слали в Москву разную и по-разному интонированную информацию. Я думаю, что просто Удальцову слишком много позволили, что сразу вызвало негативную реакцию посла, и каждый начал что-то давать немножко от себя. Это видно по тексту. И кроме того, у них был разный круг общения.


А.С. Как показывают события 21 августа, большой разницы между ними, когда дело касалось ключевых событий, не было. Все вели себя как надо.


Т.Д. Политической разницы по основополагающим вопросам, действительно, не было, но по крайней мере это создавало некоторую полифонию. Несколько иначе выглядел голос М. Кузнецова, С. Прасолова – если называть ведущих дипломатов в Чехословакии того времени. Т.е. даже внутри дипкорпуса была создана вот такая полифония.


А.С. Это интересно. Дубчек ездил и в Москву. Вот в мае 68-го ездил. Остались какие-то записи тех бесед?


Т.Д. Записи остались. И не только Дубчек ездил. На разном уровне ездили партийные делегации.


А.С. Вот была встреча делегаций двух стран в Чиерне над Тисой. Рубеж июля – августа. Встреча длилась три дня. Где-то в вагоне на границе. Запись осталась? Дубчек пишет, что вопреки договоренности советская сторона что-то стенографировала.


Т.Д. Стенографировалась и Чиерна, а потом и встреча ряда компартий в начале августа в Братиславе. Можно восстановить, частично всё это осталось.

А.С. Просто очень важно, действительно ли Дубчек брал на себя какие-то обязательства – обуздать цензуру, снять функционеров, приструнить какие-то общественные движения, раздражавшие Москву, и т.д. Это важно с точки зрения реконструкции того, что происходило в последние недели перед вторжением.


Т.Д. Здесь очень важно, что источниковая база Пражской весны позволяет проследить все нюансы взаимодействия КПЧ и КПСС. А кроме того, если вернуться к мемуарам Дубчека, то увидим, что описание самых ключевых событий 68 года (что происходило 20- 21 августа) – это очень маленькая часть мемуаров, это чуть ли не самая краткая часть воспоминаний по сравнению с основным массивом, т.е. практически он об этом ничего не пишет. И это понятно, потому что если обратиться к документам, увидим, что Дубчек брал на себя все обязательства, которые требовала от него Москва. Другое дело, что он выбрал очень интересную тактику. Он что-то обещал и часто даже не информировал членов президиума ЦК КПЧ, о чем он договорился с Москвой. Ведь были постоянные звонки, постоянные обещания, постоянное общение с советским посольством. Это было все вполне официально, когда глава государства обещает что-либо. Но при этом он не выполнял обещанного.


А.С. Причем Москва использовала и руководителей соцстран. Вот беседа Дубчека с Я. Кадаром в канун интервенции. Они общались 14 часов. А версии мемуаров Дубчека и тех интервью, которые Кадар дал незадолго до кончины, они…


Т.Д. Диаметрально противоположны


А.С. Ведь Кадар тоже не хотел такой реакции Москвы на происходившее в Чехословакии и он пытался повлиять на Дубчека, чтобы тот хоть что-то сделал. У Кадара сложилось впечатление, что Дубчек просто не очень вменяемый был в это время, что он находился в состоянии полного нервного истощения, растерянность, огромная усталость давали о себе знать, и он просто плохо ориентировался в обстановке – у Кадара сложилось такое впечатление. Насколько это справедливо? Может быть каждый со своей стороны прибегает к натяжкам.


Т.Д. Я тут в данном случае на стороне Кадара, но психоаналитика политических деятелей – она очень сложна. Действительно очень сложно сказать, было ли это нервное состояние, эмоциональное выгорание или на самом деле это была такая тонкая политическая игра, лидеры такого уровня это умеют делать.


А.С. А Кадар выполнял волю Брежнева, когда встречался с Дубчеком? Или он искренне пытался повлиять на него?


Т.Д. Я думаю, что Кадар играл в свою игру. Ключевой момент заключался в том, что Кадар в это время проводил экономические реформы, в своей собственной стране.


А.С. И даже если Кадар действительно что-то обещал Брежневу, то тут было некое двойное дно, ведь у него был свой собственный интерес.


Т.Д. Я думаю, тут дело даже не в том, что он что-то Брежневу обещал. Просто Кадар был крайне не заинтересован в таком развитии событий, в подавлении Пражской весны.


А.С. У него там чуть ли не половина политбюро орала просто: зачем нам надо вторгаться к чехам?! Да мы уйдем, если это случится! Ему приходилось там еще и их обрабатывать.

Т.Д. Мы помним, что 68-й год – это пик венгерской экономической реформы, причем очень радикальной по своей сути[iv]. Более радикальной, чем чешская реформа Шика. Конечно, мы сейчас говорим только про экономику. То, что в Венгрии предложили Р. Ньерш и Е. Фок, это была очень рыночно ориентированная реформа. И для Кадара, как мне представляется, это был просто страшный сон – когда у тебя идут такие важнейшие реформы и ты потратил колоссальные усилия, чтобы согласовать эти реформы с Москвой – а тут происходит нечто в Праге, что ставит под угрозу всю систему политической стабильности в твоей стране. Конечно, Кадар как человек, думавший в первую очередь о своей Венгрии, пытался объяснить Дубчеку: не надо до такой степени расшатывать лодку. Абсолютно понятная позиция для лидера государства, который думает об интересах своих, своего государства, своей политической системы. Насколько Дубчек вникал в то, что ему говорят – не знаю.


А.С. Это вопрос действительно. Конечно, он находился в состоянии большого морального напряжения, ведь давление Москвы на него было очень сильно. Кстати, Дубчек иногда противоречит сам себе в своих мемуарах. Вот когда он все же кратко упоминает о том, что его выводили под конвоем из здания ЦК, он пишет: «я в самом деле не мог себе представить, что они предпримут вторжение в нашу страну». Но насколько он искренен здесь? Вспомним, например, как он описывает свою реакцию на ультимативное письмо варшавского совещания лидеров компартий, состоявшегося в середине июля. Там он дает всё же более адекватную картину: я и не питал иллюзий, что Брежнев захочет пойти на послабления, он будет все время давить на нас, играя на разногласиях в самом чехословацком руководстве, и т.д. Хотя и там об ожидании прямой интервенции речи не идет. Все-таки насколько он ждал такого хода событий? Он это мог предвидеть?


Т.Д. Ну вообще, если он, конечно, не был в состоянии полного эмоционального раздрая, то это было очевидно, как дважды два четыре. Ну во-первых, раз уж мы сказали про Кадара, достаточно назвать всего одну дату и место: 1956-й год, Будапешт. Все понимали, что если надо, то Москва пойдет на это.


А.С. Кстати, и Кадар в предсмертных интервью вспоминал свои слова, сказанные Дубчеку: неужели вы не понимаете, что они не остановятся ни перед чем? Может быть, многоопытному венгерскому лидеру просто казалось странным, что на самой вершине политического олимпа в коммунистической стране оказался столь наивный, лишенный должного политического цинизма человек.


Т.Д. Потом есть хрестоматийный разговор середины августа, незадолго до ввода войск, разговор Брежнева и Дубчека, опубликованный, где в общем Брежнев, насколько мог сказать прямо, он прямо говорит: мы будем принимать меры. Между прочим, в том же разговоре Дубчек почти истерически кричит: делайте что хотите, я уйду, принимайте какие угодно меры и т.д. Подходя формально, некоторые историки используют вот этот кусочек текста вне контекста, для подтверждения утверждений о том, что Дубчек призвал советские войска. Это, конечно, не так, это близко не так, но с другой стороны, когда в ответ на этот фактически скрытый ультиматум главы сверхдержавы, на его высказывания о том, что мы будем принимать меры, глава государства говорит: делайте, что считаете нужным… Ну как здесь вообще-то говоря не понять, какая угроза над тобой висит? Ну а потом, знаете, вся советская аналитика говорила о том, что не сегодня, так завтра этот процесс закончится выходом ЧССР из соцлагеря. Дубчек, конечно, категорически это отрицал, и вообще все политическое руководство говорило, что никаких планов выхода из ОВД и СЭВа в Чехословакии нет.


А.С. Но они действительно были очень осторожны во внешней политике. Помня о судьбе Имре Надя, заявившего о выходе из Варшавского договора, и т.д. Совершенно не хотели, чтобы их заподозрили в этом.


Т.Д. Да, были осторожны, но все развитие событий говорило о том, что есть определенная тенденция, которую Москва никак не могла принять.


А.С. Вот это недельное пребывание в Москве – начиная с 21 августа и пока они не подписали декларацию. Встречи и переговоры с советскими лидерами, их давление. Дубчек пишет, что он не принимал слишком активного участия в силу своего морально-психологического состояния. А что было на самом деле, насколько активно он участвовал в тех переговорах? Мы знаем, что политическая подготовка смены власти у Москвы действительно сорвалась, сформировать новое правительство не удалось, и после этого не знали, на кого делать ставку в ходе переговоров, приходилось как бы на ходу импровизировать. И я так понимаю, что первое время эти переговоры происходили в форме встреч между узкими группами, Москва искала людей, на которых сделать ставку. Насколько то, что происходило в реальности, отличается от той картины, которую дает Дубчек?


Т.Д. Тут можно еще вспомнить, что помимо воспоминаний Дубчека есть еще воспоминания З. Млынаржа, довольно интересные при всех искажениях. Есть и стенограммы переговоров, которые введены в научный оборот. Конечно, в деталях и у Млынаржа, и у Дубчека есть масса неточностей, желания показать себя с лучшей стороны, чем было на самом деле – как они противостояли натиску советской стороны и т.д. Но в главном можно согласиться с Дубчеком – ни в стратегическом плане, ни в тактическом какой-либо модели будущего у советского руководства не оказалось. Не могли даже с полной уверенностью сказать: а что делать 22 августа? И плохо себе представляли, что делать на отрезке 5-10 дней. Т.е. одно дело – свернуть Пражскую весну, а другое дело – что предложить взамен, какую модель. И куда вести общество. Не только Чехословакию, но и все соцстраны. Вот это была главная, как мне представляется, проблема, с которой столкнулось советское политическое руководство. Не имевшее горизонта в своих представлениях. Ну можно организовать «гуляш-социализм», как в Венгрии, можно организовать маленькую сделку Гусака с народом, когда пиво стоит 12 крон и какое-то время все этим будут удовлетворены. Но исключительно на обеспечении такой социальной стабильности построить систему действительно устойчивую очень сложно.


А. С. И такое впечатление, что сам Дубчек по возвращении домой стал своей политикой уступок помогать Москве выходить из этого тупика. Подписанное в Москве коммюнике было воспринято обществом как тотальное отступление. Хотя там были оговорки, но все-таки этим соглашением он сразу потерял влияние в обществе. А потом и дальнейшие уступки, октябрь, когда он подписывает соглашение об условиях пребывания советских войск. Он понимал вообще, что теряет популярность, теряет влияние в стране?


Т.Д. Я думаю, что в тот момент, т.е. Дубчек образца 69 года – это гораздо более ответственный политик, чем Дубчек образца 68 года.


А.С. Он понимал, что уже никак не обойтись без уступок.


Т.Д. Он понимал, что страна оказалась в положении совершенно безвыходном и теперь надо искать выход из создавшейся ситуации, не взирая ни на что.


А.С. Он и описывает вот это погружение общества в состояние глубокой деморализации. В этом мемуарам не откажешь. Словакии это коснулось меньше, чем Чехии, особенно Праги. Словакии, как мы уже сказали, бросили пряник в виде федерализма именно в это время. Я хотел спросить относительно послеавгустовской нормализации, насколько здесь архивные источники показывают реальную картину. Я имею в виду и начало октября, когда А. Дубчек и О. Черник были вызваны в Москву для отчета о том, как идет «нормализация», и им было навязано скорейшее заключение соглашения, легализующего пребывание советских войск. И позже, когда они в сущности вызывались для отчетов о своей деятельности. Или апрель 1969 г. Вся эта история с беспорядками после хоккейного матча, и более поздние события, когда Дубчека вынудили уйти со своего поста.


Т.Д. Этот период очень хорошо отражен в источниках. К сожалению, они пока что еще во многом не изданы. Это такая программа для нас на следующий период – начать изучать, издавать это.


А.С. Есть и дипломатические донесения интересные, которые относятся к этому периоду.


Т.Д. Очень много разнообразной информации, это все надо вводить в научный оборот, анализировать. До некоторой степени на чешских материалах такое исследование предпринял чешский коллега М. Махачек. Но, конечно, надо изучать и советскую политику «нормализации» Чехословакии.


А.С. И какой образ Дубчека предстает в советских документах этого периода?


Т.Д. Безусловно, советская сторона в этот период уже не рассматривала Дубчека как человека будущего. Об этом говорили достаточно откровенно – о том, что он уже фигура отыгранная, и советская сторона сознательно избрала эту тактику, требуя от Дубчека и команды всё большее и большее количество уступок. Чтобы он в этом погряз, связал себя, выполнил какую-то черновую работу по нормализации.


А.С. И действительно были опасения в августе 69 г., что что-то такое может произойти?


Т.Д. Я не думаю, что в это время ждали бунта, я думаю, что все прекрасно понимали, что вот эта история закончилась. Само общество деморализовано. Это же можно сказать и про советское общество применительно к послеавгустовскому периоду. Не только общество, но политики потеряли модель будущего. Понятно, что так нельзя, это привело к катастрофе, а вот главный, остававшийся открытым вопрос: а как? В какую сторону двигаться?


А.С. Дубчека исключили из партии. Вот вернулся из Турции, где был короткое время послом, думали, что останется в эмиграции, но вернулся. Работал на низкой должности в Словакии – он как персонаж вообще выпадает из внимания наших донесений? Или если вспоминают, то только в связи с 68-м годом как ревизиониста и т.д.?


Т.Д. Ну иногда вспоминали о том, что он делает, если вдруг что-то с ним происходило, но он уже стал не интересен как политическая фигура.


А.С. До 1989 года.


Т.Д. Да, в период т.н. нормализации никто не рассматривал Дубчека всерьез. Тут можно интересную параллель провести – с В. Гавелом, который в этот период интересовал Советский Союз значительно больше.


А.С. Вспомним уже горбачевский период. Визит Горбачева в 1987 г. Действительно чешское общество ждало перемен, связывало с Горбачевым большие надежды? Имея в виду прежде всего общество. Понятно, что элита, пришедшая на волне «нормализации», она, конечно, не хотела каких-то перемен. Насколько ваши документы показывают обстановку в Чехословакии начала горбачевской эпохи? Дубчек касается ведь и этой эпохи, хотя и вскользь. Правда, он больше уже только о себе пишет применительно к этому периоду. И в этом смысле более интересны недавно изданные на русском языке мемуары историка М. Гаека.


Т.Д. Материалов очень много, хотя по этому, более позднему периоду не всё пока доступно. Я думаю, общество жило не столько ожиданиями каких- то конкретных перемен, сколько ощущением невозможности жить по-прежнему. И в этом смысле чехословацкое общество очень мало отличалось от советского общества.


А.С. При возвращении в политику в конце 1989 года Дубчек выступал прежде всего как выдвиженец словаков?


Т.Д. Нет, я думаю, скорее просто как знамя. Он выступал скорее уже не как действующий политик, а как символ.


А.С. Хотя мы помним и о том, что в 1989 г. это знамя 68 года уже все хуже и хуже работало, ведь все-таки в 68 году речь шла о реформах коммунизма, а тут, после «бархатной революции», уже скорее в качестве знамени стали Первую Чехословацкую республику выдвигать, идеи Масарика.


Т.Д. Но Дубчеку все же удалось хотя и в качестве символа, но все-таки поставить себя в ряд видных чехословацких политических деятелей. Масарика, Бенеша. Даже если он и не особенно старался. Для 89 года 68-й – это была уже прошлая история, пройденный этап. Так что здесь речь уже шла скорее не о живом человеке А. Дубчеке, а о фотографии.


А.С. Тем более, что из него, человека располагающего к себе, не трудно было сделать такую икону.


Т.Д.Да, здесь уже не человек реальный играл свою роль, а его восприятие, образ. И дело здесь не в масштабе конкретной личности. Не говоря уже о Кадаре, но даже Гусак был гораздо более крупный политик, так что речь идет в данном случае не об оценке роли в истории, не о реальном масштабе личности Дубчека. В 1989 г. Дубчека в обществе и не воспринимали как реального политика, способного делать, что называется, «realpolitik». Его воспринимали как символ, а вот как символ он был связан с попыткой противостоять давлению извне, создать национальную модель социализма «с человеческим лицом», с Пражской весной – временем

[i] См.: Джалилов Т. А., Пивоваров Н.Ю. Москва и экономические реформы в ГДР и ЧССР в 1960-е годы // ЭНОЖ История. 2020. №.12. [ii] Джалилов Т.А. Подход Брежнева к решению назревающего Чехословацкого кризиса: к вопросу о советской модели руководства странами социалистического лагеря // Magistra vitae. 2018. № 1. [iii] См.: Джалилов Т.А. К вопросу о влиянии советского фактора на чехословацкие события 1964-1967 годов // Новая и новейшая история. 2012. № 6. [iv] Джалилов Т. А., Пивоваров Н.Ю. Экономические реформы в Венгрии и Болгарии и реакция на них в СССР (конец 1950-х – первая половина 1970-х гг.) // Известия Уральского федерального университета. Серия 2 Гуманитарные науки. № 4. 2021.

166 просмотров