top of page

Владимир Емельянов: «Мы на территории Востока сейчас встречаемся со всем миром». Интервью с ...





Владимир Емельянов: «Мы на территории Востока сейчас встречаемся со всем миром». Интервью с В.В. Емельяновым





29.03.2023



Беседовал С.Е. Эрлих


Владимир Владимирович Емельянов – российский востоковед-шумеролог, литературовед, переводчик и поэт. Кандидат исторических наук, доктор философских наук, профессор Санкт- Петербургского университета.

Email: v.emeliyanov@ spbu.ru.

Автор книг:

Ниппурский календарь и ранняя история Зодиака. — СПб.: Петербургское востоковедение, 1999. — 272 с.

Древний Шумер. Очерки культуры. — 2-е изд. — СПб.: Петербурское Востоковедение, 2003. — 319 с.

Ритуал в Древней Месопотамии. — СПб.: Петербургское востоковедение, 2003. — 320 с.

Шумерский календарный ритуал (Категория МЕ и весенние праздники). — СПб.: Петербургское Востоковедение, 2009. — 432 с.

Гильгамеш. Биография легенды. — М.: Молодая гвардия, 2015. — 358 с.

Вольдемар Казимирович Шилейко. Научная биография. — СПб.: Петербургское Востоковедение, 2019. — 447 с.

Между жертвой и спасением. Календари и праздники Ближнего Востока. — СПб.: Евразия, 2020. — 288 с.

Древняя Месопотамия в русской литературе. Исследования и антология. — СПб.: Петербургское Востоковедение, 2021. — 592 с.


С.Э.: Первый вопрос у нас традиционный. Так как наш журнал занимается исследованием памяти, мы проверяем гипотезу Яна Ассмана о том, что у современных людей память простирается вглубь только на три поколения. Расскажите, пожалуйста, какова глубина вашей семейной памяти?


В.Е.: Глубина моей семейной памяти больше, чем три поколения, потому что я знаю отца, деда, прадеда, и прапрадеда. По отцовской линии мои предки – коренные петербуржцы. Насколько я знаю из документов, они проживали в Петербурге уже в 1870-х годах. Мой прапрадед был купец II гильдии, ювелир и часовщик, имел лавки на Большой Дворянской улице и упоминается в справочниках «Весь Петербург». Его звали Василий Емельянович Емельянов. Все мои попытки обнаружить в церковных книгах имя этого человека не увенчались успехом, из чего я делаю вывод, что он был старообрядец. Мой дед и мой прадед тоже не значатся в церковных книгах Русской Православной Церкви. Значит, скорее всего, они староверы, и, судя по фамилии моего прапрадеда, связанной с его отчеством, они – из бывших крестьян, ставших купцами. Мой прапрадед уже имел лавки и был купцом второй гильдии. Мой прадед, Демид Васильевич, тоже был ювелиром и часовщиком, к нему по наследству перешли эти ремесла, он занимался ими даже в годы НЭПа. Ему принадлежали ювелирная и часовая мастерские. Мой дед, Алексей Демидович Емельянов, был часовщиком. Он уже не был связан с ювелирным делом, но был известным часовым мастером. А мой папа, Владимир Алексеевич Емельянов, великолепно знал радиодело, работал радистом на сухогрузах Балтийского речного пароходства. Папа обошел на этих сухогрузах значительную часть земного шара, был не только в Европе, но и в Иране. В ту пору, когда граждане СССР в большинстве были невыездными, у него были очень серьезные впечатления от его путешествий в разные страны мира. Он свободно выезжал и всегда рассказывал мне о том, что видел за границей во время своих рейсов. Таким образом, я знаю свой род по отцовской линии на глубину пяти поколений. И все мои предки – петербуржцы.

По материнской линии у меня родня из Псковской области. Мой прадед, Пахом Афанасьевич Афанасьев, был богатым крестьянином. Его раскулачили, но не сослали, сделав консультантом при колхозе. И очень правильно сделали, потому что он помогал колхозникам с посевной, у него была великолепная интуиция: знал, когда время сеять, как растить хлеб, как осушать болота, и т.д. Его отец Афанасий Петрович – тоже крестьянин, происходивший из староверов Поморского согласия. Так что мои предки и по отцовской, и по материнской линии – старообрядцы. Крестьяне, ювелиры, часовщики…


С.Э.: Сведения о ваших предках передавались в семье или вы специально искали в архивах или в опубликованных источниках?







В моей семье отрицательно относились к Советской власти




В.Е.: Память передавалась в семье. У нас даже хранилась фотография моего прадеда, Демида Васильевича, в унтер-офицерской форме, сделанная в 1915 году на Империалистической войне. Ну, и кроме того, моя прабабушка, Вера Андреевна Емельянова, была фанаткой Шаляпина. И семейная легенда гласит, что Шаляпин сперва дарил ей открытки со своими автографами, а потом стал дарить ей пластинки. И вот это был ценнейший ресурс, на который удавалось в блокаду выменять хлеб. Все эти пластинки и фотографии ушли во время блокады. Прадед умер в начале 1934 года, и поэтому нам очень повезло: наша семья не попала в “кировский поток”. А моя прабабушка, Вера Андреевна, пережила блокаду в городе и умерла в 1956 году. Работала она портнихой-надомницей, зарабатывая частными заказами. Родные сохраняли семейные предания. У нас никто ничего не скрывал. И, Вы знаете, у нас была уникальная семья в том плане, что не было репрессированных ни по одной линии, как не было и людей, которые бы сотрудничали с Советской властью. У нас в роду вообще не было коммунистов. Ни коммунистов, ни комиссаров. Мои родственники чрезвычайно отрицательно относились к Советской власти, и они до конца жизни оставались верующими людьми. Мои бабушки-прабабушки были верующие православные христиане, но старой веры. И знаете, это очень важно, что я вырос в другой семейной культуре: старообрядческая семейная культура – это культура, которая отрицает алкоголь и является культурой чтения. Поэтому у нас всегда было много книг и у нас было уважение к Священному Писанию. Бабушка, как ни странно, была почти неграмотной, потому что прадед старших детей в школу не отдавал. А у Пахома Афанасьевича было 10 детей. И он рассчитывал на то, что старшие будут пахать землю, помогать ему по хозяйству, а в школу отдавал младших. Поэтому моя бабушка, как это ни странно при старообрядческом происхождении, была почти неграмотна. Она прекрасно знала молитвы, она очень хорошо помнила службы и время от времени мне это все воспроизводила наизусть. Поэтому можно сказать, что Священное Писание я сначала услышал, а потом, через много лет прочитал.


С.Э.: А родители тоже ходили в церковь?


В.Е.: Родители у меня не ходили в церковь, потому что они так же, как и мои предки, не были связаны с Русской Православной Церковью. Я сказал, что предки были старообрядцы. Моя бабушка посещала моленный дом в Рыбацком. А мои родители в церковь не ходили, ну разве что изредка заглядывали, но при этом оставались верующими людьми. Поначалу они были атеистами, комсомольцами, но впоследствии семейная традиция их перетянула в православие. И хотя они не знали молитв, но чтили веру предков и в жизни поступали по-христиански.


С.Э.: Возможно, это старообрядческая специфика поголовной грамотности сказалась в том, что у вас такая глубокая семейная память.


В.Е.: Да, у нас очень глубокая семейная память, и по материнской и по отцовской линии я помню своих предков с эпохи Александра II.


С.Э.: Задумывались ли вы над тем, что унаследовали от своих предков?


В.Е.: Да, конечно. По отцовской линии я унаследовал педагогические способности. Моя бабушка Антонина Константиновна была очень хорошим воспитателем детского сада. Она работала на Каменном острове, в детском саду для детей и внуков обкомовских работников, и ее все очень хвалили. Да я и сам мог убедиться в ее больших способностях, потому что она меня хорошо воспитывала и многие ее советы мне впоследствии пригодились. Мой папа после раннего инфаркта был списан на берег и пошел работать преподавателем радиодела в мореходное училище. Его тоже хвалили как педагога, у него было много учеников. Сам я очень рано, уже на втором курсе, ощутил преподавание и педагогику как свою профессию, и мечтал стать преподавателем университета. Так что, думаю, это от предков. А по материнской линии мое наследство - это, пожалуй, трудолюбие, вера в Бога и критическое мышление. Как ни странно, но они хорошо совмещаются. Материнская линия помогла стать источниковедом в области истории религии.


С.Э.: Почему вы решили стать гуманитарием?


В.Е.: Это разговор очень долгий. Я на этот вопрос уже отвечал в специальном интервью на “Теоэстетике”. Эта запись есть на Youtube, я там подробно об этом говорю. Меня интересовал вопрос, откуда происходит литература, каковы ее корни. И я стал заниматься историей древних литератур, перебирать, и в конце концов дошел до шумеро-аккадской. Поэтому это – мой личный выбор, никто этому не способствовал, хотя у меня в окружении с очень ранних детских лет были историки-архивисты. Дело в том, что у меня вообще очень необычная жизнь. Когда мне было 3 года, я попал в детский сад № 100, который был экспериментальным. Этот детский сад сотрудничал с Институтом физиологии. И детям там давали всякие развивающие программы, у нас английский язык там был с 3-х лет. Поэтому за нами следили, нас развивали, нас образовывали очень интенсивно. К нам приходили филологи, историки, актеры, и дети, которые были в этом детском саду, тоже были детьми научных сотрудников и актеров. В детском саду я познакомился с большим количеством удивительных людей, которые как-то все в совокупности на меня повлияли. И самым главным из них был Юрий Абрамович Виноградов, историк-архивист, сотрудник Академии наук, с которым мы просто подружились. Сначала в детском саду – он приходил за своим сыном, мы разговаривали. А потом, когда мы с родителями переехали на новую квартиру, оказалось, что он – наш сосед. Это была просто судьба. И я начал ходить к нему. У Юрия Абрамовича была прекрасная библиотека, он мне стал давать книги, именно в его библиотеке я находил все, что мне нужно: сперва по русской истории, а потом – и по истории Востока. Наверное, судьбоносным моментом было то, что в 12 лет в библиотеке Юрия Абрамовича Виноградова я увидел книгу человека, о котором очень уместно будет сказать сегодня. А сегодня исполнилось 140 лет со дня рождения Игнатия Юлиановича Крачковского – выдающегося арабиста. На полке у Виноградова я увидел его книгу «Над арабскими рукописями». Я эту книгу прочитал, и с того дня всю свою жизнь нахожусь под обаянием личности Крачковского. Крачковский необыкновенно красив – как внешне, так и душевно. А его книга – это что-то совершено особенное, потому что он относится к рукописям как к живым существам. Он вступает с ними в диалог. Он слышит, как они ему что-то шепчут. Он – совершенно удивительный человек именно в области диалога с прошлым. И когда я прочитал эту книгу, я понял, что мне надо идти в востоковедение, потому что я интересуюсь историей литературы, меня интересуют корни литературы. Значит, нужно глубоко знать арабскую литературу. И я решил, что, наверно, буду арабистом.


С.Э.: А сколько лет вам было?






У меня был трудный выбор, каким же востоковедом быть.





В.Е.: 12 лет. Потом в моей жизни произошло еще одно невероятное событие. То есть, понимаете, это всё судьба. Тогда же, когда мне было 12 лет, я попал в Комарово на базу отдыха Академии наук. Мы с родителями туда приехали, потому что мама была сотрудником Академии наук, ей дали путевку. Так я оказался в окружении востоковедов. Очень пожилых уже востоковедов, которых уже не было в живых, когда я поступал на факультет. У меня было большое счастье в жизни, что я их узнал, когда был школьником. И вот эти люди дополнительно очень сильно на меня повлияли. Это были сотрудники Эрмитажа, хранители Пянджикентского отдела, специалисты в области истории восточной науки. Например, историк Афганистана Вадим Александрович Ромодин, ученик Игоря Михайловича Рейснера. Глафира Николаевна Балашова, хранитель Пянджикента в Эрмитаже. Было большое количество иранистов. И даже был один удивительный человек – специалист по ярлыкам Золотой Орды Аркадий Павлович Григорьев. То есть, это был настоящий цветник востоковедов, плюс еще рядом была дача Василия Васильевича Струве, и с этой дачи к нам ходил брат жены Струве, который рассказывал нам о самом Василии Васильевиче (я его по возрасту не застал: он умер в 1965 году, а я родился в 1969). Но вот этот брат жены – Александр Леонидович Богородский – он приводил детей, в том числе меня, на дачу, мы там смотрели книги академика, и он нас посвящал во всю эту академическую историю. Поэтому Комарово, в котором я оказался, оно серьезно меня сформировало как будущего востоковеда. И дальше у меня был трудный выбор, каким же востоковедом мне быть. Сперва я читал по африканистике, но меня африканистика разочаровала тем, что там нет древней литературы, кроме эфиопской. Там сплошной фольклор. Скажем, старосуахилийская литература начинается только с XIII в., а рукописи сохранились и вовсе с XVIII-го. Это поздновато. Старосуахилийская и эфиопская литературы связаны так или иначе с арабской и библейской. Хорошо, значит, надо быть семитологом. Дальше я стал читать по истории Библии. Но историки Библии пишут, что там – шумеро-аккадское наследие. И вот таким образом я пришел к ассириологии. И первая книга, которую я прочитал, это книга Сетона Ллойда «Реки-близнецы». Просто великолепное введение во всю шумеро-вавилонскую цивилизацию. И когда я эту книгу прочитал, то я понял, что нашел, чем я буду заниматься. Но нужен был еще какой-то дополнительный толчок. И мне очень повезло, что, когда я уже поступал на Восточный факультет – на арабскую филологию, потому что на ассириологию брали раз в пять лет, и тогда набора не было – то я оказался в одной группе поступающих вместе с сыном шумеролога Анатолия Георгиевича Кифишина. Он познакомил меня с отцом, и можно сказать, что вот эта встреча сыграла окончательную роль в моей жизни: она поставила точку в вопросе о профессии. Когда я с ним поговорил, я понял, что буду не просто ассириологом, а шумерологом. И так ясно это мне представилось, что я понял: все, наконец я на своем месте. И дальше я уже стал поступать. Но поступал я не просто так. Смотрите, Восточный факультет всегда называли “блатным”. Попасть туда было невероятно трудно, и до сих пор ходят легенды, что туда попасть можно было только за деньги. На самом деле, это неправда. Я потом сам работал в приемной комиссии, я знаю, что никто в советские годы взяток за поступление не брал. На самом деле, факультет был “блатной” потому, что туда брали невероятное количество “целевиков” от разных союзных республик, точнее, от разных коммунистических партий республик. Туда поступали из Казахстана какие-то родственники Кунаева, например. Туда поступали родственники Тодора Живкова из Болгарии. То есть, там был полный набор каких-то партийных или околопартийных кандидатов и кандидаток. И кроме того, там существовали так называемые «ректорские списки», за которые потом уволили предыдущего ректора. Но в эти «ректорские списки» попадали, опять же, люди, которые навязывались этому ректору сверху – от партийных органов. И всех этих ребяток из “ректорских списков” я видел. Это были люди абсолютно нормальные, не кичившиеся своей знатностью. Просто им вот так повезло, что у них какие-то партийные родители, и они через эти органы могли поступить. Но никаких взяток не было, конечно. Никаких денег, ничего этого не было. Так вот, как я поступил на Восточный факультет? Я поступил на Восточный факультет легко. Дело в том, что у меня были дипломы за 4 выигранных олимпиады, плюс я окончил Малый Восточный факультет. И у меня был диплом об окончании – меня на факультете уже знали. А за олимпиадные достижения и за диплом давали дополнительные баллы. Поэтому я имел все шансы пройти. Кроме того, у меня была грамота горкома комсомола за олимпиадные дипломы, опять-таки, потому что в 1985 году я выиграл Всесоюзную олимпиаду по литературе с сочинением «Эхо войны в поэзии Высоцкого». И тут я хочу сказать еще об одной теме серьезной моего детства: я с 12 лет, опять-таки, работал с архивами Высоцкого. И в результате мне удалось написать большую научную работу по поводу текстологии его военных стихов. И вот эту работу я выставил на олимпиаду. Дальше было очень смешно. Я буквально кожей почувствовал смену времен на примере отношения к своей работе. Когда я только ее выдвинул в 1984 году, меня все ругали и говорили, что это никуда не пройдет и чтобы я снял ее с конкурса. И вдруг 1985 год – перестройка, гласность, и мне сказали: давай, давай на конкурс – теперь самое время. И было 9 мая 1985 года, когда мне вручили диплом I степени за эту работу. А потом я написал еще одну работу о Высоцком – сравнение пьесы Брехта и спектакля Таганки “Жизнь Галилея”. Был 1986 год, образована комиссия по литнаследию Высоцкого, стало еще легче это все делать, и я получил еще один диплом I степени. И в результате у меня было 4 диплома: ранние олимпиады – там было 3 место, два диплома – 1 место. Я со всем этим пришел, и легко поступил на Восточный факультет. Поступил я на арабскую филологию, и мне очень повезло, что я сразу попал к такому замечательному научному руководителю, как Анна Аркадьевна Долинина. Роль Долининой в моей жизни очень серьезна и значительна. Она была руководителем моих первых курсовых работ, она приглашала меня к себе домой, она давала мне дополнительную литературу по арабистике, она читала у нас курс по истории арабской литературы и вела кружок по художественному переводу. И вот именно Анна Аркадьевна Долинина заложила во мне, можно сказать, основы научной работы. Моя тема на 2 курсе была «Композиция касыды», и она обратила мое внимание на работу одного иракского ученого, Исмаила Инада, в которой арабская касыда сравнивалась, в том числе, с ассиро-вавилонской поэзией, и в которой было замечательно написано, что арабская касыда существует не просто так, не только как художественное произведение, но она еще связана с обрядами, с ритуальной жизнью арабов Центральной Аравии. И вот тогда я вспомнил, что мне говорил Кифишин, а именно – что древняя литература связана обязательно с ритуалом, с обрядами. И, получив ту же самую информацию из книг, которые давала мне Долинина, я понял, что я нашел, собственно, то, к чему стремился: я нашел корни литературы в обряде. Теперь мне предстоит показать стадиально, как из обрядовых текстов получаются художественные произведения. Я нашел свою тему и нашел ее именно на занятиях у Долининой. И дальше уже, получив хорошую арабистическую прививку, я много читал Крачковского и Бартольда. Но я уже понимал, что пора переходить к Древнему Востоку. На следующий год был прием на отделение ассириологии. Я начал, будучи второкурсником-арабистом, ходить на это отделение и читать упражнения, а затем и тексты с первокурсниками. Причем первые сто знаков клинописи выучил самостоятельно во время каникул, все на той же академической базе в Комарове. А потом… потом я ушел в армию.


С.Э.: В каком году это было?








В армии меня называли «Муллой»





В.Е.: В 1988. Студентов лишили отсрочки, и мы все дружными рядами ушли в вооруженные силы. Я попал в войска связи. Это были секретные войска по расшифровке переговоров самолетов НАТО. Нас готовили в специальной “учебке”. И потом нас распределяли на так называемые «точки». Но у меня была еще одна забавная социальная функция во время моей армейской службы. Со мной служило огромное количество солдат из Средней Азии. И вся эта Средняя Азия жаждала приобщиться к Корану. Так вот, я им давал азы арабского языка и читал с ними Коран. И поэтому в армии в конце концов я стал называться «Мулла». Это совершенно особый статус, надо Вам сказать. Если тебя считают «муллой», ты уже многих вещей не делаешь: за тебя все делают. А от тебя нужно, чтобы ты занимался арабским письмом, языком и учил молиться. Вот, собственно, это была моя - такая интересная дополнительная работа в армии. Но во время службы я еще занимался тем, что писал научную работу по вавилонскому диалогу господина и раба. Потому что у меня была идея совершенно особая, к которой никто из ассириологов не пришел: о том, что этот «Разговор господина и раба» – это ни что иное, как диалог воли и рассудка. И кроме того, этот диалог содержит в себе пародийное - переосмысление «Эпоса о Гильгамеше». Ну вот, я написал эту работу. Весной 1989 года студентов отпустили из армии, и я сказал начальству, что буду переводиться на кафедру истории Древнего Востока, уже на ассириологию. Мне нужно было сдать переводные экзамены за 2 года исторического отделения, потому что я учился на филологии. И у меня накопилось 12 экзаменов и 4 зачета. Довольно много, и все это мне предложили сдать за 3 недели. Такой сессии у меня больше никогда не было. И я всё это благополучно сдал и получил только две четверки. Так вот, уже с 3 курса я учился на отделении ассириологии и увидел, что там дело обстоит не так благополучно, как на кафедре арабской филологии. Арабской филологии нас учили 10 человек. Каждый читал свой аспект. Ольга Борисовна Фролова читала Коран, Долинина читала историю арабской литературы, Кемаль Османович Юнусов читал перевод с русского на арабский, Ия Николаевна Соколова читала новоарабскую литературу, Михаил Фаэтович Дердиров читал сказки 1000 и 1 ночи... Короче говоря, на каждый предмет было по специалисту. Но когда я оказался на кафедре истории Древнего Востока, там было всего 2 человека. У кафедры не было помещения. Нас учили два человека – Ростислав Антонович Грибов и Сергей Георгиевич Кошурников. Учили они нас, где придется, в тех аудиториях, которые дадут. Ни кафедрального помещения, ни библиотеки не было, а заведовал кафедрой Борис Борисович Пиотровский, заведовал он формально, а заседания кафедры проходили у него в кабинете в Эрмитаже. Я понял с течением времени, что если бы я с самого начала учился на кафедре истории Древнего Востока, то никакого специалиста из меня бы могло и не получиться. Как не получились специалисты из десятков людей, которые начали учиться на этой кафедре, а потом ее бросили. Потому что серьезного филологического образования эта кафедра не давала. Нужно было где-то еще добирать знаний. И вот моей группе очень повезло, что с нами согласился заниматься в своем кабинете в Институте востоковедения Игорь Михайлович Дьяконов. После занятий или между занятиями мы бегали к нему в кабинет, и он читал с нами тексты – сперва аккадские тексты, а потом шумерские тексты. А затем к Дьяконову присоединился Владимир Аронович Якобсон, который читал с нами Законы Хаммурапи. И я думаю, что начальное клинописное образование мы получили на кафедре у Грибова, а более серьезное научное образование мы получили вот в этом кабинете древневосточной филологии Института востоковедения, где с нами занимались Дьяконов и Якобсон. Так что получать ассириологическую подготовку было очень непросто. Особенно непросто было мне, потому что я хотел заниматься религией, ритуалом, но специалистов не было, и я, можно сказать, стал автодидактом в этой области. Я ходил в Публичную библиотеку, там был Отдел литературы на языках Азии и Африки, и там было невероятное количество книг начала ХХ века с изданиями вавилонских и ассирийский ритуальных текстов. Когда я брал эти книги в библиотеке, у них были не разрезаны страницы: их никто до меня не касался, хотя они могли быть 1900-го года. Я стал читать эти ритуальные тексты, переводить, у меня было несколько десятков тетрадей с этими переводами, и вот так я постепенно, читая статьи, читая тексты, стал входить в проблематику истории ритуала и в проблематику связей между ритуалом и литературой. И по мере того, как я стал этим заниматься, я увидел еще одну вещь: что невозможно понять ритуал вне календаря. И таким образом на старших курсах я уже читал литературные и ритуальные тексты, что называется, под календарным углом зрения, понимая, что в религии Древней Месопотамии боги не являются особыми личностями: они действуют в определенные моменты времени. Когда они особенно сильны, им приносятся жертвы, а потом они сменяются другими богами – богами другого сезона, другого месяца, которым тоже приносятся жертвы. Таким образом, все боги являются частями единого мирового порядка. Вот отсюда мне стало ясно уже, в общем-то, к четвертому курсу, что нужно более углубленно заниматься не просто ритуалом в литературных текстах, а календарным ритуалом. И отсюда ведет свое родословие та эортологическая (т.е. связанная с праздниками – Прим. ред.) проблематика, которой я занимаюсь до сих пор. В этом отношении у меня не было учителей, я – автодидакт. Более того, я в России первым стал заниматься этими проблемами на месопотамском клинописном материале.


С.Э.: Вы еще упомянули, что занимались архивом Высоцкого. Что имеется в виду?








Об архиве Владимира Высоцкого





В.Е.: Тут очень интересная история. Дело в том, что тоже с 1981 года в Ленинграде образовалась группа людей, которые стали копировать тексты Высоцкого, его автографы, хранившиеся в ЦГАЛИ в Москве, и из этих перепечаток создавать целые тома. Такие тома машинописных архивных текстов. К некоторым из них прикладывались и фотографии рукописей. Некоторые фотографий не имели. И здесь собралась группа энтузиастов, которые стали изучать текстологию Высоцкого. Я к ним примкнул и стал заниматься своей темой – военной поэзией Высоцкого. В это время был уже создан алфавитный каталог его произведений с разнесением по годам. Это было сделано очень быстро, в 1981–1982 годах. Был четырехтомник его произведений с вариантами. То есть было невероятно много сделано в самые первые годы после его смерти. Я сотрудничал с этими людьми, они мне давали эти тома. Чаще всего я не получал их на руки – я сидел у них в квартирах, занимался сличением разных вариантов, переписывал это все от руки и занимался исследованиями, можно сказать, в подпольных условиях.


С.Э.: То есть энтузиасты без всяких, как сейчас говорят, «аффилиаций» сами создали архив Высоцкого?


В.Е.: Совершенно верно. Такие люди были в Москве и такие люди были в Петербурге. И в конце концов многие из них оказались в музее Высоцкого научными сотрудниками. Это интересно, необыкновенно интересно. Это была инициатива снизу.


С.Э.: А с диссидентским движением эти люди как-то были связаны? Или это параллельные вселенные?


В.Е.: Да, конечно. Некоторые из них были связаны с диссидентским движением, а некоторые не были. В текстологии Высоцкого принимали участие какие-то инженеры, биологи, кто угодно. Но они очень хорошо этим занимались. Совершенно не обязательно в случае Высоцкого, чтобы ты, занимаясь рукописями, был бы связан с диссидентским движением, тем более, что сам Высоцкий очень относительно был с ним связан. Он как раз не принимал участия ни в делах Солженицына, ни в делах Сахарова.

Он был очень далек от этого, на самом деле. Он с большим подозрением относился к Галичу. Это известно. Поэтому Высоцкий и диссиденты – это темы, мало пересекающиеся.


С.Э. Но он в любом случае не был официальным певцом и поэтому его песни должны были привлекать оппозиционно настроенную публику.


В.Е.: Нет, Вы знаете, Вы ошибаетесь, на самом деле. Он был официальный певец. У него была ставка вокалиста-солиста высшей категории. Помимо театра, он зарабатывал официально как вокалист-солист эстрады.


С.Э.: Числился в Московской филармонии?


В.Е.: Да, совершенно верно. Высоцкий мог заключать договоры не только с Московской филармонией, но и с Удмуртской филармонией, с Чечено-Ингушской филармонией. Это факты, которые вообще мало кто знает. Высоцкий – это официальный певец, именно певец. Он-то хотел быть поэтом, хотел быть в Союзе писателей. Но туда его не принимали, а вот официальным певцом он был. И поэтому у него пластинки выходили под оркестр, как у всех официальных советских певцов. И кроме того – об этом тоже мало кто знает – Высоцкий был членом Союза кинематографистов.


С.Э.: Да, это будет открытием не только для меня, но и для многих читателей этого интервью.


В.Е.: Да, Вы знаете, я просто очень давно этим занимаюсь, я понимаю ту степень официальности, в которой можно рассматривать Высоцкого. Он во многом был очень официальный человек. Я уже не говорю о том, что он был актер Театра на Таганке – абсолютно легального театра, на постоянной ставке. У него была там зарплата и, кроме того, у него еще были дополнительные деньги за счет заказов. Ему как автору-исполнителю заказывали от Театра на Таганке песни к спектаклям, а от киностудий – песни к фильмам. Узнавать обо всем этом было интересно, потому что существует огромное количество стереотипов по поводу Высоцкого: и что он был такой нелегальный, и что он был такой диссидент. Ни тем, ни другим он, конечно, не был. Для того, чтобы это понять, достаточно сравнить Высоцкого с Галичем, выступавшим только на квартирах и не имевшим пластинок, или с Визбором, пластинка которого вышла только после его смерти.


С.Э.: Вы уже упомянули Игоря Михайловича Дьяконова. Это легендарная личность и он был научным руководителем вашей кандидатской диссертации. Могли бы о нем рассказать?


В.Е.: Ну вот давайте теперь поговорим о научной генеалогии. Есть такая вещь, например, как математическая генеалогия. Есть специальный сайт, и любой математик может обнаружить свое «родословие» и возвести себя, например, к Лейбницу. Это легко делается. Но ничего подобного нельзя сказать о русской ассириологии или египтологии. Потому что русская наука о Древнем Востоке не восходит ни к каким западным «первопредкам». У нас совершенно удивительная история. Вот смотрите. Я начну с себя, потому что это – удобная точка отсчета. Я учился у Грибова и Кошурникова, которые были учениками Дьяконова. Я учился у Якобсона, который тоже был учеником Дьяконова. Между прочим, это – большая проблема: существовало большое количество специалистов уже пожилого возраста, были такие студенты, как я, и не было людей среднего возраста. Мы общались, мягко говоря, не на равных, потому что мне было 20 лет, а им – 65, 70, 75 всем. Это – большая проблема. Люди, сформировавшиеся в совершенно разное время. И люди, которые, естественно, хотели заниматься совершенно разными проблемами. Мои старшие коллеги были, что называется, «соцэковцами» – их интересовала социальная и экономическая история, рабовладение и все эти вещи, связанные с марксизмом. А меня это совершенно не интересовало, потому что я уже был другой человек, и меня интересовала больше духовная культура. Так вот, такого человека, близкого мне в среднем поколении, я в студенческие и аспирантские годы не находил. Такой человек был – это был Игорь Сергеевич Клочков, автор книги «Духовная культура Вавилонии», но он тогда жил в Москве, и я его не знал. Хорошо, вернемся к Дьяконову. Все учились у Дьяконова. Разные поколения людей учились у Дьяконова. Сам Дьяконов учился у Александра Павловича Рифтина. Александр Павлович Рифтин – замечательный человек, который в 1933 году пришел на прием к Кирову и сказал, что нужна кафедра ассириологии и семитологии. И Киров дал разрешение на эту кафедру. Она возникла, и она с самого начала имела несколько отделений: семитологии, арабистики, ассириологии. И на эту кафедру поступил Игорь Михайлович Дьяконов. В одной группе с ним была Клавдия Борисовна Старкова – наш крупнейший гебраист, специалист по кумранским рукописям. И вот они, двое крупных специалистов, которые окончили эту кафедру Рифтина, занимались и шумерским, и аккадским, и арабским, и древнееврейским. И кроме того, на кафедре у Рифтина работал замечательный человек Николай Владимирович Юшманов, крупнейший лингвист, который уже в эти годы занимался афразийской лингвистикой. Она тогда называлась «семито-хамитская лингвистика». Его лекции чрезвычайно помогли потом Дьяконову. Значит, Дьяконов учился у Рифтина. Рифтин учился у Вольдемара Казимировича Шилейко. Они познакомились, когда Рифтин был санитаром, а Шилейко был болен разными болезнями, и Рифтин вез его в больницу. Шилейко, пообщавшись с ним, сумел своим лекторским талантом заразить его, и Рифтин захотел стать семитологом и ассириологом. Шилейко учил Рифтина в Археологическом институте, где он тогда был профессором. А потом Археологический институт слили с Петроградским Университетом. И Рифтин оказался студентом Петроградского университета, а Шилейко - профессором Петроградского университета. Вот так это получилось. Рифтин потом учил еще остальные языки, кроме клинописи, у Коковцова. Так вот, смотрите: Дьяконов учился у Рифтина, Рифтин учился у Шилейко. А Шилейко был автодидакт чистейший. Он поступил к нашему замечательному семитологу Павлу Константиновичу Коковцову, когда тот решил открыть отделение ассириологии. Но проблема Коковцова была в том, что он сам клинописи толком не знал и знал только азы аккадского языка. У Коковцова учиться было нечему. И Шилейко очень быстро это понял. Но на его счастье оказалось, что есть еще один прекрасный человек – Николай Петрович Лихачев, в доме у которого находится целая коллекция шумерских клинописных табличек. И Шилейко начал ходить туда, читать эти клинописные таблицы. Он читал их сам, без инструктора. Но для того, чтобы проверить, правильно или неправильно он читает, Шилейко стал эти таблицы со своими чтениями посылать во Францию и консультироваться с крупнейшими шумерологами того времени – французскими. Его, когда он еще был студентом, очень быстро заметили в Европе и стали публиковать. Он публиковал таблички из коллекции Эрмитажа, он публиковал лихачевские таблички, и его с удовольствием печатали. Но Шилейко университет не кончил: он не заплатил 25 рублей, и, кроме того, он не сдал половину экзаменов, и его отчислили в 1914 году. У него была вообще удивительная судьба: он какое-то время работал в Эрмитаже внештатным сотрудником, а потом революция 1917 года ему очень помогла: он сразу стал профессором Университета, вернее сперва Археологического института, потом Университета, сотрудником марровской Академии материальной культуры – одним словом, одним из самых известных экспертов в области клинописных табличек, а потом уже в Москве стал хранителем клинописной коллекции Музея изящных искусств. Так вот, Шилейко – фактически автодидакт. Он ни у кого не учился. Шилейко никогда не был в Европе. Поэтому можно сказать, что наша университетская ассириология начинается с Шилейко. До Шилейко в Москве был еще такой Никольский Михаил Васильевич, который окончил Духовную академию и который издавал шумерские хозяйственные тексты. Он пробовал преподавать в Москве несколько раз, но у него не очень успешно это получилось. Тексты он издавал, но по большому счету никого не выучил. Так что ассириологическая традиция, ассириологическая школа у нас идет от Шилейко, а Шилейко – автодидакт. Видите, как интересно? А если мы возьмем египтологию, то там такая же точно картина, поскольку у нас вся египтология восходит в конечном счете к Голенищеву, а Голенищев ни у кого не учился, он был автодидакт, тоже всемирно известный ученый. У нас единственный за всю историю русской науки человек, который прошел западную стажировку, это Борис Александрович Тураев. Он был в Берлине, и то он там был только один год, и там он занимался и египетским языком, и шумерским языком. И когда Тураев приехал, он создал здесь свою египтологическую школу, школу историков Древнего Востока, в основном с египетским уклоном. Впрочем, он очень помогал Шилейко. Например, в конкурсных делах. И в результате усилий Тураева Шилейко за его книгу «Вотивные надписи шумерийских правителей» была вручена серебряная медаль Русского археологического общества. Но по большому счету, только Тураев был у нас связан с западными университетами и только один год. Был еще такой немец Лемм, учивший Тураева египетскому языку. Лемм учился в Германии, но рано отошел от древнего Египта в коптологию и в науки о древнем Востоке вклада не внёс. Поэтому о нем не стоит говорить в контексте русской египтологии. Вся наша наука фактически идет от автодидактов. Вот такая история. Если на Западе каждый ассириолог восходит, в конечном итоге, к школе Делича или к школе Тюро-Данжена, а каждый египтолог восходит к школе Лепсиуса и Бругша, то в России ничего подобного нет. У нас все начинается с автодидактов.


С.Э.: Получается, что и до революции российская наука пребывала в изоляции?


В.Е.: Да, совершенно верно. Но при том, что была изоляция, наша наука ничуть не хуже, чем остальные европейские национальные школы. В этом ее парадокс. Она имеет собственное лицо, она очень высокого уровня, но при этом она генеалогически не связана с европейской традицией.


С.Э.: Давайте вернемся к Дьяконову.







О выдающемся востоковеде Игоре Михайлович Дьяконове




В.Е.: Вы знаете, Дьяконов был человеком, который с течением времени, с возрастом не убавлял, а набирал. Его все время захватывали какие-то новые направления. Если в начале своей деятельности он был ассириологом, занимавшимся социальной экономикой, то затем он стал лингвистом. Уже к 1950-м годам он стал заниматься сравнительным семитским языкознанием. Потом от лингвистики он перешел к изучению мифа, к теории мифа, к социальной психологии. И, наконец, в конце жизни он выдал свою знаменитую книгу «Пути истории», в которой сформулировал 8 формаций по одному критерию - совершенствование технологий в области оружия. Дьяконов был ментально необыкновенно подвижным человеком, очень гибким, очень восприимчивым. Помимо того, что он был семитологом и ассириологом, он работал со всеми языками Древнего Востока. У него в 1967 году вышла книга «Языки Древней Передней Азии», в которой 15 грамматик всех древневосточных языков – и эламского, и хеттского, и хурритского, и какого угодно. Он все эти грамматики знал. У него есть книга «Урартские письма и документы». Это лучшее, что написано в области урартологии у нас. То есть, он охватил собою весь Древний Восток за исключением египтологии. В египтологии был такой уникальный человек, как Юрий Яковлевич Перепелкин, и Дьяконов, посмотрев на Перепелкина, понял, что в этой области ему корифеем не быть. Кроме того, Дьяконов хотел быть также и филологом-классиком. Но в классической филологии была такая крупная фигура, как Александр Иосифович Зайцев, поэтому Дьяконов понял, что там ему корифеем тоже не быть. В результате он остался историком Древнего Востока и семитологом-лингвистом, хотя он занимался в 1960-е годы и историей кавказских народов и, в частности, предысторией армянского народа. Дьяконов был удивителен тем, что он совершенно не был догматиком. Он был удивителен тем, что он очень легко входил в контакты с самыми разными специалистами: он очень любил ботанику, у него был замечательный знакомый, даже сосед по даче, Моисей Эльевич Кирпичников, сотрудник Ботанического института, который все знал про палеоботанику и про восточную ботанику. И Дьяконов направлял всех к нему на консультацию. В частности, когда я стал его аспирантом, он меня тоже гонял к этому Кирпичникову, и тот мне сообщил массу полезных сведений о том, как переводить названия растений в клинописных текстах. Кроме того, Дьяконов интересовался астрономией, он любил наблюдать за небесными телами, у него был телескоп. В общем, Дьяконов был разносторонне одаренный и очень восприимчивый человек. Но у него были антипатии, довольно жесткие антипатии. И прежде всего в число этих антипатий входила религия. Дьяконов в своих работах не допускал слова «религия». Он говорил «социальная психология». Он старался объяснить религию и религиозность из биологии, из теории эволюции. А религиозность как таковую он не допускал. Не могу сказать, что он был богоборцем, но его категорически не устраивало, что есть сама идея бога, что есть религиозные верования людей. Как-то ему это все казалось подозрительным и несерьезным. Поэтому в своих поздних работах он попытался свести религиозное чувство к набору мотивационных импульсов деятельности. Этим Дьяконов был уникален, конечно, потому что, когда все вокруг уже говорили о религии, Дьяконов не хотел о ней говорить. Но Дьяконов мне очень помог, он сказал: «Обратите внимание, что за всеми этими ритуалами скрывается психофизиология. И за ритуалами, и за мифами». Вот это мне очень помогло, потому что я в конце концов начал осознавать, что календарные ритуалы отражают определенную сезонную схему поведения. И это адаптационная схема, при которой коллектив хочет приспособиться к наступившим новым климатическим условиям. Просто одним этим взглядом Дьяконов мне очень помог. И когда он увидел, что я иду в том же направлении, он сказал, что «да, это действительно интересно». Мои календарные штудии представляли для него интерес. Но в то же самое время мне повезло, потому что я стал аспирантом Дьяконова как раз в то время, когда он сам увлекся этими проблемами. Если бы это произошло в 1960-е–1970-е годы, он бы просто не понял, что я пишу и говорю.


С.Э.: Мы помним, что в советское время было много препятствий для развития гуманитарного знания: идеологический диктат, ограничены контакты с иностранцами, современную западную литературу можно было читать только в Москве и Ленинграде. Но при этом мы видим, что советская гуманитарная наука была на очень хорошем уровне. Не будем говорить о тех, кто получил еще дореволюционное образование: Пропп, Бахтин, Фрейденберг и т.д. Ученые второй половины ХХ века, т.е. уже полностью советские люди: Лотман, Дьяконов, Ивáнов, Топоров и другие рассматривались на Западе как теоретики и работы многих из них переводились уже тогда на ведущие языки. В 1991 году мы вроде освободились. Появились контакты, долгое время не было идеологического пресса, поездки за границу стали обычным делом. Но мы почему-то не видим взлета русской гуманитарной науки после 1991 года. Чем бы вы это объяснили?


В.Е.: Ну, прежде всего, я позволю себе с Вами не согласиться. Потому что я вижу взлет гуманитарной науки, который состоялся именно с конца 1980-х годов. Для меня, например, совершенно очевидно, что Россия стала лидером в области лингвистики дальнего родства. Школа Старостина, ностратическая школа Иллич-Свитыча и Дыбо, в которую входил и Вячеслав Всеволодович Иванов, дала чрезвычайно много для выяснения генеалогии языковых семей. Поэтому современное развитие лингвистики никак не может не учитывать вклад и советской, и постсоветской школы лингвистов дальнего родства. Это, во-первых. Во-вторых, появилось такое направление, которое сами его отцы называют «клиодинамикой» или «макроисторией». Лидерами этого направления являются Андрей Витальевич Коротаев, а также Кульпин, Гринин, Крадин, Прусаков – это основные участники, и с ними еще довольно много людей, которые изучают макроисторические процессы, строя диаграммы, графики, привлекая данные палеоклиматологии. Всё это развивается в России очень активно и порождает большую прессу в мировой науке. В-третьих, конечно, нужно отметить успехи семитологии, издание семитских этимологических словарей, создание письменности для языка Сокотры и вообще всё, что делает школа Леонида Ефимовича Когана и Сергея Владимировича Лёзова в Москве. Кроме того, есть большие успехи в области этнографии, этнологии. Те работы, которые сейчас существуют в Кунсткамере, и прежде всего – сравнительная мифологическая база Юрия Евгеньевича Березкина – это отдельное направление, которое также учитывается всей мировой наукой. И на основе данных по сравнительной мифологии проводится ежегодная международная конференция, которая проходит от Гарвардского Университета, но учитывает в том числе достижения и наших мифологов, нашей мифологической школы. То есть, у нас есть довольно много направлений, которые весьма котируются в мировой науке и которые стали развиваться с конца 1980-х годов. Что у нас ушло? У нас ушел “соцэк” в том виде, в котором он был, потому что, как показал Коротаев в своей книге «Социальная эволюция», не может быть никаких объективных законов: этому мешает человеческий фактор. Следовательно, классический марксизм с его поиском объективных законов больше не актуален. Мы занимаемся вероятностями в истории, а не какими-то суровыми объективными законами. Поэтому “соцэк” ушел, история рабовладения ушла. Но что добавилось? Добавилась история повседневной жизни и интеллектуальная история. Вот это как раз то направление, к которому я принадлежу: я занимаюсь историей идей, интеллектуальной историей и эортологией. Я исследую историю предфилософских категорий мироощущения, историю представлений о времени. В этом отношении российская наука тоже становится весьма развитой. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, я с Вами не соглашусь и скажу, что все у нас обстоит не так плохо, как думается.


С.Э.: И вопрос, который обойти невозможно. Каким образом в свете, скажем осторожно, нынешних политических событий будет, по вашему мнению, развиваться русская гуманитарная наука?







О современных перспективах развития отечественной гуманитарной науки





В.Е.: Смотря какая. Я на протяжении этого года столкнулся с тем, что многие филологи-русисты и некоторые медиевисты покинули страну и обосновались где-то в других странах. Но что касается востоковедов, то у нас из-за происходящих событий потери, можно сказать, минимальны. У нас уехало совсем немного людей, остальные все – на своих местах, на своих постах. И те возможности, которые нам сейчас открываются, они совершенно уникальны: мы раньше их не имели. Страна поворачивается на Восток, можно сказать, с обеих сторон: то есть, и Россия поворачивается на Восток, и Восток все больше поворачивается в сторону России. Поэтому начинаются очень интенсивные сотрудничества во всех научных областях. Я только что приехал из Ирака, и на моих глазах фактически развернулось сотрудничество между иракскими университетскими археологами и московскими археологами, представителями Института востоковедения, создались очень благоприятные условия для раскопок. Причем если раньше копали дописьменную древность (экспедиция Мунчаева, Мерперта, Амирова копала неолит), то теперь создались предпосылки для раскопок в тех местах, где можно обнаружить глиняные таблички. Это уже места, связанные с развитием государства на юге Месопотамии. Сейчас возникает ситуация сотрудничества, и она чрезвычайно благоприятна. Далее, наших ученых стали повсюду приглашать на конференции, которые проводятся в странах Востока, они стали там публиковаться, мы лучше узнаем о том, что делают коллеги именно из восточных стран. А поскольку в международных конференциях принимают участие и западные наши коллеги, то мы на территории Востока сейчас встречаемся со всем миром. И планируется широчайшее международное сотрудничество в области археологии и в области исторических исследований. Единственное, что теряется, на мой взгляд, – побыв несколько лет подряд на конференциях, я стал это замечать – теряется научно-теоретическое обоснование археологических и текстологических исследований. Теряется историческая теория. Вот это очень досадно. Когда в докладах археологов мы не видим социально-исторических выводов, это очень печально: все сводится к эмпирике. Они даже боятся сделать следующий шаг, потому что опасаются, что их обвинят или в марксизме, или в макс-веберизме, или в приверженности еще какой-либо модной теории, или в приверженности Леви-Стросу. Короче говоря, они боятся широких выводов, они боятся теории, и это – совершенно ненормальная ситуация. Вероятно, она со временем будет преодолена, когда сама наука почувствует в массе своей, что набранное большое количество фактов нужно как-то интерпретировать.


С.Э.: Говоря об отказе от концептуальных выводов, вы имеете в виду мировую археологию или русскую?


В.Е.: Я имею в виду мировую археологию. Потому что и во время Конгресса ассириологов в Париже, и во время нынешнего Конгресса археологов и ассириологов в Дивании в Ираке, с которого я только что приехал, я увидел недостаток обобщений. Огромное количество фактов на тебя вываливается, но при этом человек боится говорить о том, что стоит за этими фактами.


С.Э.: Получается, что мы должны идти на Восток, чтобы встретиться там с нашими западными коллегами. Интересная мысль.


В.Е.: Там встречаемся со всем миром теперь, да.


С.Э.: А как вообще отразилась текущая ситуация на общении с западными учеными?


В.Е.: Никак. Конкретно на мне она никак не отразилась, потому что мои работы давно известны западным коллегам, они интересуются тем новым, что я делаю, и представить себе ситуацию, при которой мне будут предъявлять политические требования, невозможно.


С.Э.: Расскажите, пожалуйста, о Ваших творческих планах.


Е.В.: Да, это замечательный вопрос. Я с удовольствием на него отвечу, потому что мои творческие планы очень конкретны. Во-первых, нам продлили грант Российского научного фонда по календарным праздникам Древнего Востока. Согласно этому гранту, наша научная группа должна к концу года представить печатную антологию календарно-праздничных текстов Древнего Востока. Мы это делаем: пишем вступительные статьи по 6 регионам, публикуем переводы календарных текстов с разных древневосточных языков, и пишем комментарии. Это – то, что я делаю вместе со своей научной группой. Что касается меня самого, то я обязан буду представить в серию «Литературные памятники» книгу «Шумеро-аккадский эпос Нинурты». Мне удалось объединить две группы текстов: тексты Гудеа – надписи на цилиндрах и статуях – и шумеро-аккадский эпос Нинурты. Потому что обе эти группы текстов – об одном и том же: о событиях Великой Засухи, которая поразила Месопотамию в XXIII-XXII вв. до н.э. Я собрал все эти тексты, перевел их, откомментировал, написал большую вступительную статью и надеюсь сдать эту книгу в печать также к концу 2023 года.


С.Э.: Спасибо за такое насыщенное интервью!


"Историческая экспертиза" издается благодаря помощи наших читателей.


664 просмотра

Недавние посты

Смотреть все
bottom of page